Guten Abend,
Folgender Sachverhalt.
Mutter, sie ist vor einem Jahr verstorben.
die Tochter (39 J.), alleinerziehend mit einem Kind, berufstätig
der Sohn (34 J.), in einer Partnerschaft mit 3 Kindern, arbeitslos
Vorgeschichte:
Die Tochter ist aufgrund massiver Vernachlässigung und Misshandlungen mit 10 Jahren in ein Kinderheim gekommen Kontakt bestand zur Mutter nicht.
Der Sohn, ist 5 Jahre später, ebenfalls mit ca. 10 Jahren ins Kinderheim gekommen, allerdings aus anderen Gründen. Die Mutter wurde aufgrund von wiederholten Vandalismus an der Wohnanlage durch ihren Lebensgefährten und permanent Ruhestörungen (beide hochgradige Alkoholiker) aus der von der Mutter angemieteten 4 Zimmerwohnung geklagt worden, sodass die Mutter eine 15 qm Wohnung mit Ihrem Sohn bezog, in welcher der Lebensgefährte ebenfalls lebte.
Auf Dauer unzumutbar mit einem Kind. Der Sohn schlief auf einer Luftmatratze im gemeinsamen Wohn-und Schlafraum. Die Mutter und ihr Lebensgefährte direkt daneben auf einem Schlafsofa.
Unregelmäßiger Kontakt zwischen Mutter und Sohn bestand in den Folgejahren weiterhin.
Die Geschwister hatten untereinander ebenfalls nur wenige Male zueinander Kontakt. Sie waren getrennt untergebracht und jeder lebte sein eigenes Leben.
Die Mutter verstarb im April 2021. Die Geschwister stellten einen Antrag auf Kostenübernahme der Beerdigungskosten beim zuständigen Wohn-Landratsamt der Mutter. Ebenso haben die Geschwister die Ausschlagung des Erbes beim Amtsgericht erklärt.
Der Sohn hat eigenmächtig (ohne vorherige Absprache) ein Bestattungsinstitut mit der Beerdigung beauftragt. Die Tochter erhielt zeitnah aber die Info. Da waren die Vorbereitungen durch das Unternehmen aber schon im Gange.
Einige Tage später übernahm auch die Schwester jegliche Kontakte mit dem Institut und den Ämtern, weil der Bruder sich eher ungeschickt/unbeholfen der Sache widmete.
Die Tochter bekam nun 1 Jahr später alle Kopien der Rechnungen in Höhe von rund 2.400 Euro mit der Androhung eines gerichtlichen Mahn-und Vollstreckungsverfahren des Bestattungsinstituts zugesandt mit dem Verweis, dass der Auftraggeber, also der Sohn die Rechnungen nicht beglichen hat. Das Bestattungsinstitut beruft sich nunmehr auf die Gesamtschuld aller Kostentragungspflichtigen.
Die Schwester sah die Rechnungen zum ersten Mal. Sie ging davon aus, dass entsprechende Rechnungen beim zuständigen Landratsamt eingereicht werden, sobald diese entweder ihr selbst oder dem Bruder vorliegen. Da dies bisher (zumindest was die Schwester betrifft) nicht der Fall war, ging sie davon aus, dass das Nachlass-und/oder das Antragsverfahren noch läuft.
Eine Entscheidung über den Antrag auf Übernahme liegt bis dato auch noch nicht vor.
Die Tochter hat nun die Rechnungen an das Landratsamt geschickt und das Bestattungsinstitut darüber schriftlich informiert. Der Sohn ist telefonisch nicht erreichbar und lebt 100 km weit weg.
Die Tochter hat jetzt die Befürchtung, dass ihr Bruder keinerlei Anstrengungen unternimmt die Zahlung durch Kostenübernahme abzuwenden. Im Umkehrschluss bedeutet dies dann, dass entweder die Tochter alleine die vollständigen Kosten abbezahlen muss oder ihre Bonität massiv beeinträchtigt wird.
Was kann die Schwester tun, um jegliche Nachteile für sie selbst abzuwenden? Kann der von der Tochter gestellte Antrag gewährt werden, wenn das Zutun des Bruders fehlt?
Vielen Dank schon mal.
Kostenübernahme Beerdigungskosten-Geschwister uneinig
19. Juli 2022
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12
Frage vom 19. Juli 2022 | 21:30
Von
Status: Beginner (97 Beiträge, 48x hilfreich)
Kostenübernahme Beerdigungskosten-Geschwister uneinig
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#1
Antwort vom 20. Juli 2022 | 11:07
Von
Status: Unbeschreiblich (27383 Beiträge, 5055x hilfreich)
Mit Angabe der eigenen wirtschaftl. Verhältnisse und Erbausschlagung wegen nix und Armut?Zitat :Die Geschwister stellten einen Antrag auf Kostenübernahme der Beerdigungskosten beim zuständigen Wohn-Landratsamt der Mutter.
Das ist jetzt noch nicht ersichtlich.Zitat :Was kann die Schwester tun, um jegliche Nachteile für sie selbst abzuwenden?
Beide Kinder=Geschwister=Erben haben doch die Kostenübernahme für die Sozialbestattung beantragt. Der Bruder wird irgendwie mittun müssen, er ist auch Erbe.Zitat :Kann der von der Tochter gestellte Antrag gewährt werden, wenn das Zutun des Bruders fehlt?
Die Tochter=Schwester=Erbin kann abwarten, was das LRA nun antwortet, nachdem es die Rechnungen und die Infos hat.
Wenn das LRA rückwirkend keine Kosten übernimmt, wird man mit dem Bestattungsinstitut über eine Ratenzahlungsvereinbarung verhandeln müssen.
Dass der Sohn=Bruder 100km entfernt wohnt, ist für nichts ein Hindernis.
Nur, weil jemand zeitweise 2400,- Schulden hat, wird die Bonität vermutlich nicht massiv eingeschränkt.
#2
Antwort vom 20. Juli 2022 | 17:07
Von
Status: Beginner (97 Beiträge, 48x hilfreich)
„Mit Angabe der eigenen wirtschaftl. Verhältnisse und Erbausschlagung wegen nix und Armut?"
Ja natürlich. Die wirtschaftl. Verhältnisse sind in den Formularen anzugeben und entsprechende Nachweise mit dem Antrags-Formular einzureichen.
Der Bruder ist arbeitslos, hat 3 Kinder und erhält Hartz 4. Die Schwester ist berufstätig und hat ein Kind.
Es liegen keine Vermögenswerte vor, außer das regelmäßige Gehalt der Schwester, welches rein der Summe nach, höher ist, als vermutlich das Hartz4-Einkommen des Bruders.
„Beide Kinder=Geschwister=Erben haben doch die Kostenübernahme für die Sozialbestattung beantragt. Der Bruder wird irgendwie mittun müssen, er ist auch Erbe."
Die Geschwister haben jeweils einen eigenen gesonderten Antrag ausgefüllt und eingereicht. Sie haben nicht zusammen einen Antrag gestellt und unterschrieben.
Die Schwester hat zusätzlich zum Antrag auch noch die Unzumutbarkeit der Kostenübernahme wegen schwerwiegender Verfehlungen der Mutter, schriftlich und detailliert erklärt.
Diese Ereignisse liegen sowohl dem Wohn-Landratsamt in welcher die Übernahme der Beerdigungskosten beantragt wurde, in der „Abteilung Jugendamt", sowie dem zuständigen Amtsgericht im selben Wohngebiet vor. Da genau o.g. Amt und Gericht die Verfehlung der Mutter bearbeitet haben und entschieden die Kinder von der Mutter zu trennen.
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#3
Antwort vom 21. Juli 2022 | 09:09
Von
Status: Student (2384 Beiträge, 762x hilfreich)
Und da kam die Schwester nie auf die Idee mal nach dem Sachstand ihres Antrages zu fragen? Vielleicht wurde es dem Bruder längst bewilligt und man wartete in der Behörde nur auf die Rechnungen.Zitat :Die Geschwister stellten einen Antrag auf Kostenübernahme der Beerdigungskosten beim zuständigen Wohn-Landratsamt der Mutter.
Das könnte bei ihr durchaus ein entscheidungserheblicher Faktor sein.Zitat :Die Schwester hat zusätzlich zum Antrag auch noch die Unzumutbarkeit der Kostenübernahme wegen schwerwiegender Verfehlungen der Mutter, schriftlich und detailliert erklärt.
Was willst du damit sagen? Das Sozialamt hat keine Chance auch nur den Hauch einer Information aus einer solchen Jugendamts- oder Familiengerichtsakte zu erhalten, sofern diese überhaupt noch existieren.Zitat :Diese Ereignisse liegen sowohl dem Wohn-Landratsamt in welcher die Übernahme der Beerdigungskosten beantragt wurde, in der „Abteilung Jugendamt", sowie dem zuständigen Amtsgericht im selben Wohngebiet vor.
#4
Antwort vom 21. Juli 2022 | 12:32
Von
Status: Unbeschreiblich (27383 Beiträge, 5055x hilfreich)
Aha. Man konnte nicht lesen, wie und was ihr da beantragt habt.Zitat :Ja natürlich.
Aha. Auch das war nicht lesbar.Zitat :Die Geschwister haben jeweils einen eigenen gesonderten Antrag
Aha. Grundsätzlich haben die Angehörigen/Erben die Beerdigungskosten zu zahlen.Zitat :Die Schwester hat zusätzlich zum Antrag
Aha. Auch das war bisher nicht lesbar.Zitat :in der „Abteilung Jugendamt",
Ich meine, selbst wenn aktenkundig ist, dass der Verstorbenen die Kinder entzogen wurden, ändert das nichts an der grundsätzlichen Pflicht zur Kostentragung.
Man wird abwarten müssen, wie das LRA entscheidet.
Das Bestattungsinstitut kann unabhängig davon aufgrund der gesamtschuldnerischen Haftung (hat der Sohn vermutlich unterschrieben) bei der Tochter versuchen, zu vollstrecken.
Das B-Institut muss nicht auf die Sozialbehörden-Entscheidung warten.
#5
Antwort vom 21. Juli 2022 | 20:04
Von
Status: Beginner (97 Beiträge, 48x hilfreich)
Zitat :Und da kam die Schwester nie auf die Idee mal nach dem Sachstand ihres Antrages zu fragen? Vielleicht wurde es dem Bruder längst bewilligt und man wartete in der Behörde nur auf die Rechnungen.
Die Mutter verstarb im April 2021
Die Schwester hat von der Sachbearbeiterin des Landratsamtes eine E-Mail Anfang Mai 2021 erhalten, in welcher sie darauf hinweist, dass eine endgültige Entscheidung sehr viel Zeit in Anspruch nimmt und die Übernahme abhängig von der Auskunft des Nachlassgerichtes sei.
Die Schwester hat Ende Mai 2021 mehrmals versucht den zuständigen Rechtspfleger telefonisch zu erreichen und hat jedes Mal auf den AB gesprochen. Da sie ihn nicht erreichte, schrieb sie eine E-Mail an das Nachlassgericht, mit der Bitte um Auskunft des aktuellen Bearbeitungsstandes. Diese E-Mail blieb unbeantwortet. (Vor der Erbausschlagung stand die Schwester mit dem Rechtspfleger auch über E-Mail im Kontakt)
Im Oktober 2021 erhielt die Schwester eine E-Mail von der Sachbearbeiterin des Landratsamtes, in welcher darum gebeten wurde, unbedingt die Rechnungen bei ihr einzureichen. Diese E-Mail beantwortete die Schwester umgehend. Sie teilte mit, sie habe noch keine Rechnungen erhalten und dass ihre Anrufe und ihre E-Mail beim Nachlassgericht bisher unbeantwortet blieben.
Seit Oktober 21 war somit "Funkstille". Weder der Bruder war zu erreichen, noch hat die Schwester Auskünfte beim Nachlassgericht erhalten.
Zitat :Was willst du damit sagen? Das Sozialamt hat keine Chance auch nur den Hauch einer Information aus einer solchen Jugendamts- oder Familiengerichtsakte zu erhalten, sofern diese überhaupt noch existieren.
Da bin ich mir nicht sicher. Die Tochter hat eine Schweigepflichtsentbindung zusätzlich für das zuständige Amtsgericht und das damals zuständige Jugendamt gegeben. Außerdem, namentlich den zuständigen Sachbearbeiter des Jugendamtes genannt, der später sogar die Leitung übernahm und kürzlich wohl erst in Rente ging. Außerdem besteht noch Kontakt mit der zuständigen Erzieherin des Kinderheims welche inzwischen die Leitung übernahm. Sie hat zwar keine Akten mehr, da diese nach einer bestimmten Frist vernichtet werden, kann sich aber an die Ereignisse sehr gut erinnern. Es wäre somit kein Problem, die damalige Bezugserzieherin und heutige Kinderheimleitung als Zeugin zu benennen.
Zitat :Aha. Auch das war bisher nicht lesbar.
Ich meine, selbst wenn aktenkundig ist, dass der Verstorbenen die Kinder entzogen wurden, ändert das nichts an der grundsätzlichen Pflicht zur Kostentragung.
Dessen ist sich die Schwester bewusst. Nur offensichtlich der Bruder nicht. Er lebt von Hartz 4 und denkt sich vermutlich: "Schon mal einem nackten in die Tasche gegriffen?" Denn wie schon erwähnt, er ist nicht erreichbar.
Die Schwester hat weit mehr zu "verlieren". Da sie stets gearbeitet hat, trotz Kind, welches sie allein erzieht.
Ich verstehe auch, wenn sie sich weigert die Kosten im Falle einer Antragsablehnung allein tragen zu müssen.
Soweit ich das verstanden habe, bedeutet eine "Gesamtschuldnerische Haftung" nichts anderes als dass die Gesamtschulden bei jenen "geholt" werden, die nur annähernd zahlen. Die Kosten dann beim jeweiligen anderen Schuldner vom Zahlenden einzutreiben sind.
Was meines Erachtens schon sehr makaber ist. Hier schreibt das Gesetz vor, dass es vollkommen legitim ist, wenn Geschwister gegenseitig aufeinander los gehen , weil einer nicht zahlt.
-- Editiert von ToWa am 21.07.2022 20:15
-- Editiert von ToWa am 21.07.2022 20:30
#6
Antwort vom 21. Juli 2022 | 23:05
Von
Status: Beginner (97 Beiträge, 48x hilfreich)
Zitat (von smogman): Vielleicht wurde es dem Bruder längst bewilligt und man wartete in der Behörde nur auf die Rechnungen.
Zum Verständnis sei noch folgendes erwähnt:
Aus dem Anschreiben des Bestattungsinstituts geht hervor, dass die Rechnungen vom Auftraggeber (dem Bruder) noch nicht beglichen wurden und daher nun das Institut an die Schwester herangetreten ist. Das Bestattungsinstitut wurde ausschließlich vom Bruder mit seiner Unterschrift beauftragt.
Die Rechnungen, welche die Schwester vor wenigen Tagen erhielt sind bereits im 2. Halbjahr 2021 erstellt und an den Bruder adressiert worden. Die Schwester erhielt lediglich die Kopien dieser Rechnungen. Wie schon erwähnt, auch erst vor wenigen Tagen. Sie sah die Rechnungen zum ersten Mal.
Die Bewilligung des Antrags setzt neben der Auskunft des Nachlassgerichtes auch die Einreichung der Gesamtkosten voraus, oder was soll das Landratsamt genau bewilligen, wenn die Kosten noch gar nicht bekannt sind, weil die Rechnungen nicht eingereicht wurden?
Die Beerdigung könnte theoretisch 10.000 Euro kosten, welche das Landratsamt vor Kenntnis der tatsächlichen Zusammenstellung der Gesamtkosten bewilligt, obwohl das Landratsamt nur eine Sozialbestattung übernimmt.
Die Kosten einer Sozialbestattung sind von Bestattungsinstitut zu Bestattungsinstitut und von Friedhof zu Friedhof, wohl auch unterschiedlich.
Daher kann ich mir überhaupt nicht vorstellen, dass beim Bruder bereits eine Bewilligung vorliegt.
#7
Antwort vom 22. Juli 2022 | 08:40
Von
Status: Unbeschreiblich (36352 Beiträge, 13542x hilfreich)
Hier geht doch vieles durcheinander. Es war wohl so, dass der Bruder zunächst der Auftraggeber für das Beerdigungsinstitut war. Aber es gibt ja auch so etwas wie den Vertragsbeitritt. Und das ist durch die komplette Ausgestaltung der Beerdigung durch die Tochter wohl geschehen. Damit haben wir dann zwei Vertragspartner. Und, der Beerdigungsunternehmer muss sich nicht auf die Durchsetzung seiner Ansprüche an das Sozialamt verweisen lassen. Das klärt man vorher ab, mit dem Unternehmer. Der weiß auch, was übernommen wird, und was "Luxus" ist. Das ist offensichtlich nicht geschehen. Ich finde es absolut legitim, dass schon nach 1,5 Jahren die Geduld des Unternehmers am Ende ist.
Warum sollte das Nachlassgericht einem Nicht-Erben noch Auskünfte erteilen? Durch die Erbausschlagung ist die Sache doch erledigt. Und, die Erbausschlagung hat mit dem Vertragsverhältnis zunächst einmal gar nichts zu tun.
Es geht jetzt nur darum, ob das Sozialamt den Zahlungsanspruch des Unternehmers übernehmen muss, ja oder nein. Und wenn ja, dann in welcher Höhe. Deine Erbausschlagung dürftest Du ja in Deinen Unterlagen haben. Hast Du die eingereicht? Die Rechnungen kannst Du vom Beerdigungsinstitut anfordern und einreichen. Gleichzeitig beantragen, auch aus anderen Gründen aus der Verpflichtung entlassen zu werden. Wobei ich da Probleme habe, wenn man trotz dieser Umstände dann alles organisiert.
Reiche die Unterlagen ein, die ich genannt habe, vereinbare gleichzeitig einen Termin mit dem Sachbearbeiter und erörtere die Problematik mit ihm, finde raus, wo es tatsächlich hakst.
In meinem Umfeld sind in der letzten Zeit mehrere Sozialfälle gestorben. Ich habe das jeweils wie folgt abgewickelt, und zwar ohne Probleme: den Krankenhäusern sofort mitgeteilt, dass es sich um Sozialfälle handelt. Gefragt, wer den Unternehmer beauftragen sollte. Das war ich. Dem dann von vornherein mitgeteilt, dass es sich um einen Sozialfall handelt. Der wusste dann, was übernommen wird und hat auch selbst die Rechnungen eingereicht.
Noch etwas, was in diesem Zusammenhang vielleicht interessant ist. Bei uns ist es so, dass, falls so jemand im Krankenhaus stirbt, zunächst einmal das Krankenhaus der Kostenträger ist. Keine Ahnung, ob die das dann mit den Sozialämtern abrechnen. Und zur Höhe der Kostenübernahme: die ist, wie auch ALG II natürlich individuell verschieden, einfach weil die Grabkosten u.s.w. unterschiedlich sind. Aber, das hängt nicht vom Beerdigungsinstitut ab.
wirdwerden
#8
Antwort vom 22. Juli 2022 | 10:30
Von
Status: Student (2384 Beiträge, 762x hilfreich)
Diese E-Mail wäre mit Sicherheit nicht gekommen, wenn das LRA nicht bereits eine Kostenübernahme im Sinn hatte oder eine Mitteilung vom Nachlassgericht dort bereits vorliegt. Einfach nochmal im LRA nach dem Sachstand zu fragen, erscheint mir das einfachste.Zitat :Im Oktober 2021 erhielt die Schwester eine E-Mail von der Sachbearbeiterin des Landratsamtes, in welcher darum gebeten wurde, unbedingt die Rechnungen bei ihr einzureichen.
Das dürfte irrelevant sein, weil solche Akten auch Sozialdaten von anderen enthalten.Zitat :Die Tochter hat eine Schweigepflichtsentbindung zusätzlich für das zuständige Amtsgericht und das damals zuständige Jugendamt gegeben.
Das ist wirklich grober Unfug vom Stammtisch. Welches Gesetz überhaupt? Das ist hier noch völlig unklar. Die Kostentragungspflicht für die Beerdigungskosten eines Verwandten kann sich gleich aus mehreren zivilrechtlichen und öffentlich-rechtlichen Rechtsgrundlagen ergeben. Und die können wiederum selbst für gleichrangige Verwandte unterschiedliche Bedeutung und Auswirkungen haben.Zitat :Hier schreibt das Gesetz vor, dass es vollkommen legitim ist, wenn Geschwister gegenseitig aufeinander los gehen , weil einer nicht zahlt.
Nö. Ich habe mir gerade mehrere solcher Anträge von verschiedenen Gemeinden und Bestattungsinstituten angesehen. 90% enthielten gar keine Frage zu den Kosten und in einem gab es ein kleines Feld dazu, welches man auch mit unbekannt ausfüllen könnte.Zitat :Die Bewilligung des Antrags setzt (...) auch die Einreichung der Gesamtkosten voraus
Die Kosten einer angemessenen Bestattung. Das kann auch nur ein Teil der tatsächlichen Kosten sein.Zitat :oder was soll das Landratsamt genau bewilligen, wenn die Kosten noch gar nicht bekannt sind
Bevor man sich mit solchen Fragen auseinandersetzt, sollte man aber vielleicht erst mal klären, welchen Sachstand das LRA und das Bestattungsinstitut haben.
#9
Antwort vom 22. Juli 2022 | 13:35
Von
Status: Unbeschreiblich (27383 Beiträge, 5055x hilfreich)
Dann weiß sie vermutlich auch, dass die Leistung gesamtschuldnerisch zu begleichen ist, und auch vollkommen egal, ob ein Sozialamt mitspielt oder/und ein Erbe einfach abtaucht.Zitat :Dessen ist sich die Schwester bewusst.
Die Tochter=Schwester könnte sich uU evtl. vllt. den hälftigen Anteil der Kosten vom Sohn=Bruder zivilrechtlich einklagen. Falls das Sozialamt nicht zahlt.
Das wäre weder eine sozialrechtliche noch erbrechtliche Sache.
Die Tochter=Erbin=Schwester hat 2.400,- zu verlieren. Falls das Sozialamt nicht zahlt.
Nö. Die, die zahlen können, haben dann zu zahlen. Falls das Sozialamt nicht zahlt, oder ggfl. nicht alles bezahlt.Zitat :die nur annähernd zahlen.
Die max. Kosten für eine Sozialbestattung sind mW kommunal geregelt, weil diese Kosten von den Kommunen zu tragen sind. Da liegt man mit 2.400,- sicher nicht so ganz weit weg. Der Sohn=Erbe=Bruder hat dem Bestatter wohl erklärt, dass es *günstig* werden soll.
Eine mir bekannte Angelegenheit dauerte (ohne Streit und Familiengeschichte) bis zur Begleichung von ca. 80% der Bestattungskosten durch das Sozialamt ---> ca 1 Jahr. Da gab *Verzögerungen*durch andere Beteiligte, 1 Mahnung des Bestatters nach ca 6 Monaten und letztlich hatten die Angehörigen einen Eigenanteil von ca. 300,- zu zahlen, die das Sozialamt als nicht erstattungsfähig ansah. Beide Hinterbliebene Hartz-4-Bezieher.
Das ist einfach gewaltiger Unsinn.Zitat :Hier schreibt das Gesetz vor, dass es vollkommen legitim ist, wenn Geschwister gegenseitig aufeinander los gehen , weil einer nicht zahlt.
Die Tochter=Erbin=Schwester HAT es doch nun gemacht. HAT eingereicht. HAT ausführlich erklärt.Zitat :wenn die Kosten noch gar nicht bekannt sind, weil die Rechnungen nicht eingereicht wurden?
Nun kommt Abwarten.
#10
Antwort vom 22. Juli 2022 | 13:35
Von
Status: Beginner (97 Beiträge, 48x hilfreich)
Zitat :Aber es gibt ja auch so etwas wie den Vertragsbeitritt. Und das ist durch die komplette Ausgestaltung der Beerdigung durch die Tochter wohl geschehen
Ja und nein. Die Schwester hat übernommen weil der Bruder sich bei den Gesprächen mit dem Bestattungsunternehmen stets unentschlossen gab, was er denn eigentlich möchte. Für die Schwester war klar, so günstig wie möglich und so wenig wie möglich. Also nur dass, was gesetzlich sein muss, weil es nicht erlaubt ist, die Asche einfach irgendwo zu verstreuen. Die Gespräche mit dem Institut fanden stets mit Rücksprache des Bruders statt und trat als Vermittlerin auf unter dem ständigen Aspekt "so günstig wie möglich."
,2
Zitat :nd, der Beerdigungsunternehmer muss sich nicht auf die Durchsetzung seiner Ansprüche an das Sozialamt verweisen lassen. Das klärt man vorher ab, mit dem Unternehmer.
Das wurde zuvor geklärt. Der Bestattungsunternehmer wurde über die familiären Verhältnisse der Geschwister aufgeklärt (über die der Mutter wusste keiner Bescheid) Außerdem wurde das Institut natürlich auch über die Anträge für die Übernahme der Bestattungskosten unterrichtet.
Zitat :Ich finde es absolut legitim, dass schon nach 1,5 Jahren die Geduld des Unternehmers am Ende ist.
Das ist richtig. Dafür kann aber die Schwester nichts, wenn der Bruder nicht nach Erhalt der Rechnungen handelt und sich "Tod stellt" wie die verstorbene Mutter.
Zitat :Deine Erbausschlagung dürftest Du ja in Deinen Unterlagen haben.
Nein, die Erbausschlagung der Schwester (meiner Nichte) wurde an dem Wohnort der Schwester im Amtsgericht am 11.05.2021 erklärt. Die bereits erwähnte E-Mail über den Bearbeitungsstand an das Nachlassgericht (Wohnort der Mutter) ging am 01.06.2021 raus.
Da vom Nachlassgericht keine Antwort kam, kontaktierte die Schwester am 18.05.2021 per E-Mail die Dame (vermutlich ebenfalls Rechtspflegerin) welche ihre Erbausschlagung aufnahm. Sie antwortete am 07.06.2021, dass die Erklärung der Erbausschlagung am 19.05.2021 beim zuständigen Nachlassgericht einging.
Eine Rückmeldung würde die Schwester nicht erhalten. Sie hat kein Dokument erhalten.
Zitat :Noch etwas, was in diesem Zusammenhang vielleicht interessant ist. Bei uns ist es so, dass, falls so jemand im Krankenhaus stirbt, zunächst einmal das Krankenhaus der Kostenträger ist.
Die Mutter verstarb in ihrer Wohnung und wurde am nächsten Tag von ihrem Lebensgefährten gefunden.
Zitat :Das ist wirklich grober Unfug vom Stammtisch. Welches Gesetz überhaupt? Das ist hier noch völlig unklar. Die Kostentragungspflicht für die Beerdigungskosten eines Verwandten kann sich gleich aus mehreren zivilrechtlichen und öffentlich-rechtlichen Rechtsgrundlagen ergeben. Und die können wiederum selbst für gleichrangige Verwandte unterschiedliche Bedeutung und Auswirkungen haben.
Der Wortlaut des Anschreibens vom Bestattungsunternehmen: (...) "Es handelt sich um eine sog. Gesamtschuld aller Kostentragungspflichten, §§ 421, 426, 2058 BGB. Ausgleichsansprüche nach Qoten können nur im Innenverhältnis zwischen den Angehörigen untereinander geltend gemacht werden."
Letzter Satz war eben so zu verstehen. Wenn dem nicht so ist, ist das wirklich gut.
Zitat :Die Kosten einer angemessenen Bestattung. Das kann auch nur ein Teil der tatsächlichen Kosten sein.
Nun, die Kosten liegen bei rund 2.400 Euro. Die Mutter wurde in einem "Massen-Urnengrab" am Wohnort der verstorbenen Mutter begraben. Weder Bruder noch Schwester waren vor Ort. Es gab keine "feierliche" Beerdigung. Es wurde lediglich mitgeteilt, dass die Urne beerdigt wurde. Da die Schwester bei jedem Gespräch mit dem Bestattungsinstitut erwähnte, dass der Bestattungsaufwand so günstig wie möglich bleiben muss, gehen wir davon aus, dass dies (hoffentlich) auch so umgesetzt wurde. Ein Vergleich haben die Geschwister auch nicht, um dies selbst einschätzen zu können.
Nun, die Rechnungen wurden jedenfalls bei der Sachbearbeiterin des Landratsamtes am 18.07.2022 per E-Mail eingereicht. Eine Antwort erhielt die Schwester noch nicht. Am selben Tag (nach Erhalt der Rechnungskopien) wurde auch eine E-Mail an das Bestattungsinstitut gesendet. Hier kam am 19.07.2022 die Antwort, dass die E-Mail einging. Diese wegen einer Systemumstellung in deren Haus aber erst in einigen Tagen bearbeitet werden kann.
Wir werden nun auf die Rückmeldung des Landratsamtes bis Mittwoch 27.07.2022 warten. Wenn die Schwester noch keine Antwort bekommen hat, wird sie sich telefonisch nochmal an die Sachbearbeiterin wenden.
#11
Antwort vom 22. Juli 2022 | 14:24
Von
Status: Beginner (97 Beiträge, 48x hilfreich)
Zitat :Die Tochter=Schwester könnte sich uU evtl. vllt. den hälftigen Anteil der Kosten vom Sohn=Bruder zivilrechtlich einklagen. Falls das Sozialamt nicht zahlt.
Und genau bei dieser wohl gesetzlich verankerten Vorgehensweise sind wir wieder an folgenden Punkt angekommen:
Zitat :Die Kosten dann beim jeweiligen anderen Schuldner vom Zahlenden einzutreiben sind.
Was meines Erachtens schon sehr makaber ist. Hier schreibt das Gesetz vor, dass es vollkommen legitim ist, wenn Geschwister gegenseitig aufeinander los gehen , weil einer nicht zahlt.
Vorausgesetzt, der Antrag wird abgelehnt: Sind dann wegen der Gesamtschuldnerisch Haftung rund 2.400 Euro an das Bestattungsunternehmen zu zahlen.
Die Schwester ist berufstätig und bis auf ein paar kleinere Ratenkredite schuldenfrei. Letzteres hat gewisse Vorzüge, z.B. einen Dispo, die Möglichkeit einen Kredit für dringend benötigte Anschaffungen aufzunehmen etc. Diese Vorzüge möchte die Schwester auf keinen Fall aufgeben.
Wenn also die Schwester aufgrund einer möglichen Ablehnung des Antrags für die Kostenübernahme mit dem Bestattungsunternehmen eine Ratenzahlung vereinbart, wie gestaltet sich diese dann? Muss sie eine Ratenzahlung über die vollen 2.400 Euro vereinbaren? Oder werden die Kosten aufgeteilt, sodass die Ratenzahlungsvereinbarung für die Schwester nur die Hälfte (1.200 Euro) beträgt?
Dass die Schwester nicht für den Anteil des Bruders aufkommen will, diesen auch beim Bruder nicht einklagen will, liegt nahe. Der Bruder kann vermutlich nicht mal Raten bezahlen, weil er Hartz 4- Empfänger ist, der selbst 3 Kinder zu versorgen hat.
Ich befürchte, es wird genau darauf hinaus laufen, dass sich die Geschwister aufgrund einer Gesamtschuldnerischen Haftung, gegenseitig bekriegen, weil die Schwester die Raten schön brav an das Bestattungsunternehmen zahlt und der Bruder jegliche Aufforderung seinen Anteil zu bezahlen, nicht Folge leistet.
#12
Antwort vom 22. Juli 2022 | 16:21
Von
Status: Unbeschreiblich (27383 Beiträge, 5055x hilfreich)
Das ist jetzt neu.Zitat :Die Gespräche mit dem Institut fanden stets mit Rücksprache des Bruders statt und trat als Vermittlerin auf unter dem ständigen Aspekt "so günstig wie möglich."
Auch neu.Zitat :Der Bestattungsunternehmer wurde über die familiären Verhältnisse der Geschwister aufgeklärt
Hat die Schwester dem Amt etwa eine Frist gesetzt? Das wäre sehr unvorteilhaft für den Fortgang.Zitat :Wir werden nun auf die Rückmeldung des Landratsamtes bis Mittwoch 27.07.2022 warten.
Das ist eben SO zu verstehen, dass der Bestatter die Summe von dem haben will, der zahlen kann. Alles weitere geht ihn nichts an.Zitat :Es handelt sich um eine sog. Gesamtschuld aller Kostentragungspflichten, §§ 421, 426, 2058 BGB. Ausgleichsansprüche nach Qoten können nur im Innenverhältnis zwischen den Angehörigen untereinander geltend gemacht werden."
ABER: Wenn man als Schwester längst weiß, dass der Bruder nichts hat und sich nicht meldet, dann kann man für sich auch daraus schließen: Ich zahle das, ich spare mir den Aufwand mit nem Titel. Ich krieg eh nix von dem.
So besonders sind diese Vorzüge nun auch wieder nicht. Bestatter kennen die Dramen um Sozialbestattungen. Die bieten natürlich Ratenzahlung nicht wie Sauerbier an, aber als Schuldnerin könnte die Schwester das jetzt schon anbieten. Der Bestatter droht ja bereits mit Vollstreckung. Den interessiert nicht, wann und was das Sozialamt entscheidet.Zitat :Diese Vorzüge möchte die Schwester auf keinen Fall aufgeben.
Ja, natürlich, die Gesamtschuld. Die will der Bestatter schnellstmöglich.Zitat :Muss sie eine Ratenzahlung über die vollen 2.400 Euro vereinbaren?
Falls das Amt später doch ganz oder teilweise bezahlt, hat die Schwester das Geld vom Amt für sich.
Nochmal: Die Geschwister brauchen sich nicht bekriegen. Den Aufwand an Zeit und Nerven und Geld können sich beide sparen. Vor allem die Schwester, denn die würde ja den *Krieg* erklären und wissen, dass sie höchstwahrscheinlich verliert.
#13
Antwort vom 22. Juli 2022 | 17:08
Von
Status: Beginner (97 Beiträge, 48x hilfreich)
Zitat :Zitat (von ToWa):
Wir werden nun auf die Rückmeldung des Landratsamtes bis Mittwoch 27.07.2022 warten.
Hat die Schwester dem Amt etwa eine Frist gesetzt? Das wäre sehr unvorteilhaft für den Fortgang.
Natürlich nicht. Sie hat der Sachbearbeiterin die Kostenrechnung in der E-Mail angehängt und um Weiterbearbeitung gebeten. Auch hat die Schwester in der E-Mail erklärt, weshalb die Rechnungen erst jetzt weitergeleitet wurden.
Die Schwester will natürlich schnellstmöglich wissen was Sache ist. Daher wird sie die Sachbearbeiterin kontaktieren und nicht weil sie ihr eine Frist gesetzt hat.
Zitat :Zitat (von ToWa):
Es handelt sich um eine sog. Gesamtschuld aller Kostentragungspflichten, §§ 421, 426, 2058 BGB. Ausgleichsansprüche nach Qoten können nur im Innenverhältnis zwischen den Angehörigen untereinander geltend gemacht werden."
Das ist eben SO zu verstehen, dass der Bestatter die Summe von dem haben will, der zahlen kann. Alles weitere geht ihn nichts an.
ABER: Wenn man als Schwester längst weiß, dass der Bruder nichts hat und sich nicht meldet, dann kann man für sich auch daraus schließen: Ich zahle das, ich spare mir den Aufwand mit nem Titel. Ich krieg eh nix von dem.
Nun, wenn es nach der Schwester gegangen wäre, hätte der Bruder nicht den Auftrag an ein Bestattungsinstitut geben dürfen. Es wäre dann ggfs. so abgelaufen, dass die Gemeinde sich um alles hätte kümmern müssen.
Bei der Gestaltung der Beerdigung hat ausschließlich der Bruder seine "Mindestwünsche" geäußert. Der Bruder wollte z.B. dass die Mutter am Friedhof ihres Wohnortes beerdigt wird. Die Schwester wäre eher dafür gewesen die Mutter gleich beim Krematorium beerdigen zu lassen. Dies hätte nochmal die Kosten gemindert. Auch wollte der Bruder gerne ein Namensschild, die Schwester nicht.
Die Schwester hat jedoch die Wünsche ihres Bruders akzeptiert, weil er ein sehr unregelmäßiges, aber doch manchmal gutes Verhältnis zur Mutter hatte. Die Schwester hatte gar keines.
Ich wüsste nicht, weshalb die Schwester sich damit zufrieden geben sollte, die Kosten allein zu tragen. Sie ist berufstätig, schon klar. Jedoch wächst ihr Geld auch nicht auf einen Baum und wartet darauf geerntet zu werden.
Sie hat genug um den Lebensunterhalt für sich selbst und den ihres Kindes zu bestreiten. Zusätzliche Zahlungsverpflichtungen, bedeuten für sie und für ihr Kind, deutliche Einschränkung in ihren eigenen Belangen.
Das Gehalt der Schwester beträgt (dies habe ich gerade in Erfahrung gebracht) ein Fixgehalt von 1.400,00 Euro Netto. Hinzu kommt ggfs. noch eine Überstundenvergütung. Neben dem Gehalt der Schwester, erhält sie noch den Kindesunterhalt und das Kindergeld ihres Kindes. Allein die monatliche Miete beträgt bereits 960,00 Euro. PKW ist ebenfalls vorhanden und mit Kosten verbunden.
Zitat :Zitat (von ToWa):
Muss sie eine Ratenzahlung über die vollen 2.400 Euro vereinbaren?
Ja, natürlich, die Gesamtschuld. Die will der Bestatter schnellstmöglich.
Falls das Amt später doch ganz oder teilweise bezahlt, hat die Schwester das Geld vom Amt für sich.
Und genau dass wird sie nicht tun. Da die andere Hälfte die Zahlungsverpflichtung des Bruders ist und nicht die der Schwester. Wenn der Bruder seinen Anteil nicht bezahlen kann oder will, ist das meines Erachtens das Problem zwischen Bestatter und den Zahlungsunwilligen Bruder. Weshalb sollte die Schwester für die Schulden des Bruders aufkommen? Und wenn der Vater stirbt, soll die Schwester auch wieder in ihre Tasche greifen und die Kosten alleine übernehmen?
Aber Letzten Endes werden wir nun erst einmal abwarten müssen, wie das Landratsamt entscheidet. Ich hoffe nur, dass der Antrag nicht abgelehnt wird, weil der Bruder sich weigert mitzuwirken. Auch ich kann ihn nämlich nicht erreichen.
-- Editiert von ToWa am 22.07.2022 19:16
#14
Antwort vom 23. Juli 2022 | 11:36
Von
Status: Unbeschreiblich (27383 Beiträge, 5055x hilfreich)
Für dich ist das alles ---natürlich---. Wir lesen nur, was du schreibst.
Gerade erst endlich die Rechnungen vorgelegt, die Situation erklärt und schon will man wissen, was Sache Ist?Zitat :Die Schwester will natürlich schnellstmöglich wissen was Sache ist. Daher wird sie die Sachbearbeiterin kontaktieren und nicht weil sie ihr eine Frist gesetzt hat.
Dabei hatte das Amt schon längst auf die lange Bearbeitungszeit hingewiesen.
Es ist nicht nach der Schwester gegangen, trotzdem ist sie Erbin.
An der gesamtschuldnerischen Haftung wird die Schwester nicht vorbeikommen. Sie ist Erbin.
Natürlich.Zitat :Aber Letzten Endes werden wir nun erst einmal abwarten müssen, wie das Landratsamt entscheidet.
So lange wird der Bestatter natürlich nicht warten wollen.
#15
Antwort vom 23. Juli 2022 | 14:21
Von
Status: Beginner (97 Beiträge, 48x hilfreich)
Zitat :Gerade erst endlich die Rechnungen vorgelegt, die Situation erklärt und schon will man wissen, was Sache Ist?
Dabei hatte das Amt schon längst auf die lange Bearbeitungszeit hingewiesen.
Es ist nicht nach der Schwester gegangen, trotzdem ist sie Erbin.
An der gesamtschuldnerischen Haftung wird die Schwester nicht vorbeikommen. Sie ist Erbin.
Das Bestattungsinstitut hat angedroht, das gerichtliche Mahn- und Zwangsvollstreckungsverfahren einzuleiten, wenn das Geld nicht bis spätestens 25.07.2022 (in 2 Tagen) auf das angegebene Konto überwiesen wird.
Das Amt hatte im Mai 2021 auf eine sehr lange Bearbeitungszeit hingewiesen und im Oktober 2021 darum gebeten "unbedingt" noch die Rechnungen einzureichen. Ich meine, Zeit ist genug vergangen.
Die Schwester sah die im 2. Halbjahr 2021 ausgestellten und an den Bruder adressierten Rechnungen erstmals am 18.07.2022. Was hat sie denn für eine andere Wahl, als beim Amt nachzufragen?
Zitat :Natürlich.
So lange wird der Bestatter natürlich nicht warten wollen.
Richtig, die Schwester auch nicht, darum wird beim Amt nachgefragt.
Den Gesamtbetrag wird es nur geben, wenn es zu einem positiven Ergebnis des Antrags kommt. Der positive Bescheid des Landratsamtes, sollte eigentlich auch im Interesse des Bestattungsunternehmens liegen.
Ansonsten geht die Schwester nur auf eine Ratenzahlung in Höhe ihres Anteils ein, da ist die Schwester auch nicht von abzubringen.
Alternativ gäbe es dann vielleicht auch noch die Option den Forderungsanteil an den Bruders, an ein Inkasso-Unternehmen zu verkaufen, falls das Bestattungsunternehmen sich weigert eine Ratenzahlvereinbarung mit der Schwester, in der Höhe ihres Anteils einzugehen.
Letzteres ist allerdings erst einmal nur eine Idee. Auch hier muss man sich, ggfs. über die Möglichkeit informieren, bevor man eine Ratenzahlung in voller Höhe vereinbart und der Bruder dann "fein raus" ist.
#16
Antwort vom 23. Juli 2022 | 15:31
Von
Status: Schlichter (7322 Beiträge, 4323x hilfreich)
Zitat :Da vom Nachlassgericht keine Antwort kam, kontaktierte die Schwester am 18.05.2021 per E-Mail die Dame (vermutlich ebenfalls Rechtspflegerin) welche ihre Erbausschlagung aufnahm. Sie antwortete am 07.06.2021, dass die Erklärung der Erbausschlagung am 19.05.2021 beim zuständigen Nachlassgericht einging.
Eine Rückmeldung würde die Schwester nicht erhalten. Sie hat kein Dokument erhalten.
Das ist ei ganz normaler Vorgang. Man wird bei einer Ausschlagung nicht informiert. Das NG nimmt die Ausschlagung lediglich entgegen und das war's. Über die Wirksamkeit der Ausschlagung wird nur in einem Erbscheinsverfahren entschieden.
#17
Antwort vom 23. Juli 2022 | 16:04
Von
Status: Schlichter (7322 Beiträge, 4323x hilfreich)
Zitat :Nun, wenn es nach der Schwester gegangen wäre, hätte der Bruder nicht den Auftrag an ein Bestattungsinstitut geben dürfen. Es wäre dann ggfs. so abgelaufen, dass die Gemeinde sich um alles hätte kümmern müssen.
Nein, die Kinder sind bestattungspflichtig.
Zitat:Und genau dass wird sie nicht tun. Da die andere Hälfte die Zahlungsverpflichtung des Bruders ist und nicht die der Schwester.,
Beim Bruder ist aber nicht zu holen. Wie soll er das denn zahlen?
Zitat:Weshalb sollte die Schwester für die Schulden des Bruders aufkommen? Und wenn der Vater stirbt, soll die Schwester auch wieder in ihre Tasche greifen und die Kosten alleine übernehmen?
Weshalb soll ich mit meinen Steuergelder für die Bestattungskosten deiner Eltern aufkommen?
-- Editiert von cruncc1 am 23.07.2022 16:04
#18
Antwort vom 23. Juli 2022 | 16:17
Von
Status: Unbeschreiblich (27383 Beiträge, 5055x hilfreich)
Ja, so ist das, wenn Schulden bestehen. Gläubiger sind dazu berechtigt. Die Geschwister sind die Erben.Zitat :Das Bestattungsinstitut hat angedroht,
Das hat aber NICHTS mit dem LRA zu tun.
Ja, seit April 21ist für beide Erben wahrlich genug Zeit gewesen, ihre Erbangelegenheiten zu regeln. Schon im Mai21 hat das zuständige Amt auf die lange Bearbeitungszeit hingewiesen (noch ohne jede Kenntnis der Familiengeschichte und der Versäumnisse des Erben=Bruders und die Drohung des Bestatters).Zitat :Ich meine, Zeit ist genug vergangen.
Man glaubt allen Ernstes, das Amt schaue am Montag mal eben nach, ob evtl. ? schon die Kostenübernahme zugesichert würde? Bei und trotz dieser Vorgeschichte und nachdem die längst verlangten Rechnungen seit 1 Woche beim LRA liegen? Vielleicht noch im Postverteiler hängen?
Offenbar habt ihr keinerlei Ahnung, was bei den Sozialämtern los ist.
LOL. Die Geschwister sind Erben. Die Gesamtschuld wird von der Schwester gefordert---wie oft denn noch?Zitat :Der positive Bescheid des Landratsamtes, sollte eigentlich auch im Interesse des Bestattungsunternehmens liegen.
Die Schwester kann mit dem Gläubiger streiten. Das ist ihre Entscheidung.
#19
Antwort vom 23. Juli 2022 | 18:16
Von
Status: Beginner (97 Beiträge, 48x hilfreich)
Zitat :a, so ist das, wenn Schulden bestehen. Gläubiger sind dazu berechtigt. Die Geschwister sind die Erben.
Das hat aber NICHTS mit dem LRA zu tun.
Die Berechtigung stellt doch keiner in Abrede. Die Schwester sitzt nicht auf dem Sofa und ignoriert die Forderung, wie der Bruder es offensichtlich getan hat.
Nur zaubert nun mal die Tatsache berechtigt zu sein, keine 2.400,00 Euro in gerade mal einer Woche auf deren Konto. Für die Schwester ist es "gerade mal eine Woche". Denn genau so lange hat sie nun Kenntnis über die tatsächliche Forderungshöhe.
Nochmal: Die Schwester wusste weder wie lange das Nachlassverfahren, noch die Bearbeitung des Antrags beim Landratsamt dauert. Sie wusste auch nichts über die finanziellen Verhältnisse der verstorbenen Mutter. Der Bruder auch nicht. Die Schwester hatte 29 Jahre keinerlei Kontakt zu ihrer verstorbenen Mutter. Sie war 10 Jahre alt, als sie in ein Kinderheim kam.
Laut Nachlassgericht (vor Erbausschlagung) wurde der Schwester vom Rechtspfleger erklärt, dass nach einer Erbausschlagung aller "potenzieller" Erben, das Vermögen der Verstorbenen in einem Nachlassverfahren festgestellt und bei Vermögenswerten veräußert wird. Wenn Vermögen vorhanden ist, dieses mit den Beerdigungskosten verrechnet würde und dann sind erst die Erben "in gerader Linie" in der Zahlungspflicht, sollte nicht ausreichend Vermögen da sein. Hier wurde ebenso darauf verwiesen, dass dies einige Zeit in Anspruch nehmen könnte.
Theoretisch, hätte die Verstorbene Mutter, eine Sterbegeldversicherung und/oder ein Sparguthaben und/oder andere Vermögenswerte besitzen können, mit welcher die Verstorbene ihre "eigene Beerdigung" finanziert. Mit der Erbausschlagung, erhält man aber keine Information mehr darüber, ob Vermögen vorhanden ist, oder nicht. Da muss man dann wohl abwarten, bis die Rechnungen "eintrudeln". Diese sind jedoch "blöderweise" an jemanden gegangen, der den Kopf in den Sand steckt, statt tätig zu werden.
Und die Tatsache, dass das Bestattungsunternehmen mit der Schwester telefonischen und schriftlichen Kontakt während der Gestaltung der Beerdigung hatte, kann man sich ebenso die Fragen stellen: Warum hat sich das Bestattungsunternehmen nicht gleich bei der Schwester gemeldet, wenn der an den Bruder adressierte Rechnungsbetrag nicht überwiesen wurde? Die "Gesamtschuldnerische Haftung" dürfte ja dem Bestattungsunternehmen noch viel besser bekannt sein, als jeden Erben, oder etwa nicht?
Zitat :Offenbar habt ihr keinerlei Ahnung, was bei den Sozialämtern los ist.
Die Schwester hat die direkte E-Mail-Adresse der Sachbearbeiterin angeschrieben. Auch im vergangen Jahr wurden diese E-Mails zeitnah beantwortet.
Ich verstehe nicht warum Sie so überzogen, den Eindruck erwecken, dass eine höfliche Nachfrage beim Amt nahezu skandalös und unangebracht ist. In diesen Thread wurde mehrmals geraten, dass man den Sachstand beim Landratsamt erfragen soll, nichts anderes hat die Schwester vor.
Die Tatsache, dass Sie einerseits (indirekt) der Schwester vorwerfen, sich nicht um ihre Erbangelegenheiten gekümmert zu haben, aber andererseits den Eindruck erwecken, die Schwester brauche sich auch nicht beim Amt melden um genau diese Erbangelegenheiten zu klären, ist widersprüchlich.
Nun, ich denke ich habe in diesem Thread alles in Erfahrung gebracht, was man in einem Forum in Erfahrung bringen könnte. Sobald ich Bescheid weiß, werde ich hier den Ausgang mitteilen.
#20
Antwort vom 23. Juli 2022 | 20:00
Von
Status: Unbeschreiblich (27383 Beiträge, 5055x hilfreich)
Außer beiden Erben ist keinem anderen ein Versäumnis zuzuweisen. An meinen Aussagen ist nichts widersprüchlich. Alle Unterlagen und Erklärungen liegen dem Amt seit 1Woche vor. Was soll nach 1 Woche der aktuelle Sachstand sein?Zitat :Nochmal:
Ein Erbe hats verschlampt---die andere Erbin hängt mit dran---was gibts daran zu deuteln oder zu drehen?
Wir sind schon mehr als 1x rundherum. Alles ist wiederholt. Nochmalige Wiederholungen ändern nichts.Zitat :Nochmal:
Skandalös ist eine höfliche Nachfrage nach 1 Woche nicht. Die Reaktion darauf wird auch höflich erfolgen.
Aber ich halte sie dennoch für sehr unangebracht.
#21
Antwort vom 25. Juli 2022 | 09:18
Von
Status: Student (2384 Beiträge, 762x hilfreich)
§ 2058 BGB regelt die gesamtschuldnerische Haftung der Erben. Da die Schwester durch Ausschlagung gar kein Erbe ist, dürfte sie davon auch nicht betroffen sein. Daher kann das Bestattungsinstitut nach meiner Auffassung - zumindest nicht auf dieser Basis - bei der Schwester Geld eintreiben.
Was ich nicht weiß ist, wer bei Erbausschlagung den als nächstes folgenden Anspruch nach § 1615 Abs.2 BGB geltend macht.
Und was die zuletzt zu prüfenden landesrechtlichen Bestattungsgesetze hier sagen.
Hier ist als Erstes die weiterhin unklare rechtliche Sachlage zu eruieren. § 2058 BGB scheidet für mich aus.
#22
Antwort vom 25. Juli 2022 | 10:37
Von
Status: Unbeschreiblich (27383 Beiträge, 5055x hilfreich)
Danke für den Hinweis. Der Bruder dann auch nicht.Zitat :Da die Schwester durch Ausschlagung gar kein Erbe ist, dürfte sie davon auch nicht betroffen sein.
Zitat :Ebenso haben die Geschwister die Ausschlagung des Erbes beim Amtsgericht erklärt... Das Bestattungsinstitut beruft sich nunmehr auf die Gesamtschuld aller Kostentragungspflichtigen.
Da beide Kinder als vermutlich nächste Angehörige und vertraglich Verpflichtete die Bestattungskosten zu tragen haben, dürfte der Bestatter seine Forderungen an der richtigen Adresse vorgebracht haben.
Nach § 421 und 426 BGB und nach Landesgesetz.
Abwarten, was das Amt schreibt. Du hattest ja bereits ganz oben einen wichtigen Hinweis gegeben.
#23
Antwort vom 25. Juli 2022 | 21:18
Von
Status: Beginner (97 Beiträge, 48x hilfreich)
Das ist nun wirklich interessant:
Zitat :§ 2058 BGB regelt die gesamtschuldnerische Haftung der Erben. Da die Schwester durch Ausschlagung gar kein Erbe ist, dürfte sie davon auch nicht betroffen sein. Daher kann das Bestattungsinstitut nach meiner Auffassung - zumindest nicht auf dieser Basis - bei der Schwester Geld eintreiben.
Den § 2058 BGB habe ich mir soeben durchgelesen. Da steht jedoch nicht viel außer: "Die Erben haften für die gemeinschaftlichen Nachlassverbindlichkeiten als Gesamtschuldner."
Die Schwester hat die Erbausschlagung am 11.05.2021 für sich selbst und die ihres Kindes an ihrem Wohnort erklärt. Sie hat das alleinige Sorgerecht. Die Erbausschlagungen gingen am 19.05.2021 beim Nachlassgericht (Wohnort der verstorbenen) ein. Wenn ich es richtig verstehe, ist Schwester und ihr Kind keine Erben mehr.
Der Bruder hat dies laut seiner eigenen Aussage, ein paar Wochen später getan. Jedoch nur für sich selbst, da das alleinige Sorgerecht seiner Kinder die Mutter hat.
Ich gehe aber mal schwer davon aus, dass die Lebensgefährtin des Bruders ebenfalls für die gemeinsamen Kinder die Erbausschlagung erklärte. Darüber wurde aber nicht gesprochen.
Zitat :Was ich nicht weiß ist, wer bei Erbausschlagung den als nächstes folgenden Anspruch nach § 1615 Abs.2 BGB geltend macht.
Auch diesen Paragraphen habe ich soeben gelesen: (2) Im Falle des Todes des Berechtigten hat der Verpflichtete die Kosten der Beerdigung zu tragen, soweit ihre Bezahlung nicht von dem Erben zu erlangen ist.
Laut Aussage des Nachlassgerichtes, müssen die Erben die Kosten der Beerdigung tragen. Findet sich kein Erbe, weil die Erbausschlagung erklärt wurde, oder es keine weiteren "potenziellen Erben" gibt, sind die Kinder (also die Geschwister) wieder in der Zahlungspflicht der Beerdigungskosten.
Wie darf man nun den § 1615 (2) genau verstehen?
Angenommen der Bruder oder sonstige Erben nahmen das Erbe an, diese können aber nicht die Beerdigungskosten tragen. Kann man den genannten § dann so verstehen, dass die Kosten von der Schwester, die das Erbe zwar ausgeschlagen hat, aber evtl. aufgrund ihres Einkommens für die Zahlung in Frage käme, einfordern?
Wenn ja, wäre das ein dickes Ding. Der Lebensgefährte der verstorbenen Mutter hat wohl gegenüber des Bruders erwähnt, dass die verstorbene ein Sparbuch mit ca. 2.000 Euro gehabt hätte. Ob dies nun wahrheitsgemäß war oder nicht, lässt sich leider nicht belegen, denn die Geschwister waren nach dem Tod der Mutter nicht in der Wohnung der verstorbenen, um Vermögen in Erfahrung zu bringen.
Es war von vornherein zumindest für die Schwester klar, keinerlei Interesse an einem Vermögen, oder an den Schulden der verstorbenen Mutter zu haben.
Jedoch wenn jemand das Erbe angenommen hat, und es existierte tatsächlich ein Sparguthaben, würde dies bedeuten, dass der Erbe nun der "Herr" dieses Sparbuchs wäre. Wenn der Erbe allerdings dieses Sparguthaben für seine eigenen persönlichen Bedürfnisse nutzt, statt damit die Beerdigung zu bezahlen, verstehe ich es dann richtig, dass trotz Erbausschlagung wieder auf die mögliche Zahlungsfähigkeit der Schwester zugegriffen werden könnte?
Zitat :Und was die zuletzt zu prüfenden landesrechtlichen Bestattungsgesetze hier sagen.
Wir befinden uns in Bayern.
#24
Antwort vom 25. Juli 2022 | 21:43
Von
Status: Beginner (97 Beiträge, 48x hilfreich)
Zitat :Da beide Kinder als vermutlich nächste Angehörige und vertraglich Verpflichtete die Bestattungskosten zu tragen haben, dürfte der Bestatter seine Forderungen an der richtigen Adresse vorgebracht haben.
Hier wäre allerdings noch folgendes interessant: Wer ist denn der rechtlich "vertraglich Verpflichtete"? Für mich als "Laie" wäre der vertraglich Verpflichtete der, der mit seiner Unterschrift auch den Auftrag an das Bestattungsunternehmen gegeben hat, also der Bruder.
Wie schon erwähnt, die Schwester trat lediglich als Vermittlerin auf. Sie ließ sich alle Möglichkeiten für die Beerdigung telefonisch und schriftlich erklären, sprach die Möglichkeiten mit dem Bruder ab und kontrollierte lediglich dass die Beerdigungswünsche des Bruders in einem günstigen Rahmen blieben.
#25
Antwort vom 26. Juli 2022 | 07:58
Von
Status: Student (2384 Beiträge, 762x hilfreich)
Ja, wenn der/die Erbe/n nicht zahlungsfähig sind, sind als nächstes die Unterhaltspflichtigen dran. Die Schwester hätte dann theoretisch einen zivilrechtlichen Anspruch gegen den/die Erbe/n.Zitat :Angenommen der Bruder oder sonstige Erben nahmen das Erbe an, diese können aber nicht die Beerdigungskosten tragen. Kann man den genannten § dann so verstehen, dass die Kosten von der Schwester, die das Erbe zwar ausgeschlagen hat, aber evtl. aufgrund ihres Einkommens für die Zahlung in Frage käme, einfordern?
Man kann hier aufgrund des Ablaufs und der Gesamtsituation sicherlich viel Wirbel in dieser Angelegenheit machen. Vielleicht kann man sich sogar komplett und dauerhaft von der Forderung befreien. Dazu sollte man einen Rechtsanwalt konsultieren.
Für meine persönliche Wertung ist jedoch eher immer entscheidend: Wie wäre denn eigentlich das richtige Ergebnis gewesen? Und da würde ich für diesen Fall resümieren: Es gibt zwei in Frage kommende Personen. Eine davon ist nachweislich zahlungsunfähig und bei der anderen ist die Frage der Unzumutbarkeit aus persönlichen Gründen zu klären. Ist diese Unzumutbarkeit zu bejahen, so ist eine Kostenübernahme nach § 74 SGB XII zu gewähren. Ist diese zu verneinen, so hat die Tochter der Erblasserin die Bestattungskosten zu tragen.
#26
Antwort vom 26. Juli 2022 | 09:26
Von
Status: Unbeschreiblich (36352 Beiträge, 13542x hilfreich)
smogman, ich sehe das ja ähnlich. Wobei ich mich immer noch frage, wieso der Beerdigungsunternehmer diesen Zirkus mitmachen muss. Der wartet immer noch seit über einem Jahr auf sein Geld. Niemand hat es für nötig erachtet, ihn von Anfang an drauf hinzuweisen, dass es sich um eine von den Sozialbehörden (hoffentlich) zu finanzierende Maßnahme handelt. Niemand weiß hier, was da geordert wurde, wie teuer.
Wenn Beerdigungsunternehmer und auch die sonstigen Behörden von vornherein wissen, was Sache ist, dann wird das unabhängig von den späteren Kostenentscheidungen in die richtigen Wege geleitet. Nur, wenn das nicht passiert ......
wirdwerden
#27
Antwort vom 26. Juli 2022 | 11:03
Von
Status: Unbeschreiblich (27383 Beiträge, 5055x hilfreich)
Worauf der Bestatter seinen Anspruch gründet, liest man jetzt erst durch?? Der Bestatter hat auf §§421, 426 BGB verwiesen. Schuldner sind nach bisheriger Schilderung die Geschwister. Das BayBestG, Art. 15 nennt, wie andere Landesgesetze auch, keine Erben, sondern Verpflichtete. Hier kommen nur die Geschwister in Frage.Zitat :Das ist nun wirklich interessant:
Das Erbe wurde ausgeschlagen. --- und was wäre, wenn nicht--- ist irrelevant.
Wie das NG es bereits voriges Jahr erklärt hat. Es bleiben die Kinder der Verstorbenen für die Nachlassverbindlichkeiten/Bestattungskosten kostenpflichtig.Zitat :Wie darf man nun den § 1615 (2) genau verstehen?
Zu solch einer Theorie könnte man in einem anderen Beitrag zu *Erbrecht* eine Diskussion eröffnen. Was der LG sagte, ist hier nicht von Belang.Zitat :Jedoch wenn jemand das Erbe angenommen hat
Das kannst du ggfls. von einem Richter erklärt bekommen.Zitat :Wer ist denn der rechtlich "vertraglich Verpflichtete"?
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NÖ. Das war gem. Schilderung nicht so. Die Geschwister heben eine günstige Bestattung beauftragt. 2.400,- ist schließlich sehr günstig. Insofern hat man dem Bestatter nichts an Infos vorenthalten. Die Schwester hat sich sogar mehr um die Angelegenheit gekümmert, weil der Bruder ...usw. man liest es.Zitat :Niemand hat es für nötig erachtet...
1 Jahr ist keine Zeit. Nicht einmal, wenn schon im Mai 21 die Rechnungen beim Amt vorgelegen hätten. Das Amt hatte es schon *vorausschauend* erklärt. Zudem war Pandemie, die ewige personelle Unterbesetzung und hier ein auf Rechnungen wartendes Amt.
Bestatter wissen, dass in Fällen einer solchen (evtl. Sozialbestattung) die Mühlen langsam mahlen, er hat vermutlich mehrfach versucht, den Bruder zu erreichen und sich endlich an die Schwester gewandt. Ich halte das für sehr nachvollziehbar.
Normalerweise antwortet man dem Bestatter, dass leider das Amt noch immer nicht entschieden hat und man selbst könne nicht zahlen... Dann käme kein Mahn-und Vollstreckungsverfahren in Gang.
Im o.g. Fall ist aber leider seit ca. 30 Jahren nichts normal gewesen.
-- Editiert von Anami am 26.07.2022 11:05
#28
Antwort vom 26. Juli 2022 | 19:42
Von
Status: Beginner (97 Beiträge, 48x hilfreich)
Zitat :Niemand hat es für nötig erachtet, ihn von Anfang an drauf hinzuweisen, dass es sich um eine von den Sozialbehörden (hoffentlich) zu finanzierende Maßnahme handelt. Niemand weiß hier, was da geordert wurde, wie teuer.
Das ist falsch. Das Bestattungsunternehmen wurde am Tag 1 sowohl über die familiären Verhältnisse, als auch über die Anträge für die Übernahme der Beerdigungskosten schriftlich und telefonisch aufgeklärt. Spätestens aber am Tag 3 oder 4, als die Schwester die Kommunikation mit dem Bestattungsunternehmen übernahm, weil der Bruder damit haushoch überfordert war.
Ebenso wurde das Landratsamt über das beauftragte Bestattungsunternehmen unterrichtet. Beide (Bestattungsunternehmen und Landratsamt) haben von der Schwester eine schriftliche Schweigepflichtentbindung erhalten, sodass sich ebenfalls beide unabhängig von der Schwester kontaktieren können.
Ob hier ein Kontakt zwischen Bestatter und Landratsamt statt fand, ist uns nicht bekannt. Ebenso ist nicht bekannt, ob der Bruder diese Schweigepflichtentbindung ebenfalls unterschrieben und eingereicht hat.
Die Anträge wurden getrennt voneinander gestellt. Somit fand die schriftliche und telefonische Kommunikation zwischen den Geschwistern aber mit der gleichen Sachbearbeiterin im Landratsamt ebenfalls getrennt voneinander statt.
Zitat :Wenn Beerdigungsunternehmer und auch die sonstigen Behörden von vornherein wissen, was Sache ist, dann wird das unabhängig von den späteren Kostenentscheidungen in die richtigen Wege geleitet. Nur, wenn das nicht passiert ......
Auch wenn dieser Thread inzwischen sehr umfangreich geworden ist und man versucht, sich beim "überfliegen" des Geschriebenen ein Bild zu machen, so spiegelt der hier geschilderte Sachverhalt, nicht das Bild wider, welches Sie sich gemacht haben. Wie gesagt "inzwischen sehr umfangreich" daher habe ich auch dafür Verständnis, wenn man nur Teile daraus liest und den Rest sich selbst zusammenreimt.
Zitat :Zitat (von wirdwerden):
Niemand hat es für nötig erachtet...
NÖ. Das war gem. Schilderung nicht so. Die Geschwister heben eine günstige Bestattung beauftragt. 2.400,- ist schließlich sehr günstig. Insofern hat man dem Bestatter nichts an Infos vorenthalten. Die Schwester hat sich sogar mehr um die Angelegenheit gekümmert, weil der Bruder ...usw. man liest es.
Danke, für die kurze und korrekte Zusammenfassung.
Zitat :Normalerweise antwortet man dem Bestatter, dass leider das Amt noch immer nicht entschieden hat und man selbst könne nicht zahlen... Dann käme kein Mahn-und Vollstreckungsverfahren in Gang.
Genau das tat die Schwester am 18.07.2022 als sie erstmals die Rechnungen des Bestattungsunternehmens übersandt bekam.
Bisher gab es auch nur die Androhung. Wörtlich: "Zur Vermeidung des gerichtlichen Mahn- und Zwangsvollstreckungsverfahren auch gegen Sie (also gegen die Schwester) , geben wir Ihnen Gelegenheit, den Betrag bis spätestens 25.07.2022 auf folgendes Kto zu überweisen."
Darunter wurde dann noch auf die Möglichkeit für die Übernahme der Bestattungskosten durch das Sozialamt hingewiesen.
Was mir allerdings bei erneuter Durchsicht der Rechnungskopien auffällt: Die Rechnungen sind zwar alle im 2. Halbjahr 2021 ausgestellt worden, aber es liegen keine Mahnungen bei. Mahngebühren sind ebenfalls nicht ersichtlich. Die Rechnungen tragen zwar den Namen des Rechnungsempfängers/Auftraggebers (also des Bruders), allerdings die Adresse des Bruders steht nicht dabei.
Nun ja, wir werden nun abwarten müssen. Die Schwester hat heute erneut eine E-Mail an die Sachbearbeiterin im Landratsamt geschrieben und diesmal die Poststelle in CC gesetzt. Und nur um jegliche Missverständnisse auszuschließen: Sie hat darum gebeten den Eingang der Kostenrechnungen bestätigt zu bekommen und sich gleichermaßen auch dafür entschuldigt, frühzeitig nachzufragen.
#29
Antwort vom 26. Juli 2022 | 23:36
Von
Status: Beginner (97 Beiträge, 48x hilfreich)
Hier habe ich wohl einen Kommentar überlesen:
Zitat :Beim Bruder ist aber nicht zu holen. Wie soll er das denn zahlen?
Bei der Schwester auch nicht. Sie liegt mit ihrem Gehalt unter der Pfändungsfreigrenze und der Kindesunterhalt und das Kindergeld für ihr eigenes Kind, haben überhaupt nichts mit der verstorbenen zu tun, sondern kommen dem Kind zu Gute.
Zitat :Weshalb soll ich mit meinen Steuergelder für die Bestattungskosten deiner Eltern aufkommen?
Es sind nicht "meine Eltern" sondern die meiner Nichte und meines Neffen. Wenn noch nicht bemerkt, ich schreibe von den "Geschwistern".
Aber um auf Ihre Frage zu antworten: Die Mutter ist rein wegen eines amtlichen Dokuments, die Mutter und nicht im herkömmlichen Sinne die Mutter.
Eine Beerdigung kostet Geld, weil Gesetze es gar nicht anders zulassen.
Weshalb soll z.B. die Schwester für einen 500 Euro Holzsarg (billigster) bezahlen, in welchen die Verstorbene ausschließlich gelegt wird um den Sarg mit Leiche zu verbrennen (zu zerstören)?
Weshalb ist z.B. vorgeschrieben, eine Urne zu kaufen (die billigste 300 Euro), diese dann verpflichtend auf einen Friedhof mit 12 Jahren Laufzeit (billigste Variante 600 Euro) zu beerdigen? Kostenlos wäre es, die Asche in eine selbst mitgebrachte Tupperdose zu legen und die Asche irgendwo zu verstreuen. Meinetwegen auch an einem Ort, den die Verstorbene/der Verstorbene mochte.
Sich die Tupperdose oder meinetwegen die Urne auf den Kaminsims zu stellen, ist in Bayern ebenfalls nicht erlaubt. Warum nicht?
Weshalb dürfen Angehörige die Urne nicht selbst vom Krematorium zurück transportieren? Kostenpunkt: 110 Euro, die man sich sparen könnte, wäre es gesetzlich erlaubt.
Wenn meine Mutter sich mir gegenüber so verhalten hätte, wie die Mutter meiner Nichte (ohne hier Einzelheiten zu erläutern) , käme ich auf viele pietätlose Ideen, die nichts kosten, wenn es das Gesetz zulassen würde. Immer unter dem Aspekt: "So wie man sich bettet, so liegt man!"
-- Editiert von ToWa am 26.07.2022 23:40
-- Editiert von ToWa am 26.07.2022 23:44
#30
Antwort vom 27. Juli 2022 | 11:14
Von
Status: Unbeschreiblich (27383 Beiträge, 5055x hilfreich)
Endlich erkannt?Zitat :Nun ja, wir werden nun abwarten müssen.
Weder ändern deine Wiederholungen etwas, noch wird die Schwester mehr oder weniger arm noch änderst du die Bestattungsgesetze der sog. zivilisierten Gesellschaft.
Üblich, dass Gläubiger zunächst den weiteren Verfahrensschritt ankündigen, wenn Schuldner sich nicht zucken. Schließlich ist ein bayr. Bestattungsunternehmen kein *russischInkasso*.
WEIL der Bestatter schon im Mai 21 von der langsamen Sozialbestattungs-Antrags-Prüfungs-Verwaltungsakt-Orgie ausging UND er das längst kennt. Nach mehr als 1 Jahr bei den Schuldnern in Aktion zu treten, ist für mich sehr nachvollziehbar.Zitat :aber es liegen keine Mahnungen bei.
Das Kindergeld steht der Schwester zu. Punkt.Zitat :das Kindergeld für ihr eigenes Kind,
Einfach? WEIL sie nächste Angehörige ist, damit Verpflichtete für die Bestattungskosten und noch keiner weiß, ob ein Dritter (Sozamt/LRA) eintritt. Nicht aber wegen irgendwelcher ausgegrabenen neuen Argumente der *Tante*, sondern wegen der Vorgeschichte der Geschwister.Zitat :Weshalb soll z.B. die Schwester...
Möchtest du jetzt noch provozieren?Zitat :Warum nicht?
Und jetzt?
Für jeden die richtige Beratung, immer gleich gut.
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