Hallo zusammen,
es geht um die rückwirkende Aufhebung von Kindergeld für fast zwei Jahre und eine entsprechende Rückforderung einer doch schon großen Summe.
Der Ablauf war so, dass auf telefonische Auskunft der Familienkasse die Voraussetzungen für Kindergeld vorgelegen haben. Von der Familienkasse wurde dann ein Antrag übersandt, dieser ausgefüllt mit den notwendigen Unterlagen eingereicht und positiv entschieden. Erst nach 3 Jahren kommt die Familienkasse jetzt zum Schluss, dass die Voraussetzungen gar nicht vorgelegen hätten, das Kindergeld ist auch schon wieder seit 1 Jahr beendet.
Es wurden alle Mitwirkungspflichten erfüllt und alle angeforderten Unterlagen wurden immer vorgelegt, es wurden keine falschen oder unrichtigen Angaben gemacht. Alle Umstände waren der Familienkasse bei Antragstellung und Entscheidung bekannt.
Gibt es da wirklich nicht eine Art Vertrauensschutz, das ich mich auf die Entscheidung der Familienkasse verlassen kann?
Entreicherung kann man bei solchen Rückforderungen wohl nach Rechtsprechung nicht einwenden.
Also ich finde es halt einen anderen Fall, als wenn Kindergeld weiterbezahlt wird, weil man irgendwas nicht mitteilt oder so. Ich gehe doch davon aus, dass ein Antrag umfassend einzelfallbezogen geprüft wird.
Kann da jemand was dazu sagen?
Kindergeld Rückforderung ?
Bescheid anfechten?
Bescheid anfechten?



Ja, gut möglich. Die Familienkasse hat solche langen Fristen für Prüfung und Rückforderung. Die sind im Bescheid sicher auch genannt, zumindest die Rechtsgrundlage aus SGB X.ZitatErst nach 3 Jahren kommt die Familienkasse jetzt zum Schluss, dass die Voraussetzungen gar nicht vorgelegen hätten, :
Wer weiß.ZitatGibt es da wirklich nicht eine Art Vertrauensschutz :
Ja, davon kannst du ausgehen.ZitatIch gehe doch davon aus, dass ein Antrag umfassend einzelfallbezogen geprüft wird. :
Und wenn du meinst, die Rückforderung wäre falsch ---> steht auch dabei, dass du Einspruch erheben kannst, oder selbst vor Ort Stellung nehmen kannst.
Die Frage hier ist also: Warum fordert man zurück?
Weil das Kind für das das Kindergeld bezahlt wurde in der Ausbildung einen Arbeitsunfall hatte. Das war langwieriger aber man ging davon aus, dass die Ausbildung fortgesetzt werden kann, der Arbeitgeber hat die Ausbildung um ein Jahr sogar noch verlängert, aber die Ausbildung könnte wegen Komplikationen beim Heilungsverlauf nicht mehr fortgesetzt werden. Und jetzt heißt es halt, die Ausbildung wurde abgebrochen.
Die gesundheitliche Situation war aber der Familienkasse auch bekannt bei der Antragstellung.
Das Kindergeld wurde eingestellt und dann haben wir nachgefragt und dann meinte die Familienkasse, dass wir einen Antrag auf Weiterzahlung stellen können, es wird ja dann geprüft, ob die Voraussetzungen vorliegen. Und das wurde dann eben bejaht.
Jetzt halt nicht mehr.
-- Editiert von User am 15. März 2025 02:02
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KONNTE nicht fortgesetzt werden? Was hat das Kind dann gemacht? Was hat man der Famkasse deswegen mitgeteilt?Zitataber die Ausbildung könnte wegen Komplikationen beim Heilungsverlauf nicht mehr fortgesetzt werden. :
Wurde sie denn nicht abgebrochen?ZitatUnd jetzt heißt es halt, die Ausbildung wurde abgebrochen. :
Es liegen also nach Prüfung die Voraussetzungen nicht mehr vor.ZitatJetzt halt nicht mehr. :
In dem Bescheid steht ganz sicher mehr als jetzt halt nicht mehr.
Aufgrund deiner Nachfrage (Einspruch?) hat man schon geprüft. Der neue Bescheid ergab---> KiG wurde zu Unrecht geleistet, die Voraussetzungen lagen nicht vor.
Jetzt noch Einspruch bringt mE nichts. Aber dazu sind hier zu wenig Infos.
Ich kann auch noch nicht erkennen, welchen Vertrauensschutz du da sehen willst.
Kindergeld kann in der Frist immer zurückgefordert werden, wenn Voraussetzungen jetzt halt nicht mehr vorliegen.
Allg.:
Ich weiß, dass die Famkasse über den Inkassodienst der BA dann die Rückforderung eintreibt, wenn man nicht in der angegeben Frist zahlt, d.h. die Famkasse leitet den Vorgang an den Inkassodienst weiter.
Ich weiß auch, dass die Famkasse keine Ratenzahlung gewährt, weil KiG nach EStG geregelt ist.
Ich weiß auch, dass man als Schuldner trotzdem Raten auch ohne Vereinbarung zahlen kann...und der Inkassodienst dann eben mahnt und heftige Säumniszuschläge erhebt ...und die Vollstreckung ankündigt und auch die Zwangsvollstreckung einleitet.
ZitatKONNTE nicht fortgesetzt werden? :
Ja, konnte. Auch wenn du das scheinbar durch die Großschreibung hinterfragen willst.
Durch Nervenschaden an der Hand konnte halt die Ausbildung zum Maurer nicht fortgesetzt werden, weil man da die Hand intensivst belastet und man das mit Schmerzen nicht KANN, es wurde versucht. Selbst das Tilidin nimmt die Schmerzen nicht ausreichend.
ZitatWas hat man der Famkasse deswegen mitgeteilt? :
Man hat die ärztlichen Berichte und Atteste vorgelegt und die Situation erklärt.
ZitatIch kann auch noch nicht erkennen, welchen Vertrauensschutz du da sehen willst. :
Den Vertrauensschutz, dass wenn ich die Situation erkläre und entsprechende Unterlagen vorlege, dass man erwarten können sollte, dass die FamKasse die Voraussetzungen prüft entscheidet ob die Voraussetzungen vorliegen oder nicht. Es war schon bei der Entscheidung zu zahlen aus den ärztlichen Attesten klar, dass es nicht absehbar ist, ob die Ausbildung fortgesetzt werden kann.
Zitatund der Inkassodienst dann eben mahnt und heftige Säumniszuschläge erhebt ...und die Vollstreckung ankündigt und auch die Zwangsvollstreckung einleitet. :
Müssen sie wohl, da kein Vermögen vorhanden und ab 01.04. aufgrund Arbeitslosigkeit unter der Pfändungsfreigrenze an Einkommen vorliegt. Man kann Geld auch nicht herbeizaubern.
Du hattest ---könnte-- geschrieben.ZitatAuch wenn du das scheinbar durch die Großschreibung hinterfragen willst. :

Eben. Damals nach dem Unfall im Sommer 2021 und der langen AU war noch nicht absehbar... ob die Ausbildung fortgesetzt werden kann. Deshalb hat die Famkasse Kindergeld gezahlt.Zitatdass es nicht absehbar ist, ob die Ausbildung fortgesetzt werden kann. :
Dann irgendwann ging es mit der Ausbildung doch nicht weiter.
Dann irgendwann wurde die Zahlung eingestellt,
Dann wurde nachgefragt,
Dann wurde nochmal geprüft...
Nun ist der Status so.
Eine Arbeitslosigkeit ab 1.4. bedeutet nicht, dass der junge Mann nie mehr Einkommen aus Erwerbstätigkeit bekommt. Grad noch hatte er ja auch einen Job.ZitatMüssen sie wohl, da kein Vermögen vorhanden und ab 01.04. aufgrund Arbeitslosigkeit unter der Pfändungsfreigrenze an Einkommen vorliegt. :
Außerdem dauert das, was ich da allgemein beschrieb, relativ lange. Du weißt, dass Behörden für alles lange brauchen. Und Vollstreckung/Pfändung ist der allerletzte Schritt.
ZitatDu hattest ---könnte-- geschrieben. :
Tatsächlich. Aber das war die Autokorrektur. :-)
ZitatEben. Damals nach dem Unfall im Sommer 2021 und der langen AU war noch nicht absehbar... ob die Ausbildung fortgesetzt werden kann. Deshalb hat die Famkasse Kindergeld gezahlt. :
Der Bescheid, der jetzt aufgehoben wird, stammt aus 2023. Da war alles schon klar, aber wurde immer noch anders entschieden als jetzt.
ZitatEine Arbeitslosigkeit ab 1.4. bedeutet nicht, dass der junge Mann nie mehr Einkommen aus Erwerbstätigkeit bekommt. :
Das Geld wird nicht beim Kind zurückgefordert. ;-)
Im Übrigen werden wir trotzdem Mal Einspruch einlegen, da der Bescheid immer nur auf Paragraph 32 Abs. 4 Nr. 2 EStG Bezug nimmt, aber den Abs. 3 gar nicht erwähnt.
Die Definition Behinderung richtet sich wohl nach dem SGB IX und verlangt nach Rechtsprechung, dass die Einschränkung länger als 6 Monate andauert oder deren Ende nicht absehbar ist.
Könnte hier durchaus vorliegen.
Tatsächlich, ein Elternteil ist kindergeldberechtigt gewesen... sorry, mein menschlicher Fehler.
Aber: Auch Elternteile können durchaus wieder Einkommen aus Erwerbstätigkeit erlangen. Arbeitslosigkeit ist keine Sackgasse.
Danke für die Info. Jetzt kommen also schon mal Zahlen und §§.ZitatDer Bescheid, der jetzt aufgehoben wird, stammt aus 2023. :
In diesem Zeitraum (von---bis, ca 2 Jahre) lagen die Voraussetzungen offenbar nicht vor. Deshalb wird zurückgefordert.
Dass eine Behinderung in diesen fast 2 Jahren vorgelegen hätte, ist auch ganz neu. Zumindest hatte die Famkasse davon in 2023 keine Kenntnis.
Ich meine, du bewertest die Nr.3 im § 32(4) EStG über.
Dort geht es um Kindergeld für Kinder, die wegen körperlicher, geistiger oder seelischer Behinderung außerstande ist, sich selbst zu unterhalten.
Der Sohn hat eine handwerkliche Ausbildung zum Maurer begonnen, war also nicht behindert in dem in Nr3. genannten Sinne. Er hatte leider einen Unfall mit einem Nervenschaden in der Hand...und musste diese Ausbildung abbrechen.
Aber ja, Einspruch ist möglich.
Weiteres ergibt sich.
ZitatIch meine, du bewertest die Nr.3 im § 32(4) EStG über. :
Dort geht es um Kindergeld für Kinder, die wegen körperlicher, geistiger oder seelischer Behinderung außerstande ist, sich selbst zu unterhalten.
Der Sohn hat eine handwerkliche Ausbildung zum Maurer begonnen, war also nicht behindert in dem in Nr3. genannten Sinne. Er hatte leider einen Unfall mit einem Nervenschaden in der Hand...und musste diese Ausbildung abbrechen.
Du willst damit ausdrücken, dass eine aufgrund Unfall erlittene chronische Nerven-/Schmerzerkrankung nicht als Grundlage einer Behinderung mit GdB gemäß Sozialrecht in Betracht kommt?
Weil man ja "nicht so richtig" behindert ist, wenn man nur aufgrund eines Unfalls (dauerhafte) Schäden davonträgt, als wenn man damit geboren wurde?
Interessante Auffassung.
Natürlich lag beim Antritt der Ausbildung keine Behinderung vor, aber vielleicht nach dem Unfall, weil die Einschränkung eben "dauerhaft" und nicht "vorübergehend" ist?
Mein Fazit:
1. Ich bin ein Fan von klaren Fragen mit Fakten.
2. Du hättest auch Wunschantworten verlangen können.
3. Ansonsten bringt es sowas wie hier.
NEIN. Bitte nichts unterstellen.ZitatDu willst damit ausdrücken :
Du kennst deinen Sohn, alle Bescheide der Famkasse, alle dort genannten Rechtsgrundlagen und auch die Bewertung zu Behinderung im Sinne des §32 EStG (quasi ALLES) viel besser als ich und hast alles mehrmals gelesen---> erhebe doch Einspruch und bringe alle deine Argumente vor.
NEIN. Nicht nur wir beide wissen, dass es das in *behördisch* nicht gibt und wir reden/schreiben ja hier nicht im *Straßenjargon*, oder?ZitatWeil man ja "nicht so richtig" behindert ist, :
Hier ist nicht lesbar, welche Behinderung im Sinne des SGB IX vorliegt, wann, durch wen und mit welchem GdB diese Behinderung festgestellt wurde. Finde ich auch nicht in deinem *Forumsarchiv*.
Hier ist nicht lesbar, was der Sohn (nach Unfall, KH, Reha und WE) von Anfang 2022 bis März 2025 eigentlich gemacht hat. Auch nicht im Forumsarchiv. Das wäre uU interessant gewesen, um für die Abwehr der Rückforderung zu argumentieren.
JA. Zusammengestückelt aus den wenigen undeutlichen und nichtssagenden Infos, die du nach und nach krümelweise hier reingegeben hast. Jetzt in #9 lese ich als letzte Info---> dauerhaft und nicht vorübergehend? Tja, ich kann es nicht wissen.ZitatInteressante Auffassung. :
Wie gesagt:
Einspruch ist möglich.
Weiteres ergibt sich.
...Schade. Sonst gibt es im Forum oft von anderen Usern auch noch Input, Korrekturen, andere Auffassungen und weitere Hinweise.ZitatKann da jemand was dazu sagen? :
...irgendwie auffällig, oder?
Es geht nicht um Wunschantworten, aber wenn ich den § 32 EStG ins Spiel bringe, hätte ich halt gerne, dass man bei einer Antwort evt. etwas "rechtlicher" argumentiert, als
ZitatDass eine Behinderung in diesen fast 2 Jahren vorgelegen hätte, ist auch ganz neu. :
Denn das ist nicht, neu, sondern es sollte klar sein, dass ein dauerhafte (oder eine deren Ende im Anspruchszeitraum nicht absehbar ist) chronische Schmerzerkrankung durchaus als Behinderung mit der Feststellung eines GdB einhergehen kann.
Und es gibt da eben auch Entscheidungen vom BFH, die in diese Richtung gehen:
"Leitsätze
Ein Kind unter 25 Jahren, das wegen einer Erkrankung keine Berufsausbildung beginnen kann, ist nur dann als ausbildungsplatzsuchendes Kind nach § 32 Abs. 4 Satz 1 Nr. 2 Buchst. c EStG zu berücksichtigen, wenn das Ende der Erkrankung absehbar ist. Ist dieses nicht absehbar, reicht der Wille des Kindes, sich nach dem Ende der Erkrankung um einen Ausbildungsplatz zu bemühen, nicht aus. In solchen Fällen ist zu prüfen, ob eine Berücksichtigung als behindertes Kind nach § 32 Abs. 4 Satz 1 Nr. 3 EStG möglich ist."
BFH, Urteil vom 12.11.20, III R 49/18
Und ein solche Prüfung ist eben gar nicht erfolgt, das habe ich oben geschrieben, dass in den Begründungen der Absatz 4 Nr. 3 nirgends erwähnt oder angesprochen wird.
ZitatHier ist nicht lesbar, welche Behinderung im Sinne des SGB IX vorliegt :
Die Behinderung muss auch nicht bereits festgestellt sein, in der Form, dass ein GdB bereits vergeben wurde. Sie muss nur vorgelegen haben.
Aber am Ende auch egal.
-- Editiert von User am 16. März 2025 14:11
Und ich hätte halt gern, dass ich auf Fakten und konkrete Sachverhalte in einem EP evtl. möglichst korrekte Antworten geben kann oder zumindest laienhaft ...einen Einspruch für sinnvoll halten könnte.Zitataber wenn ich den § 32 EStG ins Spiel bringe, hätte ich halt gerne, dass man bei einer Antwort evt. etwas "rechtlicher" argumentiert, :
Und *rechtlicher* argumentieren kann evtl. ein Anwalt, nachdem er Akteneinsicht hatte und Fakten, Unterlagen, Nachweise---> ALLES lesen, prüfen und bewerten konnte.
Aber doch kein Meinungs-u. Diskussionsforum, jedenfalls nicht nach deiner krümelweisen Interpretation.
Hier sind wir nicht bei wünsch-dir-was-und rechtlicher-argumentieren-hätt-ich-gern.
Doch, hier in deinem Thread ist das neu und kommt erst in #8. In deinen älteren Forumsarchiv-Beiträgen zum Thema Sohn/Unfall/Behinderung ist das nicht lesbar.ZitatDenn das ist nicht, neu, :
Weiter nichts? Dann weise doch der Famkasse nach, dass sie vorgelegen hat.ZitatSie muss nur vorgelegen haben. :

nochn Hinweis zum BFH-Urteil:
Das Urteil endet in RN 17 mit--->Die Streitsache ist nicht spruchreif und geht an das FG zurück, das zu prüfen haben wird, ob P als behindertes Kind nach § 32 Abs. 4 Satz 1 Nr. 3 EStG zu berücksichtigen ist.
...aber dieses Ergebnis ist mir tatsächlich auch egal.
ZitatSonst gibt es im Forum oft von anderen Usern auch noch Input, Korrekturen, andere Auffassungen und weitere Hinweise. :
...irgendwie auffällig, oder?
Eine widerliche Angewohnheit, wenn man eine "anonyme Masse" dazu missbraucht, seinem eigenen Standpunkt/Meinung künstlich Gewicht zu verleihen! Aber ist ja nix Neues bei dir!

ZitatDie Behinderung muss auch nicht bereits festgestellt sein, in der Form, dass ein GdB bereits vergeben wurde. Sie muss nur vorgelegen haben. :
Ich bin ein solcher "Altfall" (fiel noch unter die alte Regelung, wo die Behinderung vor dem 27ten Lebensjahr ....)
Die Behinderung als solche muss, wenn noch kein GdB zuerkannt wurde, aber sehr eindeutig ärztlich attestiert sein!
Bezogen auf den GdB, war der Antrag als solcher, denn zumindest vorm 25ten Geb. gestellt?
P.S.:
Aus eigener, leidvoller Erfahrung möchte ich dich absolut ermutigen, den Rechtsweg zu beschreiten!
Mein letzter KiGe-Antrag bzw. der meines Elternteils von 10/2021 (!!!) ist bis heute von Magdeburg nicht mal beschieden!!
Die sind in den letzten Jahren mehrfach umgezogen innerhalb Deutschlands, erst Nürnberg, dann x am Ende und durch Zufall entdeckte ich, nu ist es Magdeburg.
Kommunikation 0,0 und inzwischen wurde Untätigkeitsklage eingereicht!
Die Familienkasse könnte die Rückforderung erlassen. Dazu gibt es zahlreiche BFH Entscheidungen.ZitatEs wurden alle Mitwirkungspflichten erfüllt und alle angeforderten Unterlagen wurden immer vorgelegt, es wurden keine falschen oder unrichtigen Angaben gemacht. Alle Umstände waren der Familienkasse bei Antragstellung und Entscheidung bekannt. :
Gibt es da wirklich nicht eine Art Vertrauensschutz, das ich mich auf die Entscheidung der Familienkasse verlassen kann?
Beim Kindergeld handelt es sich um Steuern. Maßgebend ist daher die Abgabenordnung.ZitatRechtsgrundlage aus SGB X :
Korrekt. Das ist bei einer Handverletzung oder -behinderung aber ausgeschlossen. Dieser Paragraph enthält nämlich die wichtige Ergänzung, dass man wegen dieser Behinderung außer Stande sein muss, sich selbst zu versorgen. Diesen Weg halte ich daher für aussichtslos.ZitatIn solchen Fällen ist zu prüfen, ob eine Berücksichtigung als behindertes Kind nach § 32 Abs. 4 Satz 1 Nr. 3 EStG möglich ist. :
Interessanter wäre die Frage, ob tatsächlich keine Mitwirkungspflichtverletzung vorlag und die Schuld bei der Familienkasse liegt. Und das vermag ich trotz der zahlreichen Beiträge hier nicht lesen zu können.
Denn es fehlt an der Information, ob die Familienkasse über den Ausbildungsabbruch konkret informiert wurde oder nicht. Darauf kommt es meiner Meinung nach entscheidend an.
Dass eine Erkrankung zum Zeitpunkt der Kindergeldbewilligung vorlag ist doch völlig unerheblich. Wenn zu diesem Zeitpunkt die Ausbildung absolviert wurde, dann war das anspruchsbegründend und der Abbruch hätte mitgeteilt werden müssen. Ein Fehler der Familienkasse dürfte dann zu sehen sein, wenn die Bewilligung erfolgte, obwohl gar kein Ausbildungsverhältnis mehr bestand.
Ja, der TE bezog sich selbst wegen einer möglichen/vorhanden/vorgelegenen Behinderung /GdB vor dem 25. LJ auf das Sozialrecht. Nur dazu galt meine Antwort.ZitatBeim Kindergeld handelt es sich um Steuern. Maßgebend ist daher die Abgabenordnung. :
Ansonsten ist klar, dass es hier um das EStG und § 37 AO geht. Ich hatte ja viel gelernt in einer ähnlichen Rückforderungssache, aber aus ganz anderen Gründen.
Sehe ich auch so.ZitatDarauf kommt es meiner Meinung nach entscheidend an. :
Und darauf mag der TE leider nicht antworten oder ist überzeugt, dass das bisher Lesbare genügt.
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Wieso Angewohnheit? Quark. Ich verleih nix. Es ist üblich und vielfach nachlesbar, dass viele weitere User ihre Ansichten (auch zu meinen!!) dazugeben. Meine muss weder gewichtig noch richtig sein.ZitatEine widerliche Angewohnheit, wenn man eine "anonyme Masse" dazu missbraucht, seinem eigenen Standpunkt/Meinung künstlich Gewicht zu verleihen! Aber ist ja nix Neues bei dir! :

Der TE möchte dazu nicht antworten---schon bemerkt?ZitatBezogen auf den GdB, war der Antrag als solcher, denn zumindest vorm 25ten Geb. gestellt? :
Das ist ja nun mal ne ganz wichtige Info für alle Leser.ZitatDie sind in den letzten Jahren mehrfach umgezogen innerhalb Deutschlands, erst Nürnberg, dann x am Ende und durch Zufall entdeckte ich, nu ist es Magdeburg. :

Hast du gelesen, dass nun zurückgefordert wird ...wegen Ausbildungsabbruch ?ZitatMein letzter KiGe-Antrag :
Sei so nett, lies dir genau durch, um was es geht. Bitte nicht wieder völlig neben der Schiene liegende Ratschläge geben....wie eben beim Bürgergeld.
Danke dir.
Und jetzt?
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