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Kosten für Unterkunft

15.9.2009 Thema abonnieren
 Von 
Ulu
Status:
Frischling
(10 Beiträge, 0x hilfreich)
Kosten für Unterkunft

Hallo erstmal,

ich möchte mal gern meine Situation kurz schildern:
Ich habe bis zum 01.07.2009 mit meinem Eltern zusammen (4 Personen) in einer 4 Zimmer Whg. gelebt (alle Hartz4 Empfänger). Sie sind dann in eine kleinere 3 Zimmer Whg. umgezogen.

Von unserer Gebietsbetreuerin (der Wohngenossenschaft=Sozialwohnung) hab ich die Mündliche bestätigung bekommen, das ich bei meiner Schwester/Schwager als Untermieter für (wollte max. 3 monate) wohnen darf! So dachte ich, mir in ruhe eine gute Whg. zu finden. Aber die schriftliche bestätigung bekam ich leider nie. So nach 3 Wochen hinundher ging Sie in urlaub und für Sie kam eine andere als Vertretung. Als ich bei Ihr nachfragte, bekam ich folgende Antwort:
Es ist nicht möglich als Untermieter dort zu wohnen aber ich kann dort ohne weiteres wohnen!

So das problem ist das ich mit meiner Schwester einen Untermietvertrag abgeschlossen hab und dies bei der Arge vorlag, wo ich mich ein drittel an der Miete beteilige.
Nun hat dieser Untermietvertrag keine gültigkeit bzw. ich bekomme keine bestätigung von der Genossenschaft, so das ich von der Arge die Kosten für Unterkunft nicht bekommen kann. Ich schulde meiner Schwester im moment 3 Monatsmieten! Weil es meine Schwester ist kann ich es ja auch nachträglich bezahlen, zum Glück!!!

Die Frage ist jetzt wie ich dies von der Arge bekommen kann? Weil ich ja schliesslich einen ungültigen Untermietvertrag dort vorgelegt habe. Ich weiss nicht ob es von wichtigkeit ist oder ich einfach auf eine andere Art das Geld von der Arge bekommen kann, z.B. einen neuen Vertrag oder so ähnliches für den zeitraum 01.07-01.10 aufsetzen und es bei der Arge vorlege.

Ich danke euch schon im voraus, wenn ihr mir vielleicht dabei helfen könntet.

MFG

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-- Editiert am 15.09.2009 03:40

-- Editiert am 15.09.2009 03:42

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11 Antworten
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#1
 Von 
AxelK
Status:
Gelehrter
(11979 Beiträge, 4006x hilfreich)

@Ulu:

Bezieht Deine Schwester ebenfalls Sozialleistungen?

quote:
z.B. einen neuen Vertrag oder so ähnliches für den zeitraum 01.07-01.10 aufsetzen und es bei der Arge vorlege.

Ganz schlechte Idee. Schließlich kennt die ARGE ja den derzeitigen Vertrag und wenn da jetzt plötzlich ein anderer vorgelegt wird, dann wird das selbst dem ARGE-SB auffallen.

quote:
Weil ich ja schliesslich einen ungültigen Untermietvertrag dort vorgelegt habe.

Wer sagt denn das der Untermietvertrag ungültig ist? Nur weil Du keine schriftliche Zustimmung des Hauptvermieters hast, hast das noch nicht zwingend, dass die Untervermietung unzulässig ist. Das hängt insbesondere von den diesbezüglichen Regelungen des Hauptmietvertrages ab. Darüber hinaus ist m.E. die ARGE überhaupt nicht berechtigt, die Übernahme der KdU von der Vorlage einer Erlaubnis zur Untervermietung abhängig zu machen.

quote:
Die Frage ist jetzt wie ich dies von der Arge bekommen kann?

Das kommt darauf an, was bisher passiert ist. Es muss ja irgendwann ein Bewilligungsbescheid von der ARGE ergangen sein, der dann entsprechend keine KdU enthielt. Von wann ist dieser Bescheid und wurde dagegen Widerspruch eingelegt?

Du kannst der ARGE keine Unterlagen vorlegen, auf die Du keinen direkten Zugriff hast.

Die Erlaubnis zur Untervermietung könnte nur Deine Schwester beantragen und dann auch erhalten. Hierauf hast Du 1. keinen Einfluss und 2. keinen Zugriff auf die dann ggf. vorliegende Erlaubnis. Ergo kannst Du diese bei der ARGE auch nicht vorlegen. Darüber hinaus geht es, wie bereits geschrieben, die ARGE auch nichts an, ob eine solche Erlaubnis vorliegt oder nicht. Entscheidend ist allein die Frage, ob Dir tatsächlich Unterkunftskosten entstehen und ob diese auch tatsächlich und ernsthaft gefordert werden.

Deine Schwester sollte deshalb schriftlich und unter Androhung der fristlosen Kündigung, die ausstehende Miete bei Dir anmahnen, damit Du dieses Schreiben der ARGE vorlegen kannst. Mehr dazu nach Beantwortung der obigen Fragen.

Gruß,

Axel

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"Ausführliche Infos zu ALG 2 auf meiner Website: http://www.axelkrueger.info"

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#2
 Von 
Ulu
Status:
Frischling
(10 Beiträge, 0x hilfreich)

Guten morgen,

vielen dank für deine Antwort.

1.Nein, meine Schwester bezog bis diese Woche keine Sozialleistung, nur diese Woche hat Sie sich wieder beim Arbeitsamt neu angemeldet. Mein Schwager bekommt auch ALG1.

2. Der Hauptmieter ist die Neue Lübecker. Die Mitarbeiterin hat mir mitgeteilt das Sie keine Untermietverträge akzeptieren. Ich weiss nicht ob das im Mietvertrag meiner Schwester steht.
Aber ich darf bei meiner Schwester wohnen und kann mit ihr alles vereinbaren.
3. Die Arge will die Zustimmung zur Untermietung vom Hauptmieter, für die Prüfung der Anspruchsvoraussetzung, so laut Arge!!! Ja genau, das Schreiben bekam ich am 23.08, wo so alles steht. Eigentlich wollte bzw. möchte ich Widerspruch einlegen, nur wusste nicht wie?
4. Meine Schwester kann die Erlaubnis zur Untermietung nicht beantragen, weil es leider nicht möglich ist. Die Arge ist aber leider in einer anderen meinung, das ich es unbedingt vorlegen muss!!!

Zu tatsächlichen Unterkunftskosten: Wir haben mit meiner Schwester einen Untermietvertrag unterzeichnet, der vom 01.07-01.10 läuft. Da steht auch alles genau was ich ihr bezahlen muss und unter welchen voraussetzungen ich dort wohne. Es sind für 3 Monate befristet, weil ich keine Whg. hatte. So hatte ich 3 Monate zeit eine neue Whg. zu finden und konnte in der zwischenzeit dort wohnen.

Also sollte jetzt meine Schwester mir eine abmahnung schicken, wo steht das ich die fälligen Mieten bis zum...an ihr bezahlen muss oder? reicht es eigentlich zum Widerspuch oder gibt es eine bestimmte klausel, wo steht das die Arge nicht Berechtigt ist für die Prüfung?

Nochmals vielen dank im voraus

MFG

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#3
 Von 
eulchen
Status:
Beginner
(96 Beiträge, 8x hilfreich)

@Ulu

statt einer Mietzahlungsverpflichtung (in einem Untermietvertrag) besser einen Vertrag über eine Wohnungsnutzungsgebühr-

Denn als Verwandte braucht es keinen „Untermietvertrag“, weil jeder seine Verwandten bei sich wohnen lassen darf (das sieht die Baugenossenschaft richtig).
Nur die ARGE kennt das Mietrecht offenbar nicht.

Welchen § hat die ARGE denn drin, als Begründung für die Anspruchsvoraussetzung bzw. aufgrund welchen Rechts sie von der Baugesellschaft eine Zustimmung zu einem Untermietvertrag fordern kann? Wie Axel schon schrieb:
Kein HE kann etwas herzaubern. Da hört die Mitwirkungspflicht auf.

Ich würde den alten Untermietvertrag – zusammen mit einem neuen „Vertrag für Wohnungsnutzung“ – an die ARGE senden und entsprechend im Widerspruch formulieren; dazu Frist setzen bis xx.xx.xxxx auf Übernahme der tatsächlich anfallenden Wohnungskosten. Kopie an den Träger der Kosten der Unterkunft.

Gruß
Eulchen

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#4
 Von 
AxelK
Status:
Gelehrter
(11979 Beiträge, 4006x hilfreich)

@Eulchen:

Auch wenn Du im Prinzip Recht haben magst, meinst Du nicht, dass die ARGe doppelt stutzig und misstrauisch wird, wenn nun anstatt des Untermietvertrages, der der ARGE ja wohl bereits bekannt ist, plötzlich ein Nutzungsvertrag eingereicht wird?

Gruß,

Axel

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"Ausführliche Infos zu ALG 2 auf meiner Website: http://www.axelkrueger.info"

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#5
 Von 
eulchen
Status:
Beginner
(96 Beiträge, 8x hilfreich)

@AxelK

dass die ARGE immer Kosten für ihre Träger einsparen helfen muss, ist bekannt. Dazu ist ihr jedes Mittel recht. Ob sie (in diesem Fall) stutzig ist, kann ich nicht beurteilen.

Weil aber die ARGE weiß, dass eine Untermietvertragserlaubnis durch die Wohngenossenschaft möglicherweise schon von deren Satzungen her nicht möglich – und nötig - ist, versuchen sie auf diese o.g. Weise zu sparen oder Bewilligungen hinauszuzögern. Denn es ist Tatsache, dass Mitglieder/Mieter in Wohngenossenschaften Verwandte aufnehmen dürfen genauso wie in „normalen“ Mietverhältnissen auch, dies setzt keine Erlaubnis der Wohngenossenschaft voraus. Zwischen Verwandten muss kein Untermietvertrag bestehen. Das heißt aber nicht, dass die Kosten für die Mitbenutzung der Wohnung nicht gezahlt werden müssen. Bei Hilfeempfängern ist das nun mal die ARGE.

Wenn sich die ARGE aber sträubt, die Kosten zu übernehmen, weil der Vertrag „Untermietvertrag“ heißt, würde ich einfach den Untermietvertrag in Wohnungnutzungsvertrag o.ä. umbenennen und BEIDE der ARGE zukommen zu lassen. Auf diese Weise kann diese ARGE schon gar keine Erlaubnis zur Untervermietung mehr verlangen – egal von wem.

Wichtig ist, dass die TE ihre Widerspruchsfrist nicht versäumt oder Überprüfungsantrag stellt.
Die Kosten für Miete oder Nutzung sollte so bezahlt werden, dass Bezahlungen auch nachgewiesen werden können, falls von der ARGE verlangt werden.

Im Übrigen hast Du die Vorgehensweise beschrieben, wonach sich die TE halten kann.
Mahnung durch die Schwester ist ebenfalls wichtig.

Ich plädiere auch immer dafür, einen Anwalt für Sozialrecht (möglichst Schwerpunkt SGB II) in Anspruch zu nehmen, vor allem besonders, wenn man sich gar nicht auskennt.

Gruß
Eulchen


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#6
 Von 
Ulu
Status:
Frischling
(10 Beiträge, 0x hilfreich)

Im Mietvertrag steht "Das Überlassen von Räumen an Dritte entgeltlich oder unentgeldlich bedarf der vorherigen Zustimmung der Genossenschaft"

Die Arge beruft sich auf die Klausel des Mietvetrages und fordert von mir die Zustimmung. Nach § 60 Abs. 1 Nr. 3 SGB1 im Leistungsverfahren mitzuwirken und nach § 60 Abs. 1 Nr. 1 SGB1.

Darf Sie das bzw wie kann man da widersprechen?


z.B.

Die Zustimmung zur Untervermietung kann nur meine Schwester bei der Genossenschaft beantragen und dann auch erhalten. Darauf hab ich leider keinen Einfluss und keinen Zugriff auf die vorliegende Erlaubnis. Deshalb kann ich Ihnen diese leider nicht vorlegen! Fakt ist das meine Schwester die fehlende Miete vom 01.07 bis zum 01.09 nun bei mir einfordert ( als Anlage beigefügt )

oder???

"Denn als Verwandte braucht es keinen „Untermietvertrag“, weil jeder seine Verwandten bei sich wohnen lassen darf (das sieht die Baugenossenschaft richtig)."
Ist es egal ob entgeltlich oder unentgeltlich bzw. steht sowas im Mietvertrag oder als gibts da auch eine Klausel?

Oder könnte man so ein Wohnungsnutzungvertrag als ergänzung zum Untermietvertrag mit einreichen und dabei darauf hinweisen das ich als Verwandter dort wohnen darf !

Nochmals vielen dank...

MFG



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#7
 Von 
Ulu
Status:
Frischling
(10 Beiträge, 0x hilfreich)

***Wenn sich die ARGE aber sträubt, die Kosten zu übernehmen, weil der Vertrag „Untermietvertrag“ heißt, würde ich einfach den Untermietvertrag in Wohnungnutzungsvertrag o.ä. umbenennen und BEIDE der ARGE zukommen zu lassen. Auf diese Weise kann diese ARGE schon gar keine Erlaubnis zur Untervermietung mehr verlangen – egal von wem.***

Genau so ist es...Nur welchen Datum soll ich denn bei dem Wohnungsnutzungsvertrag eintragen, den 01.07, weil der Vertrag ab Juli läuft oder rückwirkend (falls es geht) mit dem aktuellem?

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#8
 Von 
AxelK
Status:
Gelehrter
(11979 Beiträge, 4006x hilfreich)

@Ulu:

Folgender Vorschlag für ein Schreiben an die ARGE:

quote:
Sehr geehrte Damen und Herren,

Ihr Schreiben vom xx.xx.xxxx habe ich erhalten und beantworte dieses wie folgt:

1. Ich bin mir meinen Mitwirkungspflichten durchaus bewusst und auch gewillt, diesen nachzukommen. Allerdings kann ich nur solche Unterlagen vorlegen, auf die ich selber auch einen direkten Zugriff habe. Eine Erlaubnis zur Untervermietung kann jedoch nur meine Schwester, als Hauptmieterin beantragen und dann auch ggf. erhalten. Darauf, ob meine Schwester dieses tut und mir eine solche Erlaubnis dann auch aushändigt, habe ich nur sehr eingeschränkten Einfluss. Somit ist es mir unmöglich, die geforderte schriftliche Erlaubnis vorzulegen.

2. Bevor ich seinerzeit zu meiner Schwester gezogen bin, haben wir von der Wohnungsgenossenschaft telefonisch die Auskunft erhalten, dass eine Untervermietung unproblematisch sei und eine schriftliche Erlaubnis erfolgen würde. Auf Grund dieser Auskunft haben wir den bekannten Untermietvertrag geschlossen.

Durch einen Zuständigkeitswechsel bei der Genossenschaft lautet die Auskunft nunmehr, dass einer Untervermietung nicht zugestimmt werden kann, meine Schwester aber jederzeit, Verwandte bei sich wohnen lassen und dafür eine Beteiligung an den Mietkosten verlangen darf. Leider gibt es auch diese Auskunft lediglich telefonisch. Eine schriftliche Bestätigung gibt es bisher, trotz zahlreicher Erinnerungen durch meine Schwester, nicht. Auch hier zeigt sich, dass die von mir verlangte Mitwirkung, aus Gründen, die ich nicht zu verantworten habe, unmöglich ist.

Der vorliegende Untermietvertrag ist deshalb dahingehend umzudeuten, dass es sich um eine Nutzungsvereinbarung einschließlich entsprechender Kostenverpflichtung handelt.

3. Unabhängig davon, ob Untermietvertrag oder Nutzungsvereinbarung, sind die Unterkunftskosten tatsächlich und rechtswirksam entstenden und werden von meiner Schwester nunmehr auch mit Nachdruck eingefordert (siehe beigefügtes Schreiben vom xx.xx.xxxx).

Eben diese tatsächliche Zahlungsverpflichtung des Leistungsempfängers ist letztendlich einzige Voraussetzung für Ihre Verpflichtung, die Kosten der Unterkunft, gemäß § 22 SGB II zu tragen (vgl. hierzu Urteil des BSG vom 03.03.2009, Az.: B 4 AS 37/08 R ).

4. Darüber hinaus ist auch überaus fraglich, ob Sie überhaupt berechtigt sind, den vorliegenden Untermietvertrag auf seine mietrechtliche Wirksamkeit hin zu überprüfen. Insoweit durfte schon allein die Vorlage des Hauptmietvertrages von Ihnen überhaupt nicht verlangt werden und handelte es sich bei dessen Vorlage um ein reines Entgegenkommen meinerseits, ohne jegliche weitere Rechtspflicht.

Aus den genannten Gründen sind Sie zur Übernahme der Unterkunftskosten ab dem 01.07.2009 verpflichtet und ich bitte darum, nunmehr entlich einen rechtsmittelfähigen Bescheid, hinsichtlich der bisher nicht bewilligten KdU zu erstellen. Den Eingang dieses Bescheides erwarte ich nunmehr bis spätestens zum xx.xx.xxxx (10 Tage). Anderenfalls sehe ich mich gezwungen, sozialgerichtliche Hilfe in Anspruch zu nehmen.

Rein vorsorglich beantrage ich hiermit alternativ die zwischenzeitig aufgelaufenen Mietschulden gemäß § 22 Abs. 5 SGB II , da zwischenzeitig durch die Androhung der fristlosen Kündigung Wohnungslosigkeit droht.

Mit freundlichen Grüßen


Bevor Du das abschickst, geht es noch um die Klärung folgender Fragen:

1. Hast Du seit dem 01.07. überhaupt Leistungen bezogen?

2. Gibt es darüber einen entsprechenden Bescheid und ist dieser, hinsichtlich der KdU, als vorläufig bezeichnet?

3. Hast Du eigentlich zwischenzeitig eine andere Wohnung gefunden und wirst zum 01.10. ausziehen, oder wirst Du weiterhin bei Deiner Schwester wohnen?

Je nach Antwort auf diese Fragen müssen möglicherweise noch geringfügige Änderungen an diesem Schreiben vorgenommen werden.

Gruß,

Axel

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"Ausführliche Infos zu ALG 2 auf meiner Website: http://www.axelkrueger.info"

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#9
 Von 
Ulu
Status:
Frischling
(10 Beiträge, 0x hilfreich)

1. Hast Du seit dem 01.07. überhaupt Leistungen bezogen?

-Nur die 359 Euro zum leben, keine KdU kosten.

2. Gibt es darüber einen entsprechenden Bescheid und ist dieser, hinsichtlich der KdU, als vorläufig bezeichnet?

-Ja, die KdU kann nur dann gezahlt, nachdem entsprechende Beweise nachgereicht worden sind

3. Hast Du eigentlich zwischenzeitig eine andere Wohnung gefunden und wirst zum 01.10. ausziehen, oder wirst Du weiterhin bei Deiner Schwester wohnen?

-Ich habe "Ein Antrag auf Bescheinigung der Notwendigkeit des Umzuges" gestellt und warte noch auf den bescheid. 2 Wohnungsangebote zu Überprüfung hab ich nachgereicht. Falls es bis zum 01.10 nicht klappt, könnte ich noch ein Monat zu Not dort wohnen!
PS:Die Monate Juli und August hab ich fast durchweg krank verbracht und konnte erst im Sep. zu Wohnungssuche anfangen!

MFG

Ulu

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#10
 Von 
AxelK
Status:
Gelehrter
(11979 Beiträge, 4006x hilfreich)

@Ulu:

Dann solltest Du das Schreiben einfach noch dahingehend ergänzen, dass innerhalb der gleichen Frist auch um eine Entscheidung über Deinen Umzugsantrag gebeten wird. Ansonsten kann das dann m.E. so weg. Viel Erfolg.

Gruß,

Axel

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"Ausführliche Infos zu ALG 2 auf meiner Website: http://www.axelkrueger.info"

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#11
 Von 
Ulu
Status:
Frischling
(10 Beiträge, 0x hilfreich)

@Axel,

ich werde dein vorgefertigten schreiben mit der Ergänzung bei der Arge abgeben. Mal schauen was ich jetzt von der Arge bekommen werde...

Nochmals vielen dank und danke an @eulchen, das Ihr mir mit euren Beiträgen eine große hilfe wart.


MFG

Ulu

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