Kind (Ü25) zieht mit Elternteil (ALG II) in eine neue Wohnung

17. September 2021 Thema abonnieren
 Von 
Konfuzius2000
Status:
Frischling
(9 Beiträge, 0x hilfreich)
Kind (Ü25) zieht mit Elternteil (ALG II) in eine neue Wohnung

Guten Tag zs,

ich bräuchte euren Rat in folgender Angelegenheit.

Eine berufstätige Person K möchte mit seinem Vater V, dessen Gehalt durch ALG II aufgestockt wird, in eine neue Wohnung zusammenziehen. Damit V weiterhin Leistungen zur Miete erhält, muss er im Mietvertrag eingetragen sein (oder ?).
Von V wird, unabhängig ob K im Mietvertrag als Zweitmieter steht oder nicht, beim Arbeitsamt ehrlich gemeldet, dass er mit K zusammenwohnen wird. K ist über 25 Jahre alt und somit nicht Teil der Bedarfsgemeinschaft.

Ergeben sich Nachteile seitens des Arbeitsamtes, wenn K als Zweitmieter im Vertrag steht:

1) ​Wird vom Arbeitsamt beispielsweise Auskünfte von K über sein Gehalt, Arbeitsstelle etc. verlangt?

2) Erhält V weniger Leistungen?

3) Sonstiges?


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13 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(26630 Beiträge, 4950x hilfreich)

Es geht sehr wahrscheinlich nicht ums Arbeitsamt, sondern wieder um den Leistungsträger Jobcenter.

Das Kind kann gern wieder mit seinem Vater zusammenziehen.
Der Vater wird dem Jobcenter die Veränderung mitteilen, die der Umzug in die Wohnung, Adresse X darstellt. Diese Mitteilung gehört zu seinen Mitwirkungspflichten.
Wenn der Vater seinen Mietanteil vom JC haben will, sollte er im Mietvertrag als Mieter stehen.

zu 1 Nein
zu 2 Nein
zu 3 wie in den früheren Beiträgen schon...
https://www.123recht.de/user.asp?user=Konfuzius2000

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

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#2
 Von 
Konfuzius2000
Status:
Frischling
(9 Beiträge, 0x hilfreich)

Danke!

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#3
 Von 
bostonxl
Status:
Bachelor
(3699 Beiträge, 587x hilfreich)

Zitat (von Konfuzius2000):
2) Erhält V weniger Leistungen?
Klar. V erhält von den KDU nur noch seinen Anteil. Den anderen Teil der Miete hat K zu leisten.

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#4
 Von 
AxelK
Status:
Philosoph
(12859 Beiträge, 4373x hilfreich)

Zitat:
1) ​Wird vom Arbeitsamt beispielsweise Auskünfte von K über sein Gehalt, Arbeitsstelle etc. verlangt?


Zitat:
zu 1 Nein


Eine recht gewagte These. Beim Bestehen einer Haushaltsgemeinschaft zwischen Verwandten hat das Jobcenter die Vermutungsregelung des § 9 Abs. 5 SGB II zu prüfen. Dafür dürften Auskünfte üder Einkommen und Vermögen des K unerlässlich sein. Ob es tatsächlich zu einer Unterhaltsvermutung kommt, lässt sich anhand der hier bekannten Angaben nicht sagen.

@Konfuzius:

Die Konstellation des Hauptmietvertrages ist eigentlich relativ egal. V muss nicht unbedingt (Mit)Mieter sein. Es spricht aber auch nichts dagegen, dass V + K als Mieter im Vertrag stehen. Entscheidend ist, welche Vereinbarung V + K untereinander dazu treffen, wer wie viel der Mietkosten trägt. Denn grundsätzlich wird bei der Bedarfsberechnung des V selbstverständlich maximal das berücksichtigt, was er tatsächlich aufgrund vertraglicher Vereinbarungen zu zahlen hat. Im Regelfall wird das Jobcenter - wenn insgesamt zwei Personen im Haushalt leben - exakt die Hälfte der laufenden Unterkunftskosten tragen und auch jeweils die Hälfte von eventuellen Heiz- und Betriebskostennachzahlungen übernehmen, bzw. jeweils die Hälfte eventueller Guthaben berücksichtigen. Sollten V + K einen Untermietvertrag schließen, weil nur einer der beiden Hauptmieter wird, sind vom Jobcenter die Regelungen des Untermietvertrages zu berücksichtigen.

Zu prüfen sein wird auch, ob die zukünftigen Unterkunftskosten des V höher werden als die bisherigen Kosten. Sollte das der Fall sein, kommt es für die Übernahme durch das Jobcenter darauf an, ob der Umzugug im sozialrechtlichen Sinne erforderlich ist. Es sollte vor Unterschrift des Mietvertrages eine entsprechende Zusicherung durch das Jobcenter eingeholt werden.

Gruß,

Axel

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#5
 Von 
Konfuzius2000
Status:
Frischling
(9 Beiträge, 0x hilfreich)

@Axel Die Kosten sollen jeweils zu 50% von V und K getragen werden.

Zitat:
Zitat:
zu 1 Nein


Eine recht gewagte These. Beim Bestehen einer Haushaltsgemeinschaft zwischen Verwandten hat das Jobcenter die Vermutungsregelung des § 9 Abs. 5 SGB II zu prüfen. Dafür dürften Auskünfte üder Einkommen und Vermögen des K unerlässlich sein. Ob es tatsächlich zu einer Unterhaltsvermutung kommt, lässt sich anhand der hier bekannten Angaben nicht sagen.


Angenommen eine solche Unterhaltsvermutung wird durchgeführt und K Gehalt beträgt beispielsweise 2000€ oder 3000€ oder 5000€ Netto. Kann je nach höhe des Einkommens von K das Jobcenter V seine Leistungen streichen?

Zitat:
Zu prüfen sein wird auch, ob die zukünftigen Unterkunftskosten des V höher werden als die bisherigen Kosten. Sollte das der Fall sein, kommt es für die Übernahme durch das Jobcenter darauf an, ob der Umzugug im sozialrechtlichen Sinne erforderlich ist. Es sollte vor Unterschrift des Mietvertrages eine entsprechende Zusicherung durch das Jobcenter eingeholt werden.


Die Unterkunftskosten des V werden in der neuen Mietwohnung höher. Das Jobcenter wird die Kosten doch bis einen intern berechneten maximal Satz tragen. Die Lücke wird von K geschlossen.
Oder kann das Jobcenter die Leistungen komplett streichen, wenn die neuen Unterkunftskosten von V über der maximal Grenze liegen?

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#6
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(26630 Beiträge, 4950x hilfreich)

Zitat (von Konfuzius2000):
Kann je nach höhe des Einkommens von K das Jobcenter V seine Leistungen streichen?
Nein, aufgrund einer Vermutung geht das nicht.

(5) Leben Hilfebedürftige in Haushaltsgemeinschaft mit Verwandten oder Verschwägerten, so wird vermutet, dass sie von ihnen Leistungen erhalten, soweit dies nach deren Einkommen und Vermögen erwartet werden kann.

V sollte zunächst den Antrag auf Alg2 stellen. Falls im Rahmen der Prüfung der Hilfebedürftigkeit eine solche Vermutung vom JC geäußert und auch Nachweise zu K´s Einkommen und Vermögen verlangt werden, kann man versuchen, die Vermutung zu widerlegen.
Das fällt einem K kurz nach Ende der eigenen Ausbildung bei 2000,- leichter als bei 5000,-.
K erbringt schon Leistungen für V in Höhe der Differenz tats. KDU/angemessene KDU.

Zitat (von Konfuzius2000):
Oder kann das Jobcenter die Leistungen komplett streichen, wenn die neuen Unterkunftskosten von V über der maximal Grenze liegen?
Nein.

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

1x Hilfreiche Antwort

#7
 Von 
AxelK
Status:
Philosoph
(12859 Beiträge, 4373x hilfreich)

Zitat:
Nein, aufgrund einer Vermutung geht das nicht.


Doch, das geht sehrwohl. Ist nichts anderes, wie bei den Vermutungsregelungen zur Bedarfsgemeinschaft. Klar kann man eine Vermutung immer auch wiederlegen, aber erstmal gilt sie. Ganz einfach per Gesetz. Wie viel Unterhaltsleistung dann "vermutet" wird, hängt vom Einkommen des K ab und lässt sich entsprechend berechnen. Die Art der Berechnung findet sich in § 1 Abs. 2 ALG II VO.

@Konfuzius:

Zitat:
Die Kosten sollen jeweils zu 50% von V und K getragen werden.


Okay, so hat es das Jobcenter auch am liebsten.

Zitat:
Angenommen eine solche Unterhaltsvermutung wird durchgeführt und K Gehalt beträgt beispielsweise 2000€ oder 3000€ oder 5000€ Netto. Kann je nach höhe des Einkommens von K das Jobcenter V seine Leistungen streichen?


Ja, kann passierem (siehe oben). Ob es dazu kommt, hängt zum einen von der Höhe des Einkommens von K ab, aber auch von der Höhe des Einkommens von V, rerspektive dem nach Abzug des eigenen Einkommens verbleibenden Bedarfs von V.

Zitat:
Die Unterkunftskosten des V werden in der neuen Mietwohnung höher.


Wohnten K und V auch bisher schon zusammen? Ich gehe im Folgenden davon aus, dass das nicht der Fall ist.

Entscheidend ist dann, ob der auf V entfallende hälftige Anteil der Unterkunftskosten der neuen Wohnung höher ist, als die bisher zu zahlenden Unterkunftskosten.

Ist dieser Anteil höher und der Umzug wird vom Jobcenter nicht als notwendig anerkannt, werden für die neue Wohnung nur die Kosten in der selben Höhe wie für die bisherige Wohnung übernommen und nicht die maximal angemessenen Kosten.

Das gilt allerdings nur, wenn das selbe Jobcenter zuständig bleibt wie auch bisher.

Zitat:
Die Lücke wird von K geschlossen.


Das wird die Wiederlegung der Unterhaltsvermutung nicht gerade erleichtern.

Zitat:
Oder kann das Jobcenter die Leistungen komplett streichen, wenn die neuen Unterkunftskosten von V über der maximal Grenze liegen?


Jedenfalls nicht mit der Begründung, sondern allenfalls wegen der genannten Unterhaltsvermutung. Die Konsequenzen hinsichtlich der zu übernehmenden Unterkunftskosten habe ich oben beschrieben.

Gruß,

Axel

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#8
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(26630 Beiträge, 4950x hilfreich)

Eine realistische Einschätzung statt eines worst-case-Szenarios kann man hier geben, wenn Konfuzius die wenigen relevanten Parameter nennen würde.

- Bruttoeinkommen von K
- Bruttoeinkommen von V
- Wohnkosten der neuen Wohnung
- angemessene KDU lt. RiLi
- anderes oder bisheriges JC

Da es dem TE vermutlich um Geheimhaltung geht, und auch in früheren Beiträgen keine Rückfragen beantwortet wurden, ist das Bemühen hier wohl zwecklos.

Man kann allerdings annehmen, dass V auch bisher mit K zusammen in einer Wohnung gelebt hat. Dass nun gemeinsam umgezogen wird, weil man mit dem Vermieter nicht gut konnte, auch.

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

0x Hilfreiche Antwort

#9
 Von 
AxelK
Status:
Philosoph
(12859 Beiträge, 4373x hilfreich)

Zitat:
Eine realistische Einschätzung statt eines worst-case-Szenarios kann man hier geben,


Das

Zitat:
Nein, aufgrund einer Vermutung geht das nicht.


ist allerdings keine auch nur annähernd realistische Einschätzung sondern ganz einfach ein Fehlinterpretation des im Anschluss selbst zitierten Gesetzestextes.

Und das

Zitat:
Ja, kann passierem (siehe oben). Ob es dazu kommt, hängt zum einen von der Höhe des Einkommens von K ab, aber auch von der Höhe des Einkommens von V, rerspektive dem nach Abzug des eigenen Einkommens verbleibenden Bedarfs von V.


ist kein worst case Szenario, sondern eine sehr realistische Einschätzung des rechtlich Möglichen. Das genaueres ohne weitere Detailkenntnisse nicht gesagt werden kann, steht da ebenfalls sehr deutlich. Und gerade weil

Zitat:
- Bruttoeinkommen von K
- Bruttoeinkommen von V
- Wohnkosten der neuen Wohnung
- angemessene KDU lt. RiLi
- anderes oder bisheriges JC


nicht bekannt sind, wurde die Rechtsgrundlage benannt in der sich auch die Berechnungsformel findet. So kan der TE seinem Geheimhaltswillen treu bleiben und dennoch selbst nachrechnen, wie realistisch das beschriebene Szenario in seinem Fall ist.

Zitat:
Man kann allerdings annehmen, dass V auch bisher mit K zusammen in einer Wohnung gelebt hat. Dass nun gemeinsam umgezogen wird, weil man mit dem Vermieter nicht gut konnte, auch.


Man kann von vielem ausgehen, wenn man alle Threads des TE auswendig kennt. Ich pflege mir nicht Informationen aus verschiedenen Threads zusammenzusuchen. Erst recht nicht, wenn die Informationen für eine sinnvolle und hilfreiche Antwort nicht erforderlich sind. Wer pauschal fragt, bekommt halt auch pauschale Antworten.

Gruß,

Axel

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#10
 Von 
Konfuzius2000
Status:
Frischling
(9 Beiträge, 0x hilfreich)

Danke für eure Rückmeldungen. Unten die benötigten Informationen für weitere Aussagen:

- Bruttoeinkommen von K: 6500€
- Bruttoeinkommen von V: 350€
- Wohnkosten der neuen Wohnung: 1100€ (alte Wohnung 490€) , jeweils Warmmiete
- angemessene KDU lt. RiLi: 500€ (für Haushalt mit zwei Personen, Warmkosten sind bereits enthalten)
- anderes oder bisheriges JC: beides möglich

Beim Einkommen handelt es sich um Monatsangaben.

Zitat:
Wohnten K und V auch bisher schon zusammen?


Ja.

Bei der Berechnung würde ich euch bitten, die jeweiligen Formeln anzugeben, damit der Rechenweg nachvollziehbar ist.

-- Editiert von Konfuzius2000 am 21.09.2021 12:21

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#11
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(26630 Beiträge, 4950x hilfreich)

Meine Meinung:
Bei solchem Einkommen von K wird es nicht gelingen, diese Vermutung zu widerlegen.

V mit Minijob von 350,- hat einen Freibetrag von 150,-, so wie bisher auch.
Für V ergibt sich ein Alg2-Anspruch auf 232,- + (490:2)= 477,- (falls nur bisherige KDU anerkannt würden)
oder auf 232,- + (500:2)=482,- für angemessene neue KDU.

Man weiß noch nicht, welches JC zuständig wird?

aus #6

Zitat (von Anami):
kann man versuchen, die Vermutung zu widerlegen. Das fällt einem K kurz nach Ende der eigenen Ausbildung bei 2000,- leichter als bei 5000,-.
Bei brutto 6.500,- (ledig, keine Kinder) fällt das sehr schwer.

Mein Vorschlag:
Durch das gute Einkommen von K hat auch V endlich die Möglichkeit, dem JC zu entfliehen. V kann seinem Minijob weiterhin nachgehen, erhält die vollen 350,-.

!! Ob V in der Krankenversicherung von K mitversichert werden kann (reverse Familienversicherung), weiß ich nicht.

Zum Einlesen in die Thematik:
https://www.arbeitsagentur.de/datei/dok_ba015899.pdf
ab Seite 5 des Dokumentes

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

2x Hilfreiche Antwort

#12
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(26630 Beiträge, 4950x hilfreich)

Ich korrigiere den Regelbedarf--- V hat statt 432,- jetzt 446,-,
sorry.

Signatur:

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#13
 Von 
AxelK
Status:
Philosoph
(12859 Beiträge, 4373x hilfreich)

@Konfuzius:

Bei der Konstellation wundert mich ehrlich gesagt sehr, dass die Prüfung der Unterhaltsvermutung nicht längst stattgefunden hat und das "Problem" vermeintlicherweise jetzt erst neu auftaucht. Oder wusste das Jobcenter bisher nicht, dass V und K sich eine Wohnung teilen?

Da K bei dem genannten Bruttoeinkommen mit Sicherheit keinen Leistungsanspruch haben wird und auch nicht zur Bedarfsgemeinschaft des Vaters gehört, wäre hinsichtlich der KdU - sofern das überhaupt eine Rolle spielt - auf die Angemessenheitskriterien für einen Einpersonenhaushalt abzustellen, dafür aber auch nur die Hälfte der tatsächlichen KdU dieser Angemessenheitsgrenze gegenüberzustellen.

Da Du aber weiterhin keinerlei Angaben dazu machst, warum der Umzug erfolgt und "Differenzen mit dem Vermieter", wie sie von @Anami aus anderen Beiträgen Deinerseits ins Spiel gebracht wurden, nur selten dazu führen, dass ein Umzug als notwendig anerkannt wird, dürfte das ohnehin keine Rolle spielen. Es werden für V nur die auch bisher zu zahlenden Unterkunftskosten berücksichtigt werden.

Bei mir nimmt allerdings das Gefühl deutlich zu, dass uns hier wesentliche Informationen vorenthalten werden.

Wenn wir übrigens konkret rechnen sollen, brauchen wir neben dem Brutto- auch noch das Nettoeinkommen des K.

Außerdem nochmal konkret:

Bleibt das selbe Jobcenter zuständig, wie bisher?

Wußte das Jobcenter, dass K und V zusammenwohnen?

Wurden schonmal Einkommensnachweise von K durch das Jobcenter angefordert? Wurden diese auch vorgelegt? Was ist dann geschehen?

Wenn Du von Warmmiete sprichst, sind tatsächlich die Gesamtkosten, also Grundmiete, Betriebskosten und Heizkosten, gemeint?

Gruß,

Axel

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