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(Noch) nicht realisierte Kursgewinne bei Sozialhilfe / Wohngeld

14.11.2021 Thema abonnieren
 Von 
Bruni2016
Status:
Beginner
(64 Beiträge, 6x hilfreich)
(Noch) nicht realisierte Kursgewinne bei Sozialhilfe / Wohngeld

Guten Abend!

Angenommen, jemand hat sich während des Bezugs von Sozialhilfe aus seinem Schonvermögen Kryptowährungen gekauft, um der Inflation und der Geldentwertung entgegenzuwirken. Die Kurse sind seitdem prozentual deutlich gestiegen.

Handelt es sich hierbei um zusätzlich angehäuftes Vermögen, das sich ja ständig - teilweise innerhalb weniger Stunden um zweistellige Prozentbereiche - ändert? (In diesem Fall müsste nur der Vermögensfreibetrag im Blick behalten werden.)

Oder wertet das Sozialamt das als Einkommen, auch wenn die Buchgewinne nicht realisiert wurden? Darf das Sozialamt überhaupt jemanden zwingen, Gewinne tatsächlich zu realisieren, um dieses Einkommen dann auf die Sozialhilfe anrechnen zu können?

[Dieselben Fragen stehen auch für das Wohngeld im Raum]

LG, Bruni

-- Editiert von Bruni2016 am 14.11.2021 01:58

-- Editiert von Bruni2016 am 14.11.2021 01:58

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35 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
quiddje
Status:
Master
(4081 Beiträge, 2326x hilfreich)

Ich nehme an, dass das wie Kursgewinne bei Aktien gehandhabt wird.
Also: Einkommen.

Das Sozialamt wir im übrigen erst mal zu gar nichts "zwingen". Es ist gegenüber d m Bürger eine gebende Institution. Es wird allerdings weniger geben, wenn der eigene Bedarf durch Einkommen gedeckt werden kann.

Das ist bei mir sogar noch schlimmer: ich habe Arbeitseinkommen, da wird via Steueeabzwackung sogar Geld weggenommen - wovon ein Teil in genau die begehrte Sozialhilfe fließt. Irgendwie hab ich es schon lieber, wenn das Geld bei mir bleiben würde statt jemand m zuzugehen, der es nicht wirklich benötigt.

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#2
 Von 
Bruni2016
Status:
Beginner
(64 Beiträge, 6x hilfreich)

Hm, im Steuerrecht z. B. sind nicht realisierte, also reine Buchgewinne von Aktien und Kryptos, kein Einkommen.

Abgesehen davon haben wir es im Kryptobereich mit einer extremen Volatilität zu tun: Was jetzt gerade ein Buchgewinn ist, kann in 5 Minuten schon wieder ein Buchverlust sein. Sinnvoll handhaben lässt sich das wohl kaum, wenn man das Ganze tatsächlich (obwohl nicht realisiert) dem Einkommensbereich unterwerfen wollte.

Des Weiteren billige ich Alten und Kranken, die Sozialhilfe beziehen, durchaus ein wenig Kreativität zu, um der realen Kürzung der Sozialhilfe entgegen zu wirken: 5 % Inflation bei einer Regelsatzanhebung ab 01.01.2022 von sage und schreibe 3 EUR zeugen für mich von einem asozialen Staat. Denn auf der anderen Seite werden die Reichen, ohne etwas dafür zu tun, durch die Gelddruckorgien det Zentralbanken und der damit verbundenen Vermögenspreisinflation immer reicher.

-- Editiert von Bruni2016 am 14.11.2021 06:48

-- Editiert von Bruni2016 am 14.11.2021 06:49

-- Editiert von Bruni2016 am 14.11.2021 06:50

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#3
 Von 
bostonxl
Status:
Praktikant
(743 Beiträge, 72x hilfreich)

Zitat (von Bruni2016):
Des Weiteren billige ich Alten und Kranken, die Sozialhilfe beziehen, durchaus ein wenig Kreativität zu, um der realen Kürzung der Sozialhilfe entgegen zu wirken: 5 % Inflation bei einer Regelsatzanhebung ab 01.01.2022 von sage und schreibe 3 EUR zeugen für mich von einem asozialen Staat. Denn auf der anderen Seite werden die Reichen, ohne etwas dafür zu tun, durch die Gelddruckorgien det Zentralbanken und der damit verbundenen Vermögenspreisinflation immer reicher.
Falsches Forum! Das Forum "Der-Staat-ist-schuld" ist eine Tür weiter ...

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#4
 Von 
Anami
Status:
Heiliger
(20983 Beiträge, 4284x hilfreich)

Zitat (von Bruni2016):
Handelt es sich hierbei um zusätzlich angehäuftes Vermögen,
Nein.
Zitat (von Bruni2016):
auch wenn die Buchgewinne nicht realisiert wurden?
Warum nimmst du den Begriff *realisieren*? Buchwerte sind eben Buchwerte. Dem Sozialamt ist Einkommen und Vermögen mitzuteilen.

Wem gibst du denn Einkünfte aus Kapitalvermögen an? Wann erfährst du sie und wann will das Sozialamt irgendwelche Angaben von dir?

Zitat (von Bruni2016):
Darf das Sozialamt überhaupt jemanden zwingen, Gewinne tatsächlich zu realisieren
Nein. Das tut ein Sozialamt nicht. Sein Schonvermögen darf jeder behalten. Aber Einkommen mindert entspr. der Gesetzeslage die Bedürftigkeit.

Für Wohngeld gelten andere höhere Vermögensgrenzen. Aber auch dort wird nach Kapitalertrag/Einkommen aus KE gefragt.

Zitat (von Bruni2016):
im Steuerrecht z. B.
Du fragst unter Sozialrecht und hast Fragen zu Sozialrecht bzw. staatl. Leistungen.
Was Kryptowährung ist und kann--- ist vollkommen irrelevant für deine Frage.

Signatur:

ist nur meine Meinung.

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#5
 Von 
Bruni2016
Status:
Beginner
(64 Beiträge, 6x hilfreich)

Zitat (von Anami):
Du fragst unter Sozialrecht und hast Fragen zu Sozialrecht bzw. staatl. Leistungen.
Ok, lassen wir das Steuerrecht weg, wo reine Buchgewinne kein Einkommen darstellen. Nehmen wir stattdessen § 12 Abs. 4 SGB 2. Nach dessen Wortlaut wären Buchgewinne auch kein zu berücksichtigendes Einkommen, sondern ein steigender Verkehrswert des Vermögens.

Zitat (von Anami):
Wem gibst du denn Einkünfte aus Kapitalvermögen an? Wann erfährst du sie und wann will das Sozialamt irgendwelche Angaben von dir?
Entweder werden, soweit bekannt, Einkünfte aus Kapitalvermögen (bspw. Zinsen) den Sozialbehörden bereits bei Antragstellung oder jedem Weiterbewilligungsantrag mitgeteilt - oder eben dann, wenn diese Kapitaleinkünfte real zufließen.

Zitat (von Anami):
Was Kryptowährung ist und kann--- ist vollkommen irrelevant für deine Frage.
Eigentlich schon, aber eine Anrechnung von Buchgewinnen als Einkommen bei würde insbesondere bei Kryptowährungen allein schon daran scheitern, weil sich die Kurse rasant schnell und in Größenordnungen nach oben und unten ändern. Was sollte dann als Basis genommen werden? Die reine Fiktion als Grundlage für Leistungskürzungen?

Es wäre schön, wenn jemand bezogen auf das Wohngeld und die Sozialhilfe konkrete Gesetzesquellen resp. aktuelle Rechtssprechung beisteuern könnte.

-- Editiert von Bruni2016 am 14.11.2021 16:46

-- Editiert von Bruni2016 am 14.11.2021 16:48

-- Editiert von Bruni2016 am 14.11.2021 16:52

-- Editiert von Bruni2016 am 14.11.2021 16:54

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#6
 Von 
Anami
Status:
Heiliger
(20983 Beiträge, 4284x hilfreich)

Zitat (von Bruni2016):
Nach dessen Wortlaut wären Buchgewinne auch kein zu berücksichtigendes Einkommen, sondern ein steigender Verkehrswert des Vermögens
So lese ich den Absatz 4 nicht. Frage: Wer bestimmt wann und wie den Verkehrswert deines aktuellen Vermögens?
Zitat (von Bruni2016):
oder eben dann, wenn diese Kapitaleinkünfte real zufließen.
Wenn sie zufließen. Irreal fließt nichts zu.

Bei Sozialhilfe nach SGB II und nach SGB XII soll der LB die jeweiligen Veränderungen seinem Leistungsträger mitteilen.
Also tu das doch. Wenn dir Einkommen zufließt. Wenn die Einkünfte zufließen. Wenn du sie verfügbar hast und verwerten kannst.

Weil der Verkehrswert bei Krypto ähnlich schnell oder rasant steigen oder fallen kann wie bei Aktien--- ist kein LB in der Lage (und niemand fordert das) zum jeweiligen Zeitpunkt die Veränderung anzugeben/mitzuteilen...
Oder meinst du
Zitat (von Bruni2016):
Was sollte dann als Basis genommen werden? Die reine Fiktion als Grundlage für Leistungskürzungen?
Nein, absolut nicht.

Die Basis für Leistungsminderungen ist geringe Hilfebedürftigkeit--- = mehr Einkommen/Einkünfte= geringeres ALG 2 bzw. Grundsicherung.

Unzählige Rechtsprechung dazu.

Bei Wohngeld ist die Vermögensgrenze sehr viel höher.
Bei Sozialhilfe/Grundsicherung ist die Vermögensgrenze sehr viel niedriger.

-- Editiert von Anami am 14.11.2021 17:37

Signatur:

ist nur meine Meinung.

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#7
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(33735 Beiträge, 12996x hilfreich)

"Zufließen" heißt ja nicht, dass der fliegende Reiter mit Bargeld vorbei kommt. Auch nicht, dass das Geld in diesem Monat abgerufen wird. Tut man ja auf seinem Konto auch nicht. Und, wie viel zugeflossen ist, das kann man auf Monatsbasis doch errechnen. Wo ist das Problem, außer, dass man nicht will?

wirdwerden

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#8
 Von 
Bruni2016
Status:
Beginner
(64 Beiträge, 6x hilfreich)

Zitat (von Anami):
Bei Sozialhilfe nach SGB II und nach SGB XII soll der LB die jeweiligen Veränderungen seinem Leistungsträger mitteilen.
Also tu das doch. Wenn dir Einkommen zufließt. Wenn die Einkünfte zufließen. Wenn du sie verfügbar hast und verwerten kannst.
Es macht einen Unterschied, ob ich real zufließendes Einkommen melde oder reine Buchgewinne. Im 2. Fall müsste man ja beim Besitz von Kryptos sekündlich Meldung beim Sozialleistungsträger machen. Nicht wirklich realitisch.

§ 12 Abs. 4 SGB 2 ist doch ziemlich klar in der Aussage, dass Vermögen mit dem Verkehrswert zu berücksichtigen ist, der sich auch fortlaufend ändern kann. Insofern sind Buchgewinne gerade kein Einkommen, sondern würden nur dann zu solchem werden, wenn man sie realisiert, also wenn der tatsächliche Verkaufspreis über dem Einstandswert liegt. Dieses Einkommen ist dann auch konkret zu beziffern und ist dem Sozialleistungsträger zu melden.

https://www.buzer.de/gesetz/2602/a37297.htm

"1Das Vermögen ist mit seinem Verkehrswert zu berücksichtigen. 2Für die Bewertung ist der Zeitpunkt maßgebend, in dem der Antrag auf Bewilligung oder erneute Bewilligung der Leistungen der Grundsicherung für Arbeitsuchende gestellt wird, bei späterem Erwerb von Vermögen der Zeitpunkt des Erwerbs. 3Wesentliche Änderungen des Verkehrswertes sind zu berücksichtigen."

Bei Hartz IV ist also klar, ebenso wie im Steuerrecht, dass reine (teils nur flüchtige) Buchgewinne kein Einkommen darstellen.

-- Editiert von Bruni2016 am 14.11.2021 17:50

-- Editiert von Bruni2016 am 14.11.2021 17:56

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#9
 Von 
Anami
Status:
Heiliger
(20983 Beiträge, 4284x hilfreich)

Zitat (von Bruni2016):
Es macht einen Unterschied
Eben. Deswegen verlangt das niemand und keine Behörde zwingt dazu.

Bei den virtuellen Gewinnen/Verlusten, die du zB sekündlich hast, aber gar nicht fassen und berechnen kannst, geschweige denn noch zeitlich korrekt dem JC mitteilen kannst---- kannst du das tun, sobald dir deine Bank oder dein Krypto-Verwalter mitteilt, welche Einkünfte aus Kapitalvermögen du hast.
Diese Einkünfte sind Einkommen, welche auf Alg2 angerechnet werden.
Ob du diese Euro verwertest oder nicht, spielt für das JC keine Rolle. Es IST anrechenbares Einkommen. Wie Zinsen auf anderes Geldvermögen.

Meine Bank, die auch Depotverwalter ist, teilt mir das 1x jährlich mit. Zum Jahresende. Die berechnen das jährlich und centgenau.
Nutze ich auch fürs FA zur Steuererklärung.
Ist ebenso für die Wohngeldstelle wie fürs Sozialamt wie fürs JC zu nutzen.

Es ist übrigens nicht nötig, den § und auch noch den §Text dazu hierherzuschreiben.

Wenn du es besser weißt und anders machen willst, obwohl es vollkommen unrealistisch (und sogar bescheuert) wäre--- mach es doch. Teile dem JC zeitnah dein angehäuftes Vermögen mit.
Dann aber bitte auch die MItteilung in andere Richtung nicht vergessen. Wenn du erfassen kannst, dass der Verkehrswert am Sonntag abend um X € gefallen ist---mitteilen. Sonst schadest du dir selbst.
---------------------------
Zitat (von wirdwerden):
das kann man auf Monatsbasis doch errechnen
Was denn? Den monatlichen Wert des Krypto-Vermögens? Diese Rechnerei ist nicht erforderlich. Keiner verlangt das von einem LB.
Zitat (von wirdwerden):
dass der fliegende Reiter mit Bargeld vorbei kommt.
Das heißt, dass es dann verwertbar ist, sobald es zugeflossen ist. Kann auch ein Reiter sein, der Bargeld abwirft. Es wird nur schwer, das dem JC auch nachzuweisen. :)
Ist aber nicht unmöglich. :grins:

Signatur:

ist nur meine Meinung.

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#10
 Von 
Bruni2016
Status:
Beginner
(64 Beiträge, 6x hilfreich)

Zitat (von Anami):
... sobald dir deine Bank oder dein Krypto-Verwalter mitteilt, welche Einkünfte aus Kapitalvermögen du hast.
Diese Einkünfte sind Einkommen, welche auf Alg2 angerechnet werden.
Ob du diese Euro verwertest oder nicht, spielt für das JC keine Rolle. Es IST anrechenbares Einkommen. Wie Zinsen auf anderes Geldvermögen.
Ja, das ist völlig klar. Diese Meldung zu Kapitaleinkünften erfasst aber keinerlei fiktive (Buch-)Gewinne. Und das war ja meine eigentliche Frrage für den Bereich der Sozialhilfe und des Wohngelds, ob es dafür konkrete Gesetzesgrundlagen und aktuelle Rechtssprechung gibt, wie mit reinen (teils flüchtigen) Buchgewinnen umzugehen ist.
Zitat (von Anami):
Wenn du es besser weißt und anders machen willst, obwohl es vollkommen unrealistisch (und sogar bescheuert) wäre--- mach es doch. Teile dem JC zeitnah dein angehäuftes Vermögen mit.
Dann aber bitte auch die MItteilung in andere Richtung nicht vergessen. Wenn du erfassen kannst, dass der Verkehrswert am Sonntag abend um X € gefallen ist---mitteilen. Sonst schadest du dir selbst.
Das würde ich natürlich nicht tun, eben weil es bescheuert ist. Nur bei länger andauernder Überschreitung des Vermögensfreibetrages würde ich es melden - nicht, wenn die Kryptokurse und damit mein Vermögen nur mal kurz über das Limit springt. Es ist ja niemand verpflichtet, ständig die Kurse zu verfolgen ...


-- Editiert von Bruni2016 am 14.11.2021 19:45

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#11
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(33735 Beiträge, 12996x hilfreich)

Du willst es wohl nicht verstehen. Es geht in Deinem Fall nicht um Vermögen, sondern um Einkommen. Und da gelten nun mal andere Spielregeln. Ein Selbständiger, welcher aufstockend ALG II erhält, ist auch verpflichtet, regelmäßig mitzuteilen, wie viel er verdient hat, um die Höhe von ALG II festzusetzten. Auch da ist das Einkommen schwankend. Kläre mit dem JC, wie oft sie diese Auskünfte haben wollen, da scheint es Unterschiede zu geben. Und für diesen Zeitraum sollte es doch möglich sein, das Einkommen zu errechnen. Sollte eigentlich auch schon ein Viertklässler in der Grundschule können. Aber ich helfe ja gerne: Endvermögen - Anfangsvermögen : Monatsanzahl. Ist doch ganz einfach, gelle?

wirdwerden

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#12
 Von 
Anami
Status:
Heiliger
(20983 Beiträge, 4284x hilfreich)

Zitat (von Bruni2016):
Diese Meldung zu Kapitaleinkünften erfasst aber keinerlei fiktive (Buch-)Gewinne.
Eben. Deshalb zwingt keine Sozialbehörde, diese nicht realisierten/fiktiven/sich uU sekündlich ändernden Kapitalerträge unverzüglich mitzuteilen. Oder diese etwa gar noch unverzüglich/sekündlich zu realisieren. :augenroll:
Bekommst du deinen Nachweis denn öfter als 1x p.a. von deinem Krypto-Vermögens-Verwalter?
Zitat (von Bruni2016):
Und das war ja meine eigentliche Frrage
Die Frage habe ich verstanden und beantwortet. Gesetz ist das SGB I, SGB II, SGB XII,...und das WoGG.
Spezielle Rechtsprechung zu flüchtigen Buchgewinnen von Kryptowährung bzw. dessen Nachweis im Sozialrecht kenne ich nicht und suche ich nicht. Das Gesetz §12 (4) SGB II beschäftigt sich nicht mit flüchtigen Buchgewinnen
Zitat (von Bruni2016):
eben weil es bescheuert ist.
Eben. Du beantwortest deine Frage doch selbst.
Zitat (von Bruni2016):
Nur bei länger andauernder Überschreitung des Vermögensfreibetrages würde ich es melden
Hmm. Was ist denn länger andauernd ? Abs. 4--->Es geht um wesentliche Änderung des Verkehrswertes.
------------------------------------
Zitat (von wirdwerden):
Kläre mit dem JC,
Das fehlt noch, dass man das extra mit dem JC klärt. :grins:
Zitat (von wirdwerden):
Ein Selbständiger, welcher aufstockend ALG II erhält, ist auch verpflichtet, regelmäßig mitzuteilen, wie viel er verdient hat,
Ja. Der zB alle 6 Monate. Ein Angestellter auch. Oder der öfter bei schwankendem Einkommen.

Diese Einkommen aus Erwerbstätigkeit haben NICHTS mit wachsendem oder flüchtigem Schon-Vermögen zu tun. Auch nicht mit der (wesentlichen) Änderung eines Verkehrswertes. Auch nicht mit Kapitalertrag.

Signatur:

ist nur meine Meinung.

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#13
 Von 
Bruni2016
Status:
Beginner
(64 Beiträge, 6x hilfreich)

Zitat (von Anami):
Bekommst du deinen Nachweis denn öfter als 1x p.a. von deinem Krypto-Vermögens-Verwalter?
In den letzten Monaten jedenfalls nicht, vermutlich auch später gar nicht. Denn 1. sitzt der im EU-Ausland, 2. Ist er dazu wahrscheinlich gar nicht verpflichtet, da keine Banklizenz und 3. gehe ich mal davon aus, dass eine solche Bescheinigung im Kryptobereich wenig Sinn machen würde, da die Coins oft zwischen diversen Börsen und eigenen Wallets hin und her verschoben werden.
Und solange ich nur kaufe und keinen Verkauf durchführe, würde bei Kapitaleinkünften auf einer solchen Bescheinigung des Kryptoverwahrers ohnehin eine Null stehen, da Buchgewinne/ Buchverluste außen vor bleiben.

Zitat (von Anami):
Die Frage habe ich verstanden und beantwortet. Gesetz ist das SGB I, SGB II, SGB XII,...und das WoGG.
Spezielle Rechtsprechung zu flüchtigen Buchgewinnen von Kryptowährung bzw. dessen Nachweis im Sozialrecht kenne ich nicht und suche ich nicht.
Schön, dass wir uns am Ende doch noch verstehen. Ich für meinen Teil würde mich halt sicherer fühlen, wenn ich einen Sachverhalt klar in einem Gesetz, einer Verordnung oder einem Urteil nachlesen könnte. Und gerade das SGB 12 bleibt selbst beim Begriff des Vermögens sehr vage, anders als z. B. das SGB 2.

Zitat (von Anami):
Hmm. Was ist denn länger andauernd ? Abs. 4--->Es geht um wesentliche Änderung des Verkehrswertes.
Gute Frage. Gerade beim SGB 12 kann eine wesentliche Überschreitung schnell eintreten, da der Vermögensfreibetrag sehr gering ist und effektiv aufgrund der steigenden Inflation immer geringer wird. Im Konkreten zu entscheiden, ob man es dem Amt meldet, ist schwierig. Bei einer kurzfristigen Überschreitung des Vermögengsfreibetrages von weniger als 4 Wochen würde ich persönlich davon absehen, wenn die Kryptokurse danach wieder fallen und damit das Vermögen auch wieder unter das Limit des SGB 12. Schließlich muss miemand ständig die Kurse verfolgen wie ein professioneller Händler.

-- Editiert von Bruni2016 am 15.11.2021 15:19

-- Editiert von Bruni2016 am 15.11.2021 15:24

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#14
 Von 
Anami
Status:
Heiliger
(20983 Beiträge, 4284x hilfreich)

Zitat (von Bruni2016):
In den letzten Monaten jedenfalls nicht, vermutlich auch später gar nicht.
Dann hast du eben keinen solchen Nachweis. Aber einen Kontostand wird man verlangen. Nicht von dir, sondern von deiner Bank ausgestellt.
Das hiesige Sozialamt verlangt 1x p.a. die Kontennachweise der letzten 3 Monate. Der LB tapert zur Bank, legt das Formular vor, die Bank lässt sich Zeit und bescheinigt/stempelt dann, wie das auf seinem Konto aussieht. Die Erklärung zu Vermögen macht der LB selbst (ist ja nicht immer Geld).
Zitat (von Bruni2016):
dass eine solche Bescheinigung im Kryptobereich wenig Sinn machen würde,
Eben. Das versuchte ich mehrfach, dir nahe zu bringen. Kein Gesetz regelt Unsinniges.

Im SGB XII--- da ist nix vage. Das gesamte Vermögen ist einzusetzen. Ausnahmen sind....siehe § 90 SGB XII.
Das Geld-Vermögen ist auf max. 5.000,- ganz unabhängig vom Alter, begrenzt. Und ein KFZ mit Verkehrswert wäre da schon inclusiv. Deutlicher gehts kaum.

Du kannst dir ausrechnen, wann du zum SGB XII hinüberwechselst. Ebenso kannst du berücksichtigen, dass du bis dahin uU noch Geld-Vermögen oberhalb 5.000,- *realisieren* müsstest.

Zitat (von Bruni2016):
effektiv aufgrund der steigenden Inflation immer geringer wird.
NÖ. 5.000,- sind und bleiben 5.000,-. Selbst, wenn dann 1 Brot 5.000,- kostet.
Ob du dir selbst einen 4-Wochen-Takt ausdenkst, ist völlig irrelevant. Ein Nachweis ist keiner, wenn DU ihn machst.

p.s. meine persönliche Meinung?
Wer meint, als LB mit solchen Finanzspielereien sein eh schon geringes Schonvermögen aufzupimpen, erleidet nicht selten in kürzester Zeit Schiffbruch. Denn nicht selten wird das kurzfristig angehäufte ruckzuck wieder untergepflügt...bzw. alles ist weg.

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#15
 Von 
Bruni2016
Status:
Beginner
(64 Beiträge, 6x hilfreich)

Ich für meinen Teil werde wohl das Wohngeld bevorzugen, obwohl der monatliche Zuschuss via SGB 12 höher wäre und man darüber hinaus keine Rundfunk/TV-Gebühren als Sozialhilfeempfänger zahlen muss (beim Wohngeld dagegen schon).

Sozialhilfeempfänger sitzen bei deutlich anziehender Inflation in der Falle: Der extrem geringe Vermögensfreibetrag wird nicht wie bei Hartz 4 mit jedem Geburtstag angehoben und ist irgendwann kaufkraftbereinigt nix mehr wert. Der monatliche Regelsatz sinkt inflationsbereinigt auch. Das ist für das unterste Auffangnetz in einem Sozialstaat eigentlich ein No-Go, zumal Leistungen nach SGB 12 nur Alte, Kranke und Behinderte beziehen. Um sich fundamental gegen die Geldentwertung abzusichern bleibt für diesen Personenkreis eigentlich nur der Erwerb von Goldmünzen (Erwerb < 2.500 EUR und Besitz anonym, mittel- bis langfristig steigende Kurse, auch in kleinen Stückelungen verfügbar).

-- Editiert von Bruni2016 am 15.11.2021 18:11

-- Editiert von Bruni2016 am 15.11.2021 18:12

-- Editiert von Bruni2016 am 15.11.2021 18:19

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#16
 Von 
Anami
Status:
Heiliger
(20983 Beiträge, 4284x hilfreich)

Zitat (von Bruni2016):
Ich für meinen Teil werde wohl das Wohngeld bevorzugen,
Na, das nenne ich mal ´n Themenwechsel. Und jetzt noch Werbung für Goldmünzenkauf. :banana: :grins:
ach, und auch noch Hinweise zur ...
Wie tickst du denn?

Die Fakten:
- Wohngeld kannst du nicht bevorzugt wählen. Vielleicht müsstest du Grundsicherung beantragen. Kommt drauf an.
- Der Regelbedarf bleibt bzw. wird jährlich *angepasst*. Bisher jährlich mikroskopisch nach oben.
- In der *Inflationsfalle* sitzen alle.
- Beim Hartz 4 wird nichts mit jedem Geburtstag angehoben. Was für ein fataler Irrtum. Dabei bist du doch ALG2-Bezieher.

Deine seltsame Finanzjonglage bringt hier gaaar nichts. Weder mit noch ohne Inflation. Die Pfosten sind gesteckt.

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#17
 Von 
Bruni2016
Status:
Beginner
(64 Beiträge, 6x hilfreich)

Zitat (von Anami):
Na, das nenne ich mal ´n Themenwechsel
Wohngeld wurde bereits in der Thread-Überschrift erwähnt, auch im ersten Beitrag.
Zitat (von Anami):
Wohngeld kannst du nicht bevorzugt wählen. Vielleicht müsstest du Grundsicherung beantragen.
Falsch, sogar das Sozialamt hat mir das bestätigt (bezogen auf meine Fallkonstellation).
Zitat (von Anami):
Der Regelbedarf bleibt bzw. wird jährlich *angepasst*. Bisher jährlich mikroskopisch nach oben.
Nur dass zuletzt die Inflation deutlich angezogen hat (ca. 5 % p.a.), nach Expertenmeinung und dem gesunden Menschenverstand auch längere Zeit anhalten wird, aber andererseits ausgrechnet für die Armen der Regelsatz zum 01.01.2022 nur im Promillebereich angepasst wird (3 EUR). Finde das Problem!
Zitat (von Anami):
In der *Inflationsfalle* sitzen alle
Nein, die Wohlhabenden und Reichen nicht, denn diese partizipieren via Aktien, Immobilien, Edelmetalle etc. pp. von der Vermögenspreisinflation infolge einer massiven Ausweitung der Geldmenge.
Zitat (von Anami):
Beim Hartz 4 wird nichts mit jedem Geburtstag angehoben.
Doch, steht sogar im Gesetz: § 12 SGB II. Zum einen wird der allgemeine Vermögensfreibetrag jährlich angehoben, zum anderen auch noch der für Altersvorsorge.




-- Editiert von Bruni2016 am 15.11.2021 19:33

-- Editiert von Bruni2016 am 15.11.2021 19:34

-- Editiert von Bruni2016 am 15.11.2021 19:36

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#18
 Von 
Anami
Status:
Heiliger
(20983 Beiträge, 4284x hilfreich)

Zitat (von Bruni2016):
Wohngeld wurde bereits in der Thread-Überschrift erwähnt
Ja. Ich meine den Wechsel zu Wohngeld, welches du bevorzugen würdest. Nach WoGG gelten ganz andere Regelungen. Wohngeld ist keine Sozialleistung. Da kannst du erheblich mehr Geld-Vermögen haben bzw anhäufen.
Warum bringst du die Wohngeld-Wahl und Bestätigung nicht am Anfang, sondern in # 17? Was sollte das Geplänkel vorher?
Zitat (von Bruni2016):
Falsch, sogar das Sozialamt hat mir das bestätigt.
Ich schrieb doch...kommt drauf an. Für welchen Fall hat denn das Sozialamt dir was bestätigt? Du beziehst doch ALG2. Da ist das JC dein *Amt*.
Zitat (von Bruni2016):
Doch, steht sogar im Gesetz: § 12 SGB II.
Bitte genau. Bitte mal wörtlich.
Wo steht: Ein LB hat mit jedem Geburtstag einen um 150,- höheren Geld-Vermögensfreibetrag.

Das andere politische und inflationär verwendete Finanzgelaber bringt nichts. Ich muss doch kein Problem finden, denn du hast was gefragt. Der Gesetzgeber hört nun mal nicht auf Ahnungen von irgendwem. Erst recht nicht auf den gesunden Menschenverstand. Wo kämen wir hin... bei den vielen Kranken.

Signatur:

ist nur meine Meinung.

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#19
 Von 
Bruni2016
Status:
Beginner
(64 Beiträge, 6x hilfreich)

Zitat (von Anami):
Warum bringst du die Wohngeld-Wahl und Bestätigung nicht am Anfang, sondern in # 17? Was sollte das Geplänkel vorher?
Wie gesagt, das Wohngeld hatte ich bereits in der Thread-Überschrift sowie in #1 angesprochen. Ich war und bin mir immer noch nicht zu 100 % sicher, welche Option ich ziehen werde: Sozialhilfe oder Wohngeld. Wahrscheinlich aber das Wohngeld.

Für mich ging es vor allem um die Frage der angehäuften (vorübergehenden) Buchgewinne/-verluste bzw. darum, ob diese als Änderung des Verkehrswertes des Vermögens anzusehen sind. Zwar habe ich dazu eine eigene Meinung, aber diese muss ja nicht unbedingt der vorherrschenden Rechtsauffassung und Anwendungspraxis in den Sozialbehörden entsprechen. Und anderswo in Foren wurden vergleichbare Fragen (als ich früher gegoogelt hatte) nur mit Geschwurbel und Halbwissen beantwortet - oder gar nicht.


Zitat (von Anami):
Wohngeld ist keine Sozialleistung.
Natürlich ist Wohngeld eine Sozialleistung (Bedürftigkeitsprüfung, voll aus Steuermitteln finanziert), ganz im Gegensatz zum ALG 1 u. a. (Versicherungsleistung).

Zitat (von Anami):
Wo steht: Ein LB hat mit jedem Geburtstag einen um 150,- höheren Geld-Vermögensfreibetrag.
Das Wort "Geburtstag" taucht natürlich so im Gesetzestext auf Juristensprech nicht auf. Aber die Entsprechung in anderen Worten sehr wohl. Einschränkung: Der allgemeine Vermögensfreibetrag ist dann irgendwo gedeckelt, die jährliche Anpassung endet bei einem bestimmten Alter.

Im Bereich des SGB II würde sich der allgemeine Vermögens-Freibetrag nach meinem Geburtstag im nächsten März um 150 EUR erhöhen; falls gegeben auch noch der für die Altersvorsorge um weitere 750 EUR. Wäre im Falle des Falles dann sogar eine Erhöhung des Freibetrags um satte 900 EUR.

Zitat (von Anami):
Das andere politische und inflationär verwendete Finanzgelaber bringt nichts. Ich muss doch kein Problem finden, denn du hast was gefragt.
Du musst natürlich gar nichts finden. Aber vllt. zieht ja ein Betroffener seine Schlüsse daraus, wenn er nach kurzem Überlegen begreift, was es bedeutet, dass seine minimalen Rücklagen an Kaufkraft deutlich abnehmen und dass sein Sozialhilfeeinlkommen darüber hinaus auch noch real, inflationsbereinigt sinkt. Über den Kauf einiger Goldmünzen kann Mann oder Frau da schon mal nachdenken ... ;)

-- Editiert von Bruni2016 am 15.11.2021 20:42

-- Editiert von Bruni2016 am 15.11.2021 20:43

-- Editiert von Bruni2016 am 15.11.2021 20:49

-- Editiert von Bruni2016 am 15.11.2021 20:52

-- Editiert von Bruni2016 am 15.11.2021 20:56

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#20
 Von 
Anami
Status:
Heiliger
(20983 Beiträge, 4284x hilfreich)

Zitat (von Bruni2016):
Der allgemeine Vermögensfreibetrag ist dann irgendwo gedeckelt
Es gibt keinen allgemeinen. Kannst du das Gesetz denn nicht lesen?

Zitat (von Bruni2016):
Im Bereich des SGB II würde sich der allgemeine Vermögens-Freibetrag nach meinem Geburtstag im nächsten März um 150 EUR erhöhen;
NEIN. Du irrst weiterhin. Das bzw. die Entsprechung und das zur Altersvorsorge findet sich NICHT im Gesetz. Deshalb auch in keinem Urteil.

Ein ALG-2-Antragsteller wird auch nach seinem Vermögen gefragt. Es gilt der § 12 SGB II. Alle Absätze.
Ist jemand zum Zeitpunkt seiner ersten Antragstellung zb. 50 Jahre alt, beträgt sein max. *Schonvermögen* in Geld 150 x 50 +750= 8.250,- Das bleibt so. Das erhöht sich nicht.
Zitat (von Bruni2016):
ob diese als Änderung des Verkehrswertes des Vermögens anzusehen sind.
Das wurde nun mehrfach beantwortet. Da kein anderer mich korrigiert hat oder die Antwort sonst wie tituliert hat, kannst du mind. davon ausgehen, dass meine Antworten nicht falsch sind. Vielleicht solltest du dich von dem Begriff Verkehrswert in Zusammenhang mit dem *Schonvermögen/Geld* nach Abs.2 des §12 lösen?

So lange du nicht verstehst, dass flüchtige Buchgewinne, die entweder nicht frw. oder auf Forderung der Trägers nicht nachgewiesen werden können, keine Änderung des Vermögens-Verkehrswertes nach Abs. 4 sind, wirst du alles für Halbwissen oder gar Geschwurbel halten. Das bleibt dir unbenommen. Dann kannst du auch annehmen, dass sich zu deinem nächsten Geburtstag dein Schonvermögens-Freibetrag erhöht.

Frage: War das bei dir (seit Beginn Leistungsbezug ALG2 im Jahre xx) denn auch so? Hat das JC dir das jährlich mitgeteilt oder wie hast du davon Kenntnis erhalten?
Zitat (von Bruni2016):
Über den Kauf einiger Goldmünzen kann Mann oder Frau da schon mal nachdenken ...
Ja, Nachdenken ist immer erlaubt. Auch, wenn solch Hinweis von einem User kommt, der sich seine Welt... wie sie ihm gefällt.

Zur Option: Ich meine nach wie vor, die Wahl Wohngeld statt Grundsicherung SGB XII gibt es nicht so, wie du sie dir denkst. Es geht vorrangig um das Einkommen. In deinem Fall käme das Einkommen aus Rente in Betracht. Vermutlich um eine EM-Rente, falls sie denn gezahlt würde. Oder es geht um das Erreichen der Altersgrenze.

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ist nur meine Meinung.

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#21
 Von 
Bruni2016
Status:
Beginner
(64 Beiträge, 6x hilfreich)

@anami: Als Gesprächspartner hast du dich mit deinem selsam anmutenden Geschwurbel, der (teilweisen) Verbreitung von
Falschinfos und der Verdrehung meiner Worte inzwischen selbst disqualifiziert. Bei dir bin ich raus.

Vllt. meldet sich ja noch mal jemand mit Sachverstand in der Materie,, das wäre schön.

Kurz und knapp als Fragen zusammengefasst (@anami: Bitte halt dich raus!! Danke):

(1) Wie geht die Wohngeldstelle und das Sozialamt mit (teils flüchtigen) Buchgewinnen bei Vermögen um, also solchen, die nicht realisiert wurden oder noch nicht einmal realiert werden konnten? Wird das analog § 12 Abs. 4 SGB 2 als schwankender Verkehrswert des Vermögens betrachtet, sodass nur der Vermögensfreibetrag im Blick behalten werden muss?

(2) Welche konkrete Rechtsgrundlage existiert beim Wohngeld und der Sozialhilfe dafür (§§, Urteile)?

Danke für weiterführende Infos im Voraus.

LG, Bruni

-- Editiert von Bruni2016 am 16.11.2021 15:55

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#22
 Von 
Anami
Status:
Heiliger
(20983 Beiträge, 4284x hilfreich)

Zitat (von Bruni2016):
Bei dir bin ich raus.
Witzig. :grins: Aber ich nicht bei dir. Jedenfalls nicht, bevor
Zitat (von Bruni2016):
der (teilweisen) Verbreitung von Falschinfos
du mir die Gelegenheit gibst, evtl. Falschinfos meinerseits zu korrigieren.
Ich lerne gern dazu, möchte solchen Vorwurf nicht gern stehenlassen und nichts liegt mir ferner, als einen ALG-2-Bezieher mit absichtlichen Falschinfos zu versorgen.

Signatur:

ist nur meine Meinung.

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#23
 Von 
Bruni2016
Status:
Beginner
(64 Beiträge, 6x hilfreich)

Obwohl es nicht zu meiner eigentlichen Fragestellung gehört, möchte ich aber kurz zwei Dinge klarstellen, damit nicht am Ende noch unbedarfte User durch Falschinfos in die Irre geleitet werden:

Zitat (von Anami):
Ich meine nach wie vor, die Wahl Wohngeld statt Grundsicherung SGB XII gibt es nicht
Falsch! Es besteht grundsätzlich ein Wahlrecht des Bürgers bezüglich der Frage, ob er lieber Wohngeld oder Grundsicherung beziehen möchte (der Einfachheit halber mal bezogen auf einen Single-Haushalt).

Zitat (von Anami):
Ist jemand zum Zeitpunkt seiner ersten Antragstellung zb. 50 Jahre alt, beträgt sein max. *Schonvermögen* in Geld 150 x 50 +750= 8.250,- Das bleibt so. Das erhöht sich nicht.
Falsch! Der allgemeine Grundfreibetrag für das Vermögen steigt beim SGB II im Laufe der Jahre bis zu einem im Gesetz festgelegten Höchstwert an - 150 EUR mehr je vollendetem Lebensjahr. Heißt bspw.: Ein 40-Jähriger, der 10 Jahre Hartz IV bezieht, kann mit 50 Jahren mehr anrechnungsfreies Vermögen ohne Zweckbindung besitzen als zu Beginn.

Es gibt einen weiteren Vermögensfreibetrag im Rechtskreis des SGB II, der allerdings auf die Altersvorsorge beschränkt ist. Auch dieser steigt im Laufe der Jahre bis zu einem im Gesetz festgelegten Höchstwert an - 750 EUR mehr je vollendetem Lebensjahr. Heißt bspw.: Ein 40-Jähriger, der 10 Jahre Hartz IV bezieht, kann mit 50 Jahren deutlich mehr Altersvorsorgevermögen besitzen als zu Beginn.


-- Editiert von Bruni2016 am 19.11.2021 21:27

-- Editiert von Bruni2016 am 19.11.2021 21:32

-- Editiert von Bruni2016 am 19.11.2021 21:34

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#24
 Von 
Anami
Status:
Heiliger
(20983 Beiträge, 4284x hilfreich)

Zitat (von Bruni2016):
Es besteht grundsätzlich ein Wahlrecht des Bürgers bezüglich der Frage, ob er lieber Wohngeld oder Grundsicherung beziehen möchte
Diese Aussage halte ich nach wie vor für falsch.
Zitat (von Bruni2016):
Der allgemeine Grundfreibetrag für das Vermögen steigt beim SGB II im Laufe der Jahre bis zu einem im Gesetz festgelegten Höchstwert an -
Auch diese Aussage halte ich nach wie vor für falsch.
Zitat (von Bruni2016):
Es gibt einen weiteren Vermögensfreibetrag im Rechtskreis des SGB II, der allerdings auf die Altersvorsorge beschränkt ist.
Richtig. Auch im § 12 SGB II geregelt.
Zitat (von Bruni2016):
Auch dieser steigt im Laufe der Jahre bis zu einem im Gesetz festgelegten Höchstwert an
Auch diese Aussage halte ich nach wie vor für falsch.

Falls du oder ein anderer User für deine Behauptungen auch Rechtsgrundlagen nennen könntet, könnte man dort nachlesen.

Signatur:

ist nur meine Meinung.

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#25
 Von 
Bruni2016
Status:
Beginner
(64 Beiträge, 6x hilfreich)

@Anami

Wenn du Fragen hast, eröffne bitte eigene Themen, anstatt anderer User Threads immer wieder mit deinen nicht zielführenden Beiträgen zuzumüllen.

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#26
 Von 
Bruni2016
Status:
Beginner
(64 Beiträge, 6x hilfreich)

@alle mit tatsächlicher Kompetenz nochmals zur Übersichtlichkeit:

Zitat (von Bruni2016):
(1) Wie geht die Wohngeldstelle und das Sozialamt mit (teils flüchtigen) Buchgewinnen bei Vermögen um, also solchen, die nicht realisiert wurden oder noch nicht einmal realiert werden konnten? Wird das analog § 12 Abs. 4 SGB 2 als schwankender Verkehrswert des Vermögens betrachtet, sodass nur der Vermögensfreibetrag im Blick behalten werden muss?

(2) Welche konkrete Rechtsgrundlage existiert beim Wohngeld und der Sozialhilfe dafür (§§, Urteile)?


LG, Bruni

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#27
 Von 
Anami
Status:
Heiliger
(20983 Beiträge, 4284x hilfreich)

Zitat (von Bruni2016):
Wenn du Fragen hast,
Wie du sicher lesen kannst, habe ich keine Fragen. Ich halte lediglich deine Aussagen für falsch.

Insofern verwahre ich mich gegen den Vorwurf, ich würde Threads zumüllen.
Bitte beachte die NB, und achte auf Netiquette.
Danke.

Signatur:

ist nur meine Meinung.

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#28
 Von 
Bruni2016
Status:
Beginner
(64 Beiträge, 6x hilfreich)

Zitat (von Bruni2016):
Kurz und knapp als Fragen zusammengefasst (@anami: Bitte halt dich raus!! Danke):

(1) Wie geht die Wohngeldstelle und das Sozialamt mit (teils flüchtigen) Buchgewinnen bei Vermögen um, also solchen, die nicht realisiert wurden oder noch nicht einmal realiert werden konnten? Wird das analog § 12 Abs. 4 SGB 2 als schwankender Verkehrswert des Vermögens betrachtet, sodass nur der Vermögensfreibetrag im Blick behalten werden muss?

(2) Welche konkrete Rechtsgrundlage existiert beim Wohngeld und der Sozialhilfe dafür (§§, Urteile)?

Danke für weiterführende Infos im Voraus.

LG, Bruni

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#29
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(33735 Beiträge, 12996x hilfreich)

Bruni, wenn ich das richtig sehe, hast Du etwa 25 Antworten bekommen. Einschätzungen, die unterschiedlich ausgefallen sind. Das ist normal in einem Meinungsforum, auch wenn dieses juristisch geprägt ist. Überprüfen, was in Deinem Fall nun auf den Punkt genau zutrifft, das kann nur jemand, der die Akte kennt, die Usancen im zuständigen Job-Center. Dafür gibt es Fachleute, die nennen sich Rechtsanwälte. Die kann man mandatieren, wenn man sich auf relativ sicherem Boden bewegen will.

Ich wiederhole mich, vielleicht kommt es jetzt an: man ist verpflichtet, umfassende Auskünfte zu geben. Was dann berücksichtigt wird, ergibt sich aus dem Bescheid, den man erhält, den kann man dann bei Bedarf anfechten. Nur, Fakten unterdrücken, das geht gar nicht.

Noch ein Wort zu Anami. Wir beide sind weiß Gott und Mensch keine Freunde. Jeder, der hier regelmäßig liest, der weiß das. Wir sind auch in diesem Fall unterschiedlicher Ansicht. Das ist nun mal in einem Meinungsforum so. Jedenfalls ist es völlig daneben, hier so beleidigend zu werden, wie Du es tust. Und wenn Du Dich mit den Spielregeln für die Nutzung des Forums beschäftigt hast, würdest Du wissen, dass hier Dein Verhalten so nicht akzeptabel ist. Und dann noch die nächste Beleidigung: nur Kompetente sollen sich melden. Alle, die nicht Deiner Meinung sind, sind inkompetent? Ja, was soll das denn? Wie willst Du feststellen, wer kompetent und wer inkompetent ist, wenn Du selbst keine Ahnung hast?

Ich wünsche Dir, dass Du endlich mal in der Realität aufschlägst, ohne andere zu beleidigen oder Menschen, die nicht in Dein Weltbild passen, als Idioten zu klassifizieren. Das wäre ein guter Einstieg in eine menschlich und gesetzeskonforme Bewältigung der Probleme.

wirdwerden

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#30
 Von 
smogman
Status:
Lehrling
(1839 Beiträge, 532x hilfreich)

Wohl kaum wird sich irgendeine Sozialleistungsbehörde für permanente Verkehrswertänderungen im Vermögen interessieren. Es gibt auch deshalb Bewilligungszeiträume, zu deren jeweiligem Neubeginn eine Überprüfung stattfindet. Ist das vormalige Vermögen zum Verkehrswert einer Kryptowährung nun erheblich gestiegen, so wird man vermutlich auf Basis der Neubewertung für den nächsten Bewilligungszeitraum entscheiden.

Beim Wohngeld nach § 21 Abs.3 WoGG i.V.m. mit der WoGVwV, bei der Sozialhilfe nach § 90 SGB XII.

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