Mindestmietdauer und Hartz 4

17. Dezember 2021 Thema abonnieren
 Von 
christelle29
Status:
Frischling
(7 Beiträge, 1x hilfreich)
Mindestmietdauer und Hartz 4

Eine Wohnung wurde angemietet in Zeiten in denen der Mieter gut verdient hat, aber dann fällt der Mieter in Hartz 4. Wie wird dies gehandhabt wenn ein Mindestmietlaufzeit fixiert ist und die Miete die Obergrenze übersteigt?
Gleich vorneweg: die Frage einfach beantworten ohne irgendwelche Zurechtweisungen, Belehrungen oder Referenzen zu anderen Beiträgen hier im Forum von mir, also ihr könnt euch gerne auslassen, aber diese Frage hätte ich einfach schlicht beantwortet. Lieben Dank!

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20 Antworten
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#1
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119500 Beiträge, 39733x hilfreich)

Zitat (von christelle29):
Wie wird dies gehandhabt wenn ein Mindestmietlaufzeit fixiert ist und die Miete die Obergrenze übersteigt?

So wie das Gesetz es vorsieht.

Kurzfassung:
1. der ALG II Bezieher wird zur Kostensenkung aufgefordert, wenn die Miete nicht angemessen ist
2a. der ALG II Bezieher setzt die Kostensenkung um - Ende der Angelegenheit
2b. der ALG II Bezieher setzt die Kostensenkung nicht um - Kürzung der Miete auf Angemessenheit laut Gesetz


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#2
 Von 
christelle29
Status:
Frischling
(7 Beiträge, 1x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
2b. der ALG II Bezieher setzt die Kostensenkung nicht um - Kürzung der Miete auf Angemessenheit laut Gesetz

Ergo, man darf in der Wohnung weiter verbleiben und erfüllt somit die vertraglich fixierte Mindestmietdauer und zahlt die Differenz drauf, bis die Mindestmietdauer erreicht ist. Ok, Danke!

-- Editiert von christelle29 am 17.12.2021 20:02

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#3
 Von 
guest-12310.03.2022 01:08:50
Status:
Beginner
(115 Beiträge, 14x hilfreich)

Stichwort "Corona-Pandemie": Bitte auch § 67 SGB II beachten, nach dem für eine Übergangszeit die Miete faktisch ohne Begrenzung nach oben gewährt wird.



-- Editiert von Bruni2016 am 17.12.2021 21:03

-- Editiert von Bruni2016 am 17.12.2021 21:05

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#4
 Von 
altona01
Status:
Weiser
(17802 Beiträge, 8068x hilfreich)

Hier ist ja gar nicht möglich, die Aufforderung zur Verringerung der Miete umzusetzen. Die Miete ist ja festgelegt und die Mietdauer auch. Nach Ende der Mietdauer kann das JC sicher dazu auffordern, sich eine preiswertere Wohnung zu suchen. Während der Dauer des Mietvertrags hat das JC die Kosten zu tragen. Sollte das JC darauf beharren, wird das Sozialgericht die Angelegenheit klären. Der Rechtspfleger in der Rechtsantragstelle des Gerichts nimmt Ihnen die Formulierung der Klage ab. Man kann, außer in Hamburg, sich dann auch einen Rechtsberatungsschein beim Gericht holen und einen Fachanwalt für Sozialrecht mit der Klärung beauftragen.

Signatur:

Nur wer sich bewegt, hört seine Ketten rasseln.

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#5
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119500 Beiträge, 39733x hilfreich)

Zitat (von altona01):
Hier ist ja gar nicht möglich, die Aufforderung zur Verringerung der Miete umzusetzen.

Aber sicher doch.
Nachverhandeln mit dem Vermieter, Untervermietung, Reduzierung der Nebenkosten, ...



Zitat (von altona01):
Sollte das JC darauf beharren, wird das Sozialgericht die Angelegenheit klären.

Mitunter nicht ganz zur Zufriedenheit * im Sinne des Klägers ...


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#6
 Von 
AxelK
Status:
Philosoph
(13036 Beiträge, 4438x hilfreich)

@altona:

Zitat:
Nach Ende der Mietdauer kann das JC sicher dazu auffordern, sich eine preiswertere Wohnung zu suchen.


Das Jobcenter wird den Mieter niemals auffordern, sich eine preiswertere Wohnung zu suchen. Vielmehr wird das Jobcenter den Leistungsberechtigten über die Unangemessenheit der aktuellen Unterkunftskosten sowie über die Höhe der maximal angemessenen Kosten informieren und dazu auffordern, die laufenden Kosten auf das angemessene Maß zu senken. Das muss nicht unbedingt durch einen Umzug erfolgen, sondern kann z.B. auch durch Untervermietung oder entsprechende Verhandlungen mit dem Vermieter und Reduzierung des Mietpreises geschehen.

@christelle.

Gem. § 22 Abs. 1 SGB II sind vom Jobcenter die tatsächlichen Unterkunftskosten zu übernehmen. Sind diese nach den geltenden Richtlinien der jeweiligen Kommune unangemessen hoch, sind diese gleichwohl zunächst zu übernehmen, der Leistungsberechtigte ist über die Unangemessenheit der Kosten in informieren und ihm ist die Gelegenheit einzuräumen, die Kosten auf das angemessene Maß zu senken. Erst nach Ablauf einer entsprechenden Frist darf grundsätzlich die Miete durch das Jobcenter abgesenkt werden. Aber:

Eine Absenkung der berücksichtigten Unterkunftskosten darf nur dann erfolgen, wenn es dem Leistungsberechtigten tatsächlich und rechtlich möglich und zumutbar ist, die Kosten tatsächlich zu senken. In der geschilderten Konstellation scheitert die Möglichkeit der Kostensenkung - jedenfalls vorübergehend - an der vertraglichen Vereinbarung des Kündigungsausschlusses. Die Kündigung ist demnach objektiv unmöglich, sodass die tatsächlichen Kosten für die Dauer des Kündigungsausschlusses zu übernehmen sind.

Was das Jobcenter verlangen kann, ist dass zumindest der Versuch unternommen wird, mit dem Vermieter eine Lösung dahingehend zu finden, dass dieser auf die Einhaltung des Kündigungsausschlusses verzichtet. Auch die Prüfung sonstiger Kostensenkungsmöglichkeiten (z.B. Untervermietung) kann durchaus verlangt werden.

Das ist die grundsätzlich geltende Rechtslage. Aktuell gelten aufgrund der Pandemie die zeitlich befristeten Sonderregelungen des § 67 SGB II. Danach findet derzeit keine Angemessenheitsprüfung statt, sondern die Miete gilt per Gesetz für die Dauer von 6 Monate in jedem Fall als angemessen und ist in voller Höhe zu übernehmen. Frühestens nach Ablauf dieser 6 Monate darf die vorgenannte Kostensenkungsaufforderung erfolgen, wobei derzeit noch recht umstritten ist, ob die Angemessenheitsvermutung nicht mit jedem Weiterbewilligungsantrag wieder neu greift.

Wann wurde erstmals ALG II beantragt und hat das Jobcenter schon in irgendeiner Form hinsichtlich der unangemessenen Miete reagiert?

Gruß,

Axel

1x Hilfreiche Antwort

#7
 Von 
guest-12310.03.2022 01:08:50
Status:
Beginner
(115 Beiträge, 14x hilfreich)

Da die KdU-Richtlinien vieler Kommunen gerade in den Ballungszentren teils völlig unrealistische, viel zu niedrige Werte berücksichtigen, sind die Chancen, bei einer SG-Klage zu obsiegen, sogar sehr gut. Denn die Preise für Neuvermietungen sind in den letzten Jahren rasant gestiegen, Sozialwohnungen sind extrem knapp und man wartet mitunter Jahre darauf. Solange die Senkung der Miete tatsächlich nicht möglich ist und das Jobcenter keine preiswertere & den Bedürfnissen des Leistungsbeziehers angemessenene Wohnung zu Verfügung stellen kann, muss die bisherige Miete weitergezahlt werden.

Edit: Upps: Wie ich gerade sehe, hat inzwischen ein Moderator geantwortet.

-- Editiert von Bruni2016 am 17.12.2021 22:53

-- Editiert von Bruni2016 am 17.12.2021 22:56

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#8
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31952 Beiträge, 5627x hilfreich)

Zitat (von christelle29):
Ergo, man darf in der Wohnung weiter verbleiben und erfüllt somit die vertraglich fixierte Mindestmietdauer und zahlt die Differenz drauf, bis die Mindestmietdauer erreicht ist.
Ja, so ist das.
-------------------------------------------------
Zitat (von Bruni2016):
für eine Übergangszeit die Miete faktisch ohne Begrenzung nach oben gewährt wird.
Das aber nur, wenn der Antrag auf ALG in dem im Gesetz genannten Zeitraum gestellt wurde. d.h. Wenn man ab dem 1.3.20 in *Hartz 4* fiel. Vorher gab es keine pandemiebedingte Gesetzesänderung.
------------------------------------------------
Zitat (von altona01):
die Aufforderung zur Verringerung der Miete umzusetzen.
Doch, man kann die Differenz zur tatsächlich vom JC geleisteten KDU-Zahlung selbst bestreiten. s. #2.
Zitat (von altona01):
Während der Dauer des Mietvertrags hat das JC die Kosten zu tragen.
Einfach so? Woraus sollte sich das ergeben?

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

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#9
 Von 
AxelK
Status:
Philosoph
(13036 Beiträge, 4438x hilfreich)

Zitat:
Einfach so? Woraus sollte sich das ergeben?


Nicht ganz einfach so, aber ansonsten aus § 22 Abs. 1 S. 2 SGB II, wegen der mit hoher Wahrscheinlichkeit gegebenen Unmöglichkeit der Kostensenkung. Das hierfür weitere Erklärungen/Nachweise erforderlich sind, wurde bereits dargelegt.

Ansonsten ist die Aussage, dass während der Zeit des Kündigungsausschlusses die tatsächlichen Kosten zu tragen sind, in der Pauschalität ebenso falsch wie

Zitat:
Ergo, man darf in der Wohnung weiter verbleiben und erfüllt somit die vertraglich fixierte Mindestmietdauer und zahlt die Differenz drauf, bis die Mindestmietdauer erreicht ist.

Ja, so ist das.


Gruß,

Axel

0x Hilfreiche Antwort

#10
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31952 Beiträge, 5627x hilfreich)

Selbstverständlich steht es dem Mieter frei, die Differenz bis zu den tatsächlich anerkannten und gezahlten KDU selbst zu zahlen.

Das machen übrigens Zigtausende.
Nicht, weil sie etwa Geld übrig hätten, sondern sich den Rechtstreit nicht zutrauen oder nicht antun wollen.
Oder weil sie nach der Mindestmietdauer sowieso kündigen wollen.

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

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#11
 Von 
AxelK
Status:
Philosoph
(13036 Beiträge, 4438x hilfreich)

Zitat:
Selbstverständlich steht es dem Mieter frei, die Differenz bis zu den tatsächlich anerkannten und gezahlten KDU selbst zu zahlen.


Selbst zur Miete zuzuzahlen steht jedem Leistungsberchtigten immer frei. Darum geht es allerdings wieder einmal nicht. Vielmehr geht es doch darum, ob das Jobcenter zur Absenkung der Kosten berechtigt ist oder nicht. Du suggerierst mit Deinen Antworten, dass die Absenkung im hier vorliegenden Fall zulässig wäre und daran bestehen doch mindestens mal erhebliche Zweifel. Sie dürfte deutlich eher unzulässig sein.

Zitat:
Das machen übrigens Zigtausende.
Nicht, weil sie etwa Geld übrig hätten, sondern sich den Rechtstreit nicht zutrauen oder nicht antun wollen.


Und das weißt Du so genau, weil Dir das Zigtausende Leistungsberechtigte erzählt haben? Es kommt sicher immer auch ein wenig auf die Höhe der selbst zu zahlenden Differenz an, in den allermeisten Fällen dürfte die Selbstzahlung aber wohl eher an der Unkenntnis der Betroffenen liegen. Oder eben auch daren, dass die tatsächlichen Kosten eben tatsächlich und unstreitig unangemessen sind und eine Kostensenkung ebenso unstreitig möglich und zumutbar wäre, der Betroffene aber nicht senken will.

Zitat:
Oder weil sie nach der Mindestmietdauer sowieso kündigen wollen.


Auch das wäre doch kein Grund, eine wahrscheinlich rechtswidrige Absenkung der KdU über einen Zeitraum von bis zu 4 Jahren hinzunehmen. Wobei es natürlich einen ganz erheblichen Unterschied in den Überlegungen macht, ob die Differenz 10 Euro beträgt, oder 100, oder noch mehr.

Gruß,

Axel

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#12
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31952 Beiträge, 5627x hilfreich)

Zitat (von AxelK):
Darum geht es allerdings wieder einmal nicht.
Doch, ich meine, nur darum ging es der TE im obigen Beitrag. Sie wollte schlicht ihre Frage beantwortet haben. Sie wollte keinen Exkurs in die Weiten des SGB II.
Die TE hatte schnell verstanden, nichts nachgefragt, nichts relativiert und sich in #2 gleich bedankt.
Ja, so ist das. Überall. Immer. Ich suggeriere nichts. Ob es auch anders ginge, wurde absolut nicht gefragt. Die TE hat ihre Antwort von mir kurz, knapp, schlicht und richtig erhalten.

Die TE fragte nicht nach RiLi, KS-Aufforderungen, Absenkungen, Nachweisen, erfolglosem Bemühen oder gar §67 SGB II--- .
Ebenso wenig ging es im EP um die Höhe der Differenz.

Sämtliche Konjunktive sind hier fehl am Platze, weil nicht erfragt.

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

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#13
 Von 
AxelK
Status:
Philosoph
(13036 Beiträge, 4438x hilfreich)

Die einzige Frage im Eröffnungsposting lautete:

Zitat:
Wie wird dies gehandhabt wenn ein Mindestmietlaufzeit fixiert ist und die Miete die Obergrenze übersteigt?


Wie man daraus auch nur ansatzweise den Schluss ziehen kann, die TE habe ausschließlich wissen wollen, ob Sie dennoch in der Wohnung bleiben und die Differenz zwischen tatsächlicher und angemessener Miete selber zahlen kann, ist mir schleierhaft.

Zitat:
Die TE hatte schnell verstanden, nichts nachgefragt, nichts relativiert und sich in #2 gleich bedankt.


Und warum antwortest Du dann noch weiter, wenn doch längst alles geklärt war? Deiner Aussage folgend, war jede weitere Antwort nach #2 völlig unnötig.

Ich kann nur sagen:

Wie gut, dass ich nie in der Situation gewesen bin und auch nie in die Situation kommen werde, mir von einem Menschen wie Dir "helfen" lassen zu müssen und ich kann nur jedem wünschen und raten, sich nie auf Deine "Hilfestellungen" zu verlassen; weder hier im Forum, noch - und insbesondere - in der Realität.

Gruß,

Axel

0x Hilfreiche Antwort

#14
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31952 Beiträge, 5627x hilfreich)

Zitat (von christelle29):
Ergo, man darf in der Wohnung weiter verbleiben und erfüllt somit die vertraglich fixierte Mindestmietdauer und zahlt die Differenz drauf, bis die Mindestmietdauer erreicht ist. Ok, Danke!
Darauf bezog ich mich. #2.
Zitat (von AxelK):
Und warum antwortest Du dann noch weiter,
Seltsame Frage. Weil ich das darf und weil ich es wollte. Weil ich auf die Beiträge #3 und #4 antworten wollte. Weil es erlaubt ist, seine Meinung zu äußern, auch, wenn sie einem Moderator nicht gefällt.
Weil es keine Forenregel gibt, die besagt, dass ein Nutzer zu schweigen habe, wenn der Moderator sich äußert.
Der Moderator hat die Befugnis, Beiträge zu löschen, die den NB und/oder der Netiquette zuwiderlaufen. Das weiß ich längst.

Zitat (von AxelK):
Wie gut, dass ich nie in der Situation gewesen bin
Du bist vermutlich selbst in der Lage. Man kann es lesen.
Anderen helfe ich, so gut ich es kann. Es ist in etlichen Jahren noch niemals passiert, dass ich als Rückantwort ein Desaster vernahm, wenn Personen nach meinem Vorschlag agiert haben oder ich zusammen mit ihnen. Insbesondere in der Realität. Hier in der virtuellen Welt gibts ja leider fast nie Rückmeldungen, weder über Erfolg noch Misserfolg.
Wie kannst du dir also erlauben, mir Unvermögen/Unkenntnis zu unterstellen oder gar vor mir zu warnen?
Dass der eine oder andere Widerspruch abschlägig beschieden wurde, ist wohl hinzunehmen. Nicht jeder Betroffene ist so gepolt, dass er deswegen unbedingt zum Gericht rennt. In der Realität.
Aber das hatten wir bereits. Mehrfach.

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

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#16
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119500 Beiträge, 39733x hilfreich)

Zitat (von AxelK):
Wie man daraus auch nur ansatzweise den Schluss ziehen kann, die TE habe ausschließlich wissen wollen, ob Sie dennoch in der Wohnung bleiben und die Differenz zwischen tatsächlicher und angemessener Miete selber zahlen kann, ist mir schleierhaft.

Das liegt daran, dass es für den einen oder anderen sich so darstellt, das nach dem eigenen Tellerrand einfach nichts mehr kommt ...



Zitat (von Anami):
Wie kannst du dir also erlauben, mir Unvermögen/Unkenntnis zu unterstellen oder gar vor mir zu warnen?

Wenn jemand immer wieder beharrlich und nachweislich nicht nur falsches mitteilt sondern auch für die Frager und andere Leser gefährliches hier verbreitet, dann erscheint das durchaus gerechtfertigt.



Zitat (von Anami):
Darauf bezog ich mich. #2.

Ja, und genau diese Schlussfolgerung welche da gezogen wurde ist schlicht falsch und kann den Frager (und andere) arg in die Bredouille bringen.


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#17
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31952 Beiträge, 5627x hilfreich)

Welche Bredouille könnte die TE ereilen, wenn sie genau das tut, was sie da aus deinen Angeboten entnahm. Und welches ich bestätigte mit: Ja, so ist das.

Sie muss die Wohnung NICHT verlassen, sondern darf weiterhin wohnen bis zur Mindestmietdauer.
Sie zahlt die Differenz selbst an den Vermieter.

Nach wie vor erkenne ich nicht, was an meiner Antwort---Ja, so ist das--- falsch oder gar gefährlich sein könnte.
WAS denn bitte?

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

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#18
 Von 
AxelK
Status:
Philosoph
(13036 Beiträge, 4438x hilfreich)

Zitat:
was sie da aus deinen Angeboten entnahm. Und welches ich bestätigte mit: Ja, so ist das.


Wo bitte habe ich denn irgendein Angebot gemacht und wo hast Du irgendetwas von MIR geschriebenes bestätigt? Langsam wird's albern.

Zitat:
Sie muss die Wohnung NICHT verlassen, sondern darf weiterhin wohnen bis zur Mindestmietdauer.


Und auch über die Mindestmietdauer hinaus.

Zitat:
Sie zahlt die Differenz selbst an den Vermieter.


Oder eben auch nicht. Weil sie genau das nicht MUSS und dort trotzdem wohnen bleiben kann.

Zitat:
Nach wie vor erkenne ich nicht, was an meiner Antwort---Ja, so ist das--- falsch oder gar gefährlich sein könnte.


Das DU das nicht erkennst, wundert mich nun wirklich nicht. Es ist auch nicht im eigentlichen Sinne falsch, mindestens aber höchst unvollständig. Und von jemandem, der angeblich helfen will, erwarte ich - nach bestem Wissen und Gewissen - vollständige Antworten und nicht nur die Bestätigung dessen, was ein Fragesteller mutmaßlich hören will, wobei ich hier schon dieses mutmaßliche Wollen deutlich in Frage stelle.

Gruß,

Axel

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#19
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31952 Beiträge, 5627x hilfreich)

Zitat (von AxelK):
Langsam wird's albern.
Ja. Du erkennst nicht, wem ich in #17 geantwortet habe?

Zitat (von AxelK):
Es ist auch nicht im eigentlichen Sinne falsch,
Ach was. Es wurde vom TE auch ---nur-- die schlichte Antwort gewünscht. Ich habe die 2b. bestätigt.
Was du erwartest, spielt hier keine Rolle. Der Fragesteller ist offenbar weder verunsichert noch hat er Nachfragen.

Aber wie immer gilt auch hier:
Gern kann jeder Fragesteller nachfragen, wenn die Antworten ihm nicht ausreichen. So funktioniert doch auch dieses Unterforum hier, oder nicht?

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

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#20
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119500 Beiträge, 39733x hilfreich)

Zitat (von Anami):
Gern kann jeder Fragesteller nachfragen, wenn die Antworten ihm nicht ausreichen.

Dazu müsste er natürlich erst mal erkennen, das diese nicht ausreichend sind.
Und wenn er es denn merkt, ist es mitunter schon viel zu spät.


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