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Jobcenter fordert überzahlte Anwaltskosten von mir zurück

 Von 
Bruni2016
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 0x hilfreich)
Jobcenter fordert überzahlte Anwaltskosten von mir zurück

Servus,

ich dachte, mich tritt ein Pferd, als ich die Post vom Jobcenter las: Sie fordern im Dez. 2016 von mir einen knapp 3-stelligen Betrag zurück, weil sie 2011 an meinen Anwalt zu viel im Rahmen der Kostenerstattung zahlten.

Im Jahr 2011 reichte mein Anwalt eine Untätigkeitsklage gegen das Jobcenter ein. Dieses wurde sodann nach Aufforderung durch das Sozialgericht tätig und erstellte den begehrten Bescheid.

Das Jobcenter überwies im Aug. 2011 direkt an meinen Anwalt 166,60 EUR und teilte dem SG zugleich mit, dass es diese Anwaltskosten für angemessen hält. Das SG bestätigte diese Summe mit Kostenfestsetzungsbeschluss vom Feb. 2012. Dagegen legte mein Anwalt noch im Feb. 2012, ohne dass ich dies veranlasst hatte, Erinnerung ein; er wollte einen etwas höheren Betrag. Auf diese Erinnerung hin wurden lt. JC-Angaben die zu erstattenden Kosten auf nunmehr 57,12 EUR festgesetzt. Das Datum dieser Neufestsetzung seitens des Sozialgerichts wurde mir im Schreiben nicht mitgeteilt.

Die Differenz in Höhe von 109,48 EUR fordert das JC aktuell direkt von mir zurück, und zwar ohne jeglichen Nachweis dafür, dass das, was sie vorgeben, auch der Wahrheit entspricht. Schließlich habe ich von nichts Kenntnis erlangt und auch die Zahlung lief seinerzeit nicht über mich.

1) Muss ich als ALG-II-Bezieher an das Jobcenter 109,48 EUR für vor Jahren überzahlte Anwaltskosten zahlen?

2) Was passiert, wenn ich nicht zahle?

3) Habe ich ggü. meinem damaligen Anwalt einen Anspruch darauf, dass er mir die 109,48 EUR erstattet, weil das SG im Nachgang einen niedrigeren Kostensatz festlegte? Ohne seine Erinnerung, die ich nicht veranlasste, wäre es dazu nie gekommen.

4) Verjährung/ Verfristung?

LG und frohe Weihnachten

Bruni

-- Editier von Bruni2016 am 24.12.2016 17:10

-- Editier von Bruni2016 am 24.12.2016 17:19

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Nicht genau ihre Frage? Wir haben weitere Antworten zum Thema
Kosten Jobcenter Anwalt Verjährung


8 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
AxelK
Status:
Philosoph
(12360 Beiträge, 4164x hilfreich)

@Bruni:

An wen hat denn das Jobcenter seinerzeit die Anwaltskosten gezahlt, an Dich oder direkt an den Anwalt?

Sie oder so denke ich allerdings, dass das Jobcenter gegen Dich keinen Erstattungsanspruch hat. Was genau hast du denn jetzt vom Jobcenter bekommen, eine Anhörung, einen Rückforderungsbescheid, oder was?

Wenn es sich um einen Rückforderungsbescheid handelt, solltest Du auf jeden Fall fristgerecht Widerspruch einlegen. Was sagt denn eigentlich Dein damaliger Anwalt dazu? Beziehst Du aktuell noch Leistungen vom Jobcenter?

Gruß,

Axel

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#2
 Von 
Bruni2016
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 0x hilfreich)

Hallo Axel,

das Jobcenter zahlte angeblich, wie ich bereits schrieb, im August 2011 direkt an den Anwalt 166,60 EUR.

Der Rechtscharakter des Schreibens vom Jobcenter (Dez. 2016) ergibt sich für mich nicht. Oben steht lediglich "Rückforderung von Rechtsanwaltsgebühren für das Verfahren S...". Die Forderung soll ich an das BA-Service-Haus zahlen, das für gewöhlich den Forderungseinzug für die Arbeitsagenturen und Jobcenter abwickelt (Konto bei der Bundesbank Nürnberg). Eine Rechtsmittelbelehrung o. Ä. enthält der Brief natürlich auch nicht. Womöglich erfolgt die Rückforderung auch gar nicht im Rahmen des Sozialrechts? Keine Ahnung.

Ich beziehe gegenwärtig Leistungen vom Jobcenter, ja.

Mein Anwalt will die Angelegenheit nach dem Jahreswechsel klären. Jetzt ist dort Urlaub angesagt. Ich gehe zwar nicht davon aus, dass er mich wirklich auf den Kosten sitzen lässt (er ließ dies so anklingen). Aber sicher kann man sich in der heutigen Zeit ja nie sein, wo sich alles nur noch ums Geld zu drehen scheint. Auf jeden Fall bin ich durch diese Angelegeheit jetzt total gestresst - und das auch noch über die Feiertage.

Ich komme mir irgendwie vor, als ob ich zwischen den Stühlen sitze. Das Jobcenter sieht mich als "Kostenschuldner", der für die Überzahlung des seinerzeit bevollmächtigten Anwalts in Regress genommen wird. Der Rest sei dann - so das JC - meine persönliche Angelegenheit.

Die im Einganspost beschriebenen vier Fragen warten also noch auf ihre Antworten.

Grüße, Bruni

Edit: Die vom Jobcenter gesetzte kurze Zahlungsfrist habe ich verstreichen lassen.

-- Editiert von Bruni2016 am 25.12.2016 00:15

-- Editiert von Bruni2016 am 25.12.2016 00:16

-- Editiert von Bruni2016 am 25.12.2016 00:20

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#4
 Von 
Sir Berry
Status:
Unparteiischer
(9114 Beiträge, 2868x hilfreich)

Die Antwort 3 ist für mich völlig neben der Sache.

1) Du hast einen Anwalt beauftragt für Dich tätig zu werden.
2) Der Anwalt war erfolgreich und berechnete Kosten in Höhe von 166,60 €.
3) Diesen Betrag musstest Du an ihn bezahlen, hattest aber, weil ihr erfolgreich war, einen Erstattungsanspruch gegen das Jobcenter in gleicher Höhe.
4) Das Jobcenter hat den Erstattungsanspruch durch Direktzahlung an den Anwalt erfüllt (vermutlich lag eine Abtretung vor).
5) Im Nachhinein gab es einen Kostenfestsetzungsbeschluss des Gerichts, der die Anwaltsforderung von 166,60 auf 57,12 € reduzierte. Einhergehend damit reduzierte sich auch Dein Erstattungsanspruch gegen das Jobcenter denn auch Du bist natürlich an den Inhalt des Kostenfestsetzungsbeschluss gebunden.

6) Die Differenz fordert das Jobcenter von Dir als Gegenpartei zurück.


Soweit ich alles in den Punkten 1 bis 6 richtig verstanden und wiedergegeben habe, ist die Rückforderung berechtigt.
Ob Du das Geld allerdings von Deinem Anwalt zurück erhälst, kann hier nicht beurteilt werden, da wir die Absprachen mit ihm nicht kennen. Gibt es keine Gebührenabsprache, muss er eigentlich erstatten. Andernfalls muss er darlegen, wies er nicht erstatten will. Lass es Dir dann schriftlich geben.

Zitat (von Bruni2016):
Ich komme mir irgendwie vor, als ob ich zwischen den Stühlen sitze. Das Jobcenter sieht mich als "Kostenschuldner", der für die Überzahlung des seinerzeit bevollmächtigten Anwalts in Regress genommen wird. Der Rest sei dann - so das JC - meine persönliche Angelegenheit.


Kurze aber sachlich richtige Zusammenfassung. Ich verstehe auch nicht wirklich inwieweit Du Bedenken hast.

Berry

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#5
 Von 
Bruni2016
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 0x hilfreich)

Danke für die ausführliche Antwort, Sir Berry!

Du fragst mich:

Zitat:
Ich verstehe auch nicht wirklich inwieweit Du Bedenken hast
Nun, ich möchte die 109,48 € nicht zahlen müssen, falls der Anwalt seine Ankündigung, mich nicht auf den Kosten sitzen zu lassen, doch noch ändern sollte. Ich hoffe es natürlich nicht. In meiner gegenwärtigen Situation als ALG-II-Bezieher sind ca. 110 EUR viel Geld.

Eine besondere Gebührenabsprache mit der Anwaltskanzlei gab es seinerzeit nicht. Ich unterschrieb nur die übliche Standard-Vollmacht.

Ärgerlich ist das Ganze auch deshalb, weil der Anwalt von sich aus Erinnerung einlegte, was dazu führte, dass das SG final die Kostenerstattung per Beschluss um 109,48 reduzierte, seine eigene Rechtssprechung ergo änderte. Im Grunde hatte der Anwalt sich verzockt. Schon deshalb fände ich es unfair, auf den Zusatzkosten sitzen zu bleiben, die nur durch sein eigenmächtiges nachträgliches Handeln enstanden.

Wie wird das Jobcenter nun verfahren, da ich zunächst nicht gezahlt habe? Nach etlichen Jahren mit einer Zahlungsfrist von nur 9 Tagen daherzukommen, ohne mir irgendwelche Belege dafür zu liefern, dass das, was behauptet wird, auch tatsächlich stimmt, finde ich - zumal kurz vor Weihnachten - mehr als unfair.

LG, Bruni

P. S.: Wie steht es um die Verjährungsfrist des Jobcenter-Anspruchs?
-- Editiert von Bruni2016 am 25.12.2016 23:33

-- Editiert von Bruni2016 am 25.12.2016 23:36

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#6
 Von 
Bruni2016
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 0x hilfreich)

Danke auch für deine Antwort, Roady, auch wenn ich deinen Vorschlag mit einer Fachaufsichtsbeschwerde gegen den Jobcenter-Sachbearbeiter nicht für zielführend und höchstwahrscheinlich auch nicht für berechtigt erachte. Den Hinweis mit dem Beratungsschein werde ich aber im Hinterkopf behalten, ggf. dann auch noch einen Antrag auf Prozesskostenhilfe.

Ciao, Bruni

-- Editiert von Bruni2016 am 25.12.2016 23:44

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#7
 Von 
Sir Berry
Status:
Unparteiischer
(9114 Beiträge, 2868x hilfreich)

Zitat (von Bruni2016):
Wie wird das Jobcenter nun verfahren, da ich zunächst nicht gezahlt habe? Nach etlichen Jahren mit einer Zahlungsfrist von nur 9 Tagen daherzukommen, ohne mir irgendwelche Belege dafür zu liefern, dass das, was behauptet wird, auch tatsächlich stimmt, finde ich - zumal kurz vor Weihnachten - mehr als unfair.

Wann wurden die Kosten durch das SG final festgesetzt? Denn Beschluss hat Dein Anwalt erhalten. Da er Dein Rechtsbeistand ist, gilt er auch Dir als zugestellt - ohne irgendwelche Belege ist also mal sachlich falsch.

Kurz vor Weihnachten ist auch kein Argument, die Rückforderung ist ein normaler Arbeitsvorgang.

Zitat (von Bruni2016):
Nun, ich möchte die 109,48 € nicht zahlen müssen, falls der Anwalt seine Ankündigung, mich nicht auf den Kosten sitzen zu lassen, doch noch ändern sollte. Ich hoffe es natürlich nicht. In meiner gegenwärtigen Situation als ALG-II-Bezieher sind ca. 110 EUR viel Geld.

Verständlich, aber hier geht es Dir doch um die rechtliche Einschätzung. Wenn Du keine Absprachen mit dem Anwalt getroffen hast, ist er genau so wie Du an den Beschluss gebunden. Er ist Dein Ansprechpartner für die Rückzahlung.

Lass es Dir von ihm erklären.

Ich habe irgendwie ein Bauchgefühl, dass noch etwas in der Beschreibung fehlt, was wichtig sein könnte, denn kein Anwalt wird m.E. eine berechtigte Forderung verweigern.

Berry

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#8
 Von 
Bruni2016
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von "Sir Berry"):
Wann wurden die Kosten durch das SG final festgesetzt?
Dieses Datum teilte mir das Jobcenter in seinem Schreiben leider nicht mit. Möglicherweise aus guten Grund, da die Sache inzwischen verjährt ist? Theoretisch könnte es ja sein, dass sie sich deshalb nicht an meinen Anwalt wenden, dem sie 166,60 EUR ursprünglich im Aug. 2011 überwiesen hatten, sondern an mich, der von nichts weiß, weil das Jobcenter auf "Dummenfang" geht?

Zitat (von "Sir Berry"):
Verständlich, aber hier geht es Dir doch um die rechtliche Einschätzung. Wenn Du keine Absprachen mit dem Anwalt getroffen hast, ist er genau so wie Du an den Beschluss gebunden. Er ist Dein Ansprechpartner für die Rückzahlung
Eine besondere Absprache zu den Anwaltskosten gab es definitiv nicht. Warum auch? Ich ging sicher davon aus, dass das Jobcenter die Anwaltskosten übernehmen muss. Denn da ich für meinen eingelegten Widerspruch zwei Eingangsbestätigungen vorlegen konnte, war vorher schon klar, dass ich bei dieser Untätigkeitsklage obsiegen würde, weil die gesetzliche Bearbeitungsfrist überschritten war. Eigentlich nur eine Formsache. Mit irgendwelchen Risiken bei den Anwaltskosten hätte ich nie gerechnet, denn sonst hätte ich Prozesskostenhilfe beantragt - und wohl auch genehmigt bekommen.

Zitat (von "Sir Berry"):
Ich habe irgendwie ein Bauchgefühl, dass noch etwas in der Beschreibung fehlt, was wichtig sein könnte, denn kein Anwalt wird m.E. eine berechtigte Forderung verweigern.
Mir gegenüber hat er ja noch nichts verweigert. Er hat signalisiert, dass ich nicht auf den Kosten sitzen bleiben werde. Aber in der heutigen Zeit bin ich mehr als vorsichtig geworden; ich rechne immer mit dem Schlimmsten und mit den Nerven bin ich ohnehin ziemlich am Ende. Ob sich das Jobcenter mit Erstattungsforderungen bereits erfolglos an den Anwalt gewandt hatte, weiß ich nicht. Ich vermute aber, nicht.

Grüße, Bruni

-- Editiert von Bruni2016 am 26.12.2016 04:10

-- Editiert von Bruni2016 am 26.12.2016 04:13

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