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Mutter im Pflegeheim, welche Gelder werden beim Ehemann angerechnet ?

13.9.2020 Thema abonnieren
 Von 
philosoph32
Status:
Praktikant
(965 Beiträge, 120x hilfreich)
Mutter im Pflegeheim, welche Gelder werden beim Ehemann angerechnet ?

hallo,

Frau ist im Pflegeheim und Ehemann soll an den Kosten beteiligt werden.

Fall ist so, dass jeweils 5.000 EUR Selbstbehalt vorhanden ist zzgl. 3.000 EUR pro Person auf Sparbüchern mit dem Vermerk "Sterbegeld".

Zusätzlich ist ein PKW mit einem Wert von ca. 5.500 EUR vorhanden. Er ist Rentner und Ü80

Welche Gelder müssten hier noch eingebracht werden, bevor eine Zahlungspflicht erlischt (bzw. das Vermögen nicht mehr angegriffen werden muss ?)

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14 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
Loni12
Status:
Praktikant
(852 Beiträge, 157x hilfreich)

Das hatten wir doch schon mal.
Es ist doch genau geregelt wie viel Schonvermögen es gibt. Sie schreiben doch selber die Summe.

Das Sozialamt bei uns der Bezirk, verlangt eine Aufstellung wie viel Geld der Ehegatte für seinen Lebensunterhalt benötigt. Das ist mehr als die Pfändungsgrenze, weil nicht auf Vergnügen verzichtet werden muss. Natürlich alles in einem gewissen Rahmen.
Kulturveranstaltungen, Urlaub usw. sind möglich.
Ebenso der Unterhalt fürs Auto, Bekleidung. Dann wird eine monatliche Summe festgelegt und sind ihre Einnahmen höher wird der Rest für die Pflege der Frau mitverwendet.
Bevor der Staat einspringt müssen Kontoauszüge vorgelegt werden, damit kein Geld verschenkt wurde.

-- Editiert von Loni12 am 13.09.2020 07:09

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#2
 Von 
philosoph32
Status:
Praktikant
(965 Beiträge, 120x hilfreich)

Hallo,

es ging in der Frage speziell um die Vermögenswerte, nicht um die laufenden Einnahmen.

Das Amt fordert die Verwertung des PKW, da der Ehemann diesen als Rentner nicht benötigen würde und erkennt die 2x 3.000 EUR Sterbegeld nicht an, da diese erst nach Eintritt der Bedürftigkeit angelegt wurden.

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#3
 Von 
Loni12
Status:
Praktikant
(852 Beiträge, 157x hilfreich)

Auf dem Sparbuch muss das Sterbegeld auch nicht anerkannt werden.

Meinen Wissen nach, muss bereits ein Bestattungsunternehmen mit der Beerdigung beauftragt und das Geld dafür überwiesen sein. Und das vermutlich auch vor der Bedürftigkeit. Da könnte aber das zuständige Amt Auskunft geben.

Wenn der Ehemann das Auto nicht mehr fahren kann/darf, muss es verwertet werden.

Das Amt kann die Verwertung eigentlich nur anordnen, wenn es erfahren hat, dass der Ehemann nicht mehr damit fährt.
Ansonsten könnte es ja dazu dienen, dass der Ehemann nur damit seine Frau im Heim besuchen kann.

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#4
 Von 
philosoph32
Status:
Praktikant
(965 Beiträge, 120x hilfreich)

Zitat (von Loni12):
Und das vermutlich auch vor der Bedürftigkeit.

Ja, genau das steht zur Diskussion.....

Zitat (von Loni12):
Wenn der Ehemann das Auto nicht mehr fahren kann/darf, muss es verwertet werden.

Er kann und darf noch fahren, das Heim liegt in 5 Minuten Entfernung zum gehen. Gibt es da Regelungen, ab wann das Auto verwertet werden muss ? Er muss regelmäßig zu Fachärzten in anderen Städten (12-30km entfernt).

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#5
 Von 
Loni12
Status:
Praktikant
(852 Beiträge, 157x hilfreich)

Zitat (von philosoph32):
Gibt es da Regelungen, ab wann das Auto verwertet werden muss ? Er muss regelmäßig zu Fachärzten in anderen Städten (12-30km entfernt).

Da würde ich ansetzen.
Würde das Auto verwertet werden, wie käme er dann zu den Fachärzten, jedes mal ein Taxi kommt teurer als das Auto. Und bei 30 km muss keine Bahn- oder Busfahrt zugemutet werden, wenn er die Ärzte mit dem Auto leichter erreichen kann.

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#6
 Von 
Anami
Status:
Wissender
(14156 Beiträge, 2145x hilfreich)

Zitat (von philosoph32):
Ja, genau das steht zur Diskussion.....
Mit wem diskutiert man ?
https://sterbeversicherungen.info/sozialamt/
Siehe unter: Falsche Anlage der Bestattungsvorsorge
Der Artikel ist nicht ganz aktuell, dort wird das Schonvermögen noch mit 2.600,- genannt. Die Sterbegeld-Regelung ist jedoch nach wie vor so.

Das war verspätetes Handeln. Noch dazu leider am falschen Ort. @Loni12 und das Amt haben Recht.

Zitat (von philosoph32):
Zusätzlich ist ein PKW mit einem Wert von ca. 5.500 EUR vorhanden.
Zusätzlich zum Schonvermögen. Gibt es denn schon einen Bescheid, gegen den Widerspruch möglich wäre?
Wenn dem Amt nachgewiesen wird, dass es ohne PKW nicht geht (Härtefall) ---gibts evtl. eine andere Entscheidung.

Es könnte zunächst ein ärztl. Attest beschafft werden, dass der Ehemann auf einen PKW angewiesen sei. Er könnte versuchen, dem Amt nachzuweisen, dass er nicht mit ÖPNV oder anderweitig zu seinen Ärzten kommt.
Ob dafür auch ein Amtsarzt beansprucht wird, weiß ich nicht.
Durchaus entscheidet häufig darüber erst ein Gericht...

Signatur:auch ich verweise auf § 675 (2) BGB.
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#7
 Von 
philosoph32
Status:
Praktikant
(965 Beiträge, 120x hilfreich)

Zitat (von Anami):
Mit wem diskutiert man ?
https://sterbeversicherungen.info/sozialamt/
Siehe unter: Falsche Anlage der Bestattungsvorsorge
Der Artikel ist nicht ganz aktuell, dort wird das Schonvermögen noch mit 2.600,- genannt. Die Sterbegeld-Regelung ist jedoch nach wie vor so.
Das war verspätetes Handeln. Noch dazu leider am falschen Ort. @Loni12 und das Amt haben Recht.

Mit dem Bezirk zwecks Grundsicherung zur Rente um die Pflegeheimkosten zu begleichen, welche über das Einkommen der Mutter hinausgehen.

So habe ich das in dem Bescheid auch gelesen. Es ist zwar ein Rechtsanwalt eingeschaltet, der aber meint, die Begründung, dass das Geld erst nach Eintritt der Pflegebedürftigkeit als Sterbegeld auf ein Sperrkonto eingezahlt wurde, wäre falsch.

Zitat (von Anami):
Zusätzlich zum Schonvermögen. Gibt es denn schon einen Bescheid, gegen den Widerspruch möglich wäre?
Wenn dem Amt nachgewiesen wird, dass es ohne PKW nicht geht (Härtefall) ---gibts evtl. eine andere Entscheidung.

Ja, es gibt 10.000 EUR Schonvermögen (2x 5.000 EUR). Lt. Amt müsste man entweder Auto verkaufen und den Erlös mit einbringen oder den Schätzwert des Amtes noch aufbringen und kann es dann behalten ?

Es ist in der Tat so, dass der Ehemann regelmäßig zu 4 verschiedenen Fachärzten muss (mind. 2x pro Jahr zu jedem) und diese nicht im Ort sind, sondern bis zu 40km entfernt. Am Ort selber gibt es nur Hausärzte.

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#8
 Von 
Anami
Status:
Wissender
(14156 Beiträge, 2145x hilfreich)

Zitat (von philosoph32):
der aber meint, die Begründung, dass das Geld erst nach Eintritt der Pflegebedürftigkeit als Sterbegeld auf ein Sperrkonto eingezahlt wurde, wäre falsch.
Tja, dann kann man doch Widerspruch gegen den Bescheid erheben. Der Anwalt formuliert das sicher gern. Evtl. vertritt er die Eheleute auch vor Gericht.
Gibts bei Sparbüchern Sperrkonten? Wann wurde das *Sterbegeld* denn gesichert/gesperrt?
Zitat (von philosoph32):
Ja, es gibt 10.000 EUR Schonvermögen (2x 5.000 EUR).
Das ist lt. Gesetz das höchstmögliche Schonvermögen. Das Ehepaar hat nun aber mehr als 10.000,-
Zitat (von philosoph32):
oder den Schätzwert des Amtes noch aufbringen und kann es dann behalten ?
Ja, das geht auch.

Der Ehemann soll sich doch von dem RA mal erklären lassen, ob das mit dem Auto ein Härtefall ist.
Oder man kann überlegen, ob der Mann nicht anders/mit anderen Verkehrsmitteln/mit Familienangehörigen zu den Ärzten kommt. Man kann Termine uU auch zusammenlegen, damit die Fahrerei sich reduziert.
Oder die Angehörigen legen Geld zusammen und zahlen für das Heim entsprechend zu. Dann bleibt das Auto erhalten.

Signatur:auch ich verweise auf § 675 (2) BGB.
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#9
 Von 
philosoph32
Status:
Praktikant
(965 Beiträge, 120x hilfreich)

Zitat (von Anami):
Wann wurde das *Sterbegeld* denn gesichert/gesperrt?

Leider erst nach Antragstellung, als klar war, wie die Situation ist....

Zitat (von Anami):
Gibts bei Sparbüchern Sperrkonten?

Das weiß ich nicht, nur dass 2 Konten angelegt wurden, die nur für die Beerdigung angegriffen werden können.

Zitat (von Anami):
Oder man kann überlegen, ob der Mann nicht anders/mit anderen Verkehrsmitteln/mit Familienangehörigen zu den Ärzten kommt. Man kann Termine uU auch zusammenlegen, damit die Fahrerei sich reduziert.

Wir machen das ja schon und eigentlich benötigt er das Auto nicht mehr, ist halt seine letzte Unabhängigkeit.....
Ist auch rein rechtlich gesehen die Frage...

Zitat (von Anami):
Das ist lt. Gesetz das höchstmögliche Schonvermögen. Das Ehepaar hat nun aber mehr als 10.000,-

Soweit ich das verstanden habe 2x 5.000 EUR + 2x 3.500 EUR für die Begräbniskosten ?

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#10
 Von 
Loni12
Status:
Praktikant
(852 Beiträge, 157x hilfreich)

Zitat (von philosoph32):
Wir machen das ja schon und eigentlich benötigt er das Auto nicht mehr, ist halt seine letzte Unabhängigkeit.....
Ist auch rein rechtlich gesehen die Frage...

Nun ja, dann kann es ja verkauft werden.

Zitat (von philosoph32):
oweit ich das verstanden habe 2x 5.000 EUR + 2x 3.500 EUR für die Begräbniskosten ?

Die Kosten für die Beerdigung werden aber nicht berücksichtigt.

Persönlich würde ich nachfragen ob der Vater seine Beerdigung noch im Voraus begleichen kann, z.B. wenn er das Auto verkauft einen Teil dafür verwendet.

Nachtrag: sollten noch Sparbücher vorhanden sein, müssten diese Summe auch angegeben werden.

Weiß nicht wie ein Datenabgleich, Bezirk - Banken verläuft und ob ja.
Gewisse Erträge werden dem FA übermittelt und über diese Quelle könnte auch der Bezirk näheres erfahren.

-- Editiert von Loni12 am 17.09.2020 07:29

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#11
 Von 
philosoph32
Status:
Praktikant
(965 Beiträge, 120x hilfreich)

Zitat (von Loni12):
Nachtrag: sollten noch Sparbücher vorhanden sein, müssten diese Summe auch angegeben werden.

Es wurde schon alles ordnungsgemäß angegeben.

Zitat (von Loni12):
Nun ja, dann kann es ja verkauft werden.

Es ging nicht darum, was man alles kann, sondern was man muss.....

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#12
 Von 
Anami
Status:
Wissender
(14156 Beiträge, 2145x hilfreich)

Zitat (von philosoph32):
Soweit ich das verstanden habe 2x 5.000 EUR + 2x 3.500 EUR für die Begräbniskosten ?
Woher hast du das Wissen/Verständnis? Ich finde :
https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_12/__90.html
Und die VO zu §90--- § 1, Nr. 1 aus 2017 (5.000,- Schonvermögen p.P.)
https://www.gesetze-im-internet.de/bshg_88abs2dv_1988/BJNR001500988.html
In § 90(2) sind die Ausnahmen ausgewiesen, welches Vermögen außer den 5.000,- nicht herangezogen werden darf. Geld für Bestattungskosten und/oder ein Auto ist nicht genannt.

Zitat (von philosoph32):
Es ging nicht darum, was man alles kann, sondern was man muss.....
Dann so: (1) Einzusetzen ist das gesamte verwertbare Vermögen.
Das Auto muss nicht verkauft werden. Das Amt hat selbst den Hinweis gegeben, wie man das vermeiden kann.

Zitat (von philosoph32):
Ist auch rein rechtlich gesehen die Frage...
Schon klar. Das Amt hat sich rein rechtlich nun mal ans Gesetz zu halten.
Zitat (von philosoph32):
der aber meint, die Begründung, dass das Geld erst nach Eintritt der Pflegebedürftigkeit als Sterbegeld auf ein Sperrkonto eingezahlt wurde, wäre falsch.
Interessant wäre, warum der Anwalt die Begründung für falsch hält... man lernt ja auch hier gern dazu.
Es wurde doch versucht, nach Kenntnis der Hilfebedürftigkeit noch 7.000,- *zu retten*. mW ist das sowas wie Entreicherung, das geht eben nicht durch.

Es gibt viele Rechtsstreitigkeiten, wie Bestattungsvorsorge ( lange VOR Eintritt der Sozialhilfe angelegt) wirklich sicher/geschützt ist.
-----------------------------------------------------

Zitat (von Loni12):
ob der Vater seine Beerdigung noch im Voraus begleichen kann, z.B. wenn er das Auto verkauft einen Teil dafür verwendet.
Meine Meinung: Der Ehemann ist für seine Frau unterhaltspflichtig. Auch er hat sein gesamtes Vermögen einzusetzen. Er kann sein verwertbares und einsetzbares Vermögen nicht jetzt noch anderweitig *in Sicherheit* bringen.

Signatur:auch ich verweise auf § 675 (2) BGB.
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#13
 Von 
philosoph32
Status:
Praktikant
(965 Beiträge, 120x hilfreich)

Zitat (von Anami):
Meine Meinung: Der Ehemann ist für seine Frau unterhaltspflichtig. Auch er hat sein gesamtes Vermögen einzusetzen. Er kann sein verwertbares und einsetzbares Vermögen nicht jetzt noch anderweitig *in Sicherheit* bringen.

Ja, das ist ja richtig. Da hätte man bzgl. der Begräbniskosten vorher tätig werden müssen. Aber oft fällt einem das halt erst auf, wenn es zu spät ist.

Zitat (von Anami):
Interessant wäre, warum der Anwalt die Begründung für falsch hält... man lernt ja auch hier gern dazu.

Ja, das interessiert mich auch..... Habe nur die Begründung vom Amt gelesen mit Hinweis auf Gerichtsurteile bzgl. zu spät zurückgelegtem Geld für das Begräbnis.

Zitat (von Anami):
Dann so: (1) Einzusetzen ist das gesamte verwertbare Vermögen.
Das Auto muss nicht verkauft werden. Das Amt hat selbst den Hinweis gegeben, wie man das vermeiden kann.
Zitat (von philosoph32):
Ist auch rein rechtlich gesehen die Frage...
Schon klar. Das Amt hat sich rein rechtlich nun mal ans Gesetz zu halten.

Ja, es dreht sich ja darum, ob er aufgrund der notwendigen Arzttermine sein Auto behalten kann ohne Anrechnung, z.B. kann ihn ja auch der Enkel fahren, der seinerseits kein eigenes Auto hat, aber im Haus mit wohnt usw.

Und bitte, es geht hier doch nicht darum, dem Staat was zu entziehen, was irgendwie hier unterschwellig in den Raum gestellt wird.

Ich sehe das auch so, dass die 2x3.500 EUR zu spät weggelegt wurden.

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#14
 Von 
Anami
Status:
Wissender
(14156 Beiträge, 2145x hilfreich)

Zitat (von philosoph32):
es geht hier doch nicht darum, dem Staat was zu entziehen, was irgendwie hier unterschwellig in den Raum gestellt wird.
Ich schreibe nur, wie das Amt handeln muss, weil es der Gesetzgeber verlangt. Da ist auch wenig Ermessensspielraum.
Es würde nichts dem Staat entzogen--- der Staat soll doch evtl. nur mehr belastet werden.
Das Amt/der Staat soll möglichst nichts von den 12.500,- angreifen dürfen---das wollt ihr doch.
Kommt doch auf das Gleiche raus, oder?

Zum Auto hatte ich oben schon geschrieben, dass man das über Atteste und *Härtefall*-Ausnahme versuchen kann. Wenn ihr als Angehörige den Mann aber schon fahrt, dann ist für ihn gar keine Härte erkennbar. Unabhängigkeit zu erhalten ist kein Härtefall nach *sozialrechtlicher Denke*.
Und wenn der Enkel selbst kein Auto hat, gibts doch Kinder und Schwiegerkinder, Freunde, Nachbarn usw.
Bitte denk doch nicht, dass das Amt sich die Hosen mit der Kneifzange anzieht.

In allen Medien wurde und wird darüber berichtet, was geht, was nicht, was sich geändert hat zum Guten oder Schlechten.
Man kann aber niemanden zwingen, fürs Alter gut und sicher vorzusorgen.
Sorry, aber wenn *die Alten* schon Ü80 sind und man nun feststellt, dass es wohl etwas zu spät war, an Wichtiges zu denken oder mit den Eltern über Wichtiges zu sprechen---- dann ist das jetzt eben das Ergebnis.
:sad:

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