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Kann man sogar Mitarbeiter haben und ist dann bei 0 € Gewinn geringfügig selbständig ,§8 u.§15 SGB 4

4. August 2022 Thema abonnieren
 Von 
tom2143
Status:
Schüler
(189 Beiträge, 59x hilfreich)
Kann man sogar Mitarbeiter haben und ist dann bei 0 € Gewinn geringfügig selbständig ,§8 u.§15 SGB 4

Die Fragestellung bezieht sich auf Einzelunternehmer.

"§ 8 SGB 4 (Geringfügige Beschäftigung und geringfügige selbständige Tätigkeit).
Eine geringfügige Beschäftigung liegt vor, wenn das Arbeitsentgelt aus dieser Beschäftigung regelmäßig im Monat 450 Euro nicht übersteigt."

"§ 15 (Arbeitseinkommen).
(1) Arbeitseinkommen ist der nach den allgemeinen Gewinnermittlungsvorschriften des Einkommensteuerrechts ermittelte Gewinn aus einer selbständigen Tätigkeit. Einkommen ist als Arbeitseinkommen zu werten, wenn es als solches nach dem Einkommensteuerrecht zu bewerten ist."


Kann also ein Geschäftsführer mit Mitarbeitern geringfügig selbstständig sein (oder ist er das dann zwangsläufig sogar) wenn er keinen Gewinn hat (aber einen Jahresumsatz von 300.000 €)?
Im § 8 SGB 4 wurde in der Gesetzesänderung vom 24.03.1999 noch von 630 Mark und 15 Wochenstunden geredet, am 01.04.2003 wurde das mit den Stunden aber restlos gestrichen.

Zuerst hätte ich gedacht, dass bei Selbständigen auch eine Grenze, die sich nach der Billigkeit/ Gleichbehandlung richtet sein müsste, da sich bei Angestellten die Stundenzahl aus dem Mindestlohn ergibt.
Allerdings präzisiert der Gesetzgeber in §15 ausdrücklich, dass der ermittelte Gewinn ausschlaggebend sein soll. Es ist also davon auszugehen, dass das genauso gewollt ist, denn dem Gesetzgeber ist bekannt, dass man trotz 10 Stunden-Tag im Minus landen kann. Vielleicht hat er das deswegen sogar ausdrücklich als Kompensation/Ausgleich gewollt (unternehmerisches Risiko, kein Gewinn ist ja oft ein schlechtes Zeichen) !?

Sind hier noch andere Vorschriften zu beachten?
Und wenn ich mit meiner Einschätzung richtig liege, kann man das dann auf alle Bereiche Anwenden, für die die geringfügige Beschäftigung von Belang ist (z.B. Zeiten in der Rentenversicherung, Krankenkasse, Steuern usw.)?


-- Editiert von User am 04.08.2022 18:45

-- Editiert von Moderator topic am 06.08.2022 16:02

-- Thema wurde verschoben am 06.08.2022 16:02

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9 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(43212 Beiträge, 15410x hilfreich)

Zitat (von tom2143):
Kann also ein Geschäftsführer mit Mitarbeitern geringfügig selbstständig sein


Was soll denn eine geringfügige Selbstständigkeit sein?

Arbeitseinkommen und Arbeitsentgelt ist nicht das Gleiche.

0x Hilfreiche Antwort

#2
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(102752 Beiträge, 37429x hilfreich)

Zitat (von tom2143):
§8 u.§15 SGB 4


:forum:

Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

0x Hilfreiche Antwort

#3
 Von 
tom2143
Status:
Schüler
(189 Beiträge, 59x hilfreich)

"Zitat von hh: Was soll eine geringfügige Selbstständigkeit sein?"
Wie es in dem § 8 SGB 4 steht, der definiert was eine geringfügige Selbstständigkeit ist.
Für bestimmte Tatbestände zB. bei der Zuordnung versicherungsrechtlicher Zeiten von Selbstständigen im gesetzlichen Rentenrecht, ist es wichtig zu wissen ob eine geringfügige Beschäftigung vorliegt (die im Rentenrecht dann mit einem Einkommen von unter 450 € definiert wird). Mitzuberücksichtigende Regelungen für das SGB 6 (Rentengesetzbuch) befinden sich auch in den anderen Sozialgesetzbüchern.
Das Einkommen eines Selbstständigen ist sein Gewinn, also alles was nach Abzug aller Kosten übrig bleibt (Lohnkosten, auch für Mitarbeiter, Miete, Einkauf usw.).

Da § 8 SGB 4 ausdrücklich auch den Tatbestand von geringfügiger Selbstständigkeit regelt, umfasst er (in dieser Fragestellung) auch das Einkommen der Selbstständigen.
In § 15 SGB 4 das Selbe, da steht wörtlich: "Arbeitseinkommen ist der nach den allgemeinen Gewinnermittlungsvorschriften des Einkommensteuerrechts ermittelte Gewinn aus einer selbständigen Tätigkeit."

Ich weiß, der Begriff Arbeitseinkommen und Arbeitsentgelt wird woanders wieder anders benutzt.

"Zitat: falsches Forum"
Für diese Regelungen und zur Tatbestandsermittlung wird zwar das SGB 4 verwendet, die Art der Fragestellung und die Rechtsfolgen (liegt Geringfügigkeit vor) wird aber eher bei Steuerberatern auftauchen.

0x Hilfreiche Antwort

#4
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(102752 Beiträge, 37429x hilfreich)

Zitat (von tom2143):
Die Fragestellung bezieht sich auf Einzelunternehmer.
Zitat (von tom2143):
Kann also ein Geschäftsführer

Finde den Widerspruch ...



Zitat (von tom2143):
kann man das dann auf alle Bereiche Anwenden, für die die geringfügige Beschäftigung von Belang ist

Klar kann man das.

Das Problem ist, dass das Gesetzgeber und Rechtsprechung in der Regel nicht mitmachen, sozialrechtliche Regelungen also nur im Sozialrecht gelten und steuerrechtliche Regelungen nur im Steuerrecht gelten.


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

0x Hilfreiche Antwort

#5
 Von 
tom2143
Status:
Schüler
(189 Beiträge, 59x hilfreich)

Danke für den Hinweis Herr van Sell, ich meine den Inhaber eines Einzelunternehmens, derjenige, der sein eigenes Unternehmen führt und Mitarbeiter (also keine GmbH, OHG oder sonstiges).
Der Einfachheit halber habe ich einen Begriff für juristische Personen verwendet und nicht den sperrigen Begriff: Der Einzelunternehmer, der seine eigenen Geschäfte führt und Mitarbeiter hat.
Ich nehme die Fragestellung in Bezug auf das Steuerrecht heraus, weil Steuerrecht ein großes Feld ist und es dort vielleicht eigene Regelungen zur Geringfügigkeit gibt, obgleich auch der §8 SGB 4 eine wichtige Grundlage dort zur Definition einer geringfügigen Beschäftigung ist.
Nur als Beispiel, auch der §202 Sozialgerichtsgesetz und § 173 VwGO ordnen an, dass die Zivilprozessordnung anzuwenden ist, obwohl Sozialgerichtsbarkeit etwas völlig anderes ist, als Zivilrecht. Solche Querverweise gibt es ja öfters.
Regelungen sind alleine schon wegen dem Gleichheitssatz oft ähnlich.

Somit verbleibt nur die Frage, ob im Sinne der SGB-Gesetze trotz hoher Stundenzahl eine geringfügige Beschäftigung vorliegt, wenn der Gewinn unter 450 € pro Monat liegt.

0x Hilfreiche Antwort

#6
 Von 
muemmel
Status:
Unbeschreiblich
(30765 Beiträge, 16512x hilfreich)

Somit verbleibt nur die Frage, ob im Sinne der SGB-Gesetze trotz hoher Stundenzahl eine geringfügige Beschäftigung vorliegt, wenn der Gewinn unter 450 € pro Monat liegt. Offenbar ja - die § haben Sie ja zitiert. Allerdings fallen bei geringfügigen Beschäftigungen jede Menge Lohnnebenkosten an, die üblicherweise der Arbeitgeber übernimmt - die übernimmt hier wer?

Signatur:

Bei nur einer Ratte im Zimmer handelt es sich nicht um einen Reisemangel ( Amtsgericht Köln).

0x Hilfreiche Antwort

#7
 Von 
tom2143
Status:
Schüler
(189 Beiträge, 59x hilfreich)

-

-- Editiert von User am 06.08.2022 20:16

0x Hilfreiche Antwort

#8
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(102752 Beiträge, 37429x hilfreich)

Zitat (von tom2143):
Die Selbstständigkeit liegt schon 15 Jahre zurück, die Frage zielt auf die Zuordnung in der gesetzlichen deutschen Rentenversicherung (als geringfügig Selbstständig) ab.

Da müsste man sich mal als erstes die ganzen Gesetze ansehen, die vor 15 Jahren galten ...


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#9
 Von 
tom2143
Status:
Schüler
(189 Beiträge, 59x hilfreich)

§ 8 SGB 4 hatte 24.03.1999 eine Gesetzesänderung, da stand noch 630 Mark und 15 Wochenstunden, am 01.04.2003 gab es noch eine Änderung, da wurde das mit den Stunden restlos gestrichen und ist seither nie wieder in den Paragraphen eingefügt worden.
Auch der §15 SGB 4 war nach 2003 so wie jetzt.
Die Rechtslage ab dem 01.04.2003 ist für mich anzuwenden, weil die betreffende Zeit danach liegt.

Ich wüsste jetzt auch gar nicht, welche anderen Gesetze ich noch ab 2003 durchsuchen sollte.
2003 müsste sich dann die Rechtslage grundsätzlich in dieser Sache geändert haben (und so ähnlich seitdem bestehen), wenn man die Gesetzgebung, die sich in den §§ 8 und 15 niederschlägt als Einheit betrachtet.
Wenn in der heutigen Gesetzgebung noch etwas wäre, was die beiden Paragraphen einschränkt, hätte ich einen Anhaltspunkt, denn nach 2003 hätten die §§ dann auch schon Einschränkungen bedurft. Aber "Stand heute" wüsste ich keine Einschränkungen.

-- Editiert von User am 06.08.2022 23:10

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