Pflegeheim, Missbrauch, Sozialhilfe (Hilfe zur Pflege)

29. März 2019 Thema abonnieren
 Von 
negresso
Status:
Beginner
(77 Beiträge, 17x hilfreich)
Pflegeheim, Missbrauch, Sozialhilfe (Hilfe zur Pflege)

Hallo zusammen

Unsere Oma ist pflegebedürftig und hat den Pflegegrad 4 von MDK bestätigt bekommen, da wie sie aber nimmer vollumfänglich zuhause betreuen können, suchen wir bereits eine Einrichtung zur vollstationären Pflege.

Ich hab jetzt Sozialhilfe beantragt, um das alles mal ins Rollen zu bringen.

Wir (zwei in Vollzeit beschäftigte Erwachsene und eine schulpflichtiger 8 jähriger Sohn) wohnen in einem baufinazierten Haus.

Die Oma bezieht Rente in Höhe von 1300€ was natürlich nicht für das Pflegeheim reichen wird. Die Oma hatte uns nur und meinem Bruder vor über 10 Jahren Immobilien überschrieben in Form einer Schenkung, und hatte auch dabei ein Niesbrauch eintragen lassen. Die Immobilie befindet sich ob Griechenland und ist in keinem guten Zustand, d.h. Keines der Wohnungen ist vermietet und zu meinem Anteil könnt erschwerend hinzu es gibt keine Unterlagen im Grundbuchamt inkl Baugenehmigung etc. Höchst chaotisch dieser Zustand, also verkaufen ist aktuell so nicht möglich.

Heute rief Sozialamt an und ich eine ziemlich verwirrende Antwort auf meine Fragen.

Frage 1:
Wie würde sich das mit dem Niesbrauchauf mich und einen Elternunterhalt auswirken?
Unsere Berechnungen zu Elternunterhalt ergaben einen Betrag unter 100€/monatlich aufgrund von Finanzierung und Freibeträge etc

Frage 2:
Wie ist der grundsätzlich Ablauf mit dem Sozialamt?

Freundliche
J.L

-- Editiert von negresso am 29.03.2019 14:57

Bescheid anfechten?

Bescheid anfechten?

Ein erfahrener Anwalt im Sozialrecht gibt Ihnen eine vertrauliche kostenlose Einschätzung!
Ein erfahrener Anwalt im Sozialrecht gibt Ihnen eine vertrauliche kostenlose Einschätzung!
Kostenlose Einschätzung starten Kostenlose Einschätzung starten



18 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31968 Beiträge, 5629x hilfreich)

Zitat (von negresso):
Ich hab letzte Sozialhilfe beantragt, um das alles mal ins Rollen zu bringen.
Was genau hast du beantragt? Mit Sozialhilfe findet man keinen geeigneten Platz im Pflegeheim.
Zitat (von negresso):
Heute rief Sozialamt an und ich eine ziemlich verwirrende Antwort auf meine Fragen.
1. Ich kann das auch nicht beantworten, aber weil deine Fragen verwirrend sind.
2. Das Sozialamt prüft anhand eurer Unterlagen, ob ihr unterhaltspflichtig und unterhaltsfähig seid. Aber das bringt nur was, wenn man weiß, was das Pflegeheim kostet.

Meine Fragen:
1. Ist die Oma deine Mutter oder Schwiegermutter?
2. Hat dein Bruder auch Post vom Sozialamt bekommen?
3. Was hast du dem Sozialamt als Nachweise geschickt?
4. Ob deine 100,- stimmen, kann man nicht wissen.
5. Die Schrott-Immos in GR gehören aber dir und deinem Bruder?
6. Gibts eine Immobilie für beide Geschwister oder wie viele für wen?
7. Der Nießbrauch war für die Oma gedacht?
8. Ein baufinanziertes Haus sagt nichts aus. Was es euch mtl. kostet, will man wissen.
9. Was hat es mit Missbrauch auf sich?

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

0x Hilfreiche Antwort

#2
 Von 
Spejbl
Status:
Praktikant
(834 Beiträge, 149x hilfreich)

Bei Pflagegrad 4 muß Pflegegeld wachsen. Das käme noch dazu. Dafür ist die Pflegekasse zuständig.

https://www.pflege.de/pflegekasse-pflegerecht/pflegegrade/pflegegrad-4/

-- Editiert von Spejbl am 29.03.2019 15:22

Signatur:

Jeder für sich allein, ist nichts. Zusammen aber, sind wir ein unschlagbares Team!

0x Hilfreiche Antwort

#3
 Von 
Spejbl
Status:
Praktikant
(834 Beiträge, 149x hilfreich)

Zitat (von Anami):

9. Was hat es mit Missbrauch auf sich?


Gemeint ist "Nießbrauch". :)

Signatur:

Jeder für sich allein, ist nichts. Zusammen aber, sind wir ein unschlagbares Team!

0x Hilfreiche Antwort

#4
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(38366 Beiträge, 13983x hilfreich)

Also, das ist keine Frage des Sozialamtes, das ist eine Frage der Pflegekasse, zumindest im Ansatz. Fremdpflege, wie das Geld realisiert wird, das weiss in der Regel die Pflegeeinrichtung. Die helfen und machen das sehr gut. Ob da bei einer Rente in genannter Höhe überhaupt noch eine Aufstockung von wem auch immer erforderlich ist, das muss man dann schauen.

Schwerer tu ich mich mit der Immobilie in Griechenland. Das Problem dort ist ja, dass es dort keine gesicherten Grundbücher gibt, wir also hier gar nicht abschätzen können, was da wirklich eingetragen ist, und vor allen Dingen, wie eine solche Eintragung zu bewerten ist. Gut ist, dass das über 10 Jahre her ist. Das wäre die erste Hürde, man darf sich also nicht arm machen, um dann den Staat in Anspruch zu nehmen. Aber Griechenland ..... und länger als 10 Jahre, da wird wohl nichts kommen.

Die Reihenfolge ist also klar: Pflegeheim finden, schauen, ob Rente und Pflegegeld ausreichen, und danach sieht man weiter.

wirdwerden

0x Hilfreiche Antwort

#5
 Von 
negresso
Status:
Beginner
(77 Beiträge, 17x hilfreich)

Zitat (von Anami):
Zitat (von negresso):
Ich hab letzte Sozialhilfe beantragt, um das alles mal ins Rollen zu bringen.
Was genau hast du beantragt? Mit Sozialhilfe findet man keinen geeigneten Platz im Pflegeheim.
Zitat (von negresso):
Heute rief Sozialamt an und ich eine ziemlich verwirrende Antwort auf meine Fragen.
1. Ich kann das auch nicht beantworten, aber weil deine Fragen verwirrend sind.
2. Das Sozialamt prüft anhand eurer Unterlagen, ob ihr unterhaltspflichtig und unterhaltsfähig seid. Aber das bringt nur was, wenn man weiß, was das Pflegeheim kostet.

Meine Fragen:
1. Ist die Oma deine Mutter oder Schwiegermutter?
2. Hat dein Bruder auch Post vom Sozialamt bekommen?
3. Was hast du dem Sozialamt als Nachweise geschickt?
4. Ob deine 100,- stimmen, kann man nicht wissen.
5. Die Schrott-Immos in GR gehören aber dir und deinem Bruder?
6. Gibts eine Immobilie für beide Geschwister oder wie viele für wen?
7. Der Nießbrauch war für die Oma gedacht?
8. Ein baufinanziertes Haus sagt nichts aus. Was es euch mtl. kostet, will man wissen.
9. Was hat es mit Missbrauch auf sich?






Hallo zusammen
zunächst vielen herzlichen Danke für die vielen bisherigen Antworten und Beiträge.

Also die ganze Thematik Pflegekasse und alles was damit zusammenhängt hab ich im Griff, das war und ist hier im Forum nicht wirklich ,meine Anliegen. An dieser Stelle ein kleines "Sorry" da ich diesen Beitrag von unterwegs am Handy verfasste und wohl an der einen oder anderen Stelle die Autovervollständigung das Seine darauf gemacht hat. Bin jetzt daheim am Rechner. Alles wird hoffentlich gut und verständlicher.



Aktuelle Pflegesituation:
Oma ist an 3 von 5 Werktagen in der Tagespflege, die restlichen Tag kommt der Pflegedienst morgens 1mal am Tag.
Oma ist zunehmend nachtaktiv und inkontinent und hat Probleme mit zeitlicher wie auch räumlicher Orientierung. Der MDK hat kürzlich den Pflegegrad 4 festgestellt.

Im Vorfeld hatte ich bereits von einem Anwalt den möglichen Elternunterhalt berechnen lassen (d.h. aus diesem Grund wollte ich jetzt jedes Details wie bspw, Nettoeinkommen, monatl. Finanzrate, Wohnvorteil etc. publik machen, ich denk, das würde etwas zu weit gehen) , dabei kam ein monatlicher Betrag von unter 100€ heraus. In dieser Berechnung blieb das Thema "Niesbrauch" irgendwie nicht so zum tragen. Durch das Telefonat mit dem Sozialamt bin ich stutzig geworden. Kurt darauf schreibe ich meinen Beitrag ins Forum.

Hintergrund:
ich muss abwägen ob ich die Unterbringung hier und im Ausland angehen soll (bspw eine Pflegeeinrichtung in Griechenland: hier wird's schwierig sobald es Probleme mit Ärzten, wäre aber im Budget Pflegegeld aus dem PG4 und der Rente etc. gibt und andererseits eine Pflegeeinrichtung hier in der Region: die Oma ist in der Nähe aber ein Elternunterhalt in ungewisser Höhe).

Ich will für meine Mutter (der ich viel zu verdanken habe) ein gute Betreuung sicherstellen, die wir beide in Vollzeit arbeitenden Eheleute mit zunehmenden Krankheitsverlauf nicht mehr leisten können. Hinsichtlich meiner eigenen kleinen Familie, muss ich immer im Blick behalten, dass wir das sowohl von der täglichen Belastung und finanziell alles gestemmt bekommen. Ansonsten riskiere ich das uns die Finanzierung um die Ohren fliegt. Die Pflegekasse ist sehr kooperativ, das muss man hier anerkennen erwähnen. Sie würde auch eine Unterbringung im EU-Ausland ohne weiteres unterstützen.


Antworten zu Ihren Fragen:
1.Die Oma ist meine pflegebedürftige Mutter (d.h. an Demenz erkrankt, mittleres Stadium)
2. Post vom Sozialamt ist noch keine raus, da noch kein Antrag formal gestellt worden, nur ein erstes Telefonat
3. Nachweise wurden noch keine geschickt, s.o.

4. Immobilien (kein Schrott) wurden vor über 10j auf mich und meinem Bruder per Schenkung übergeben und gleichzeitig ein Niesbrauch für meine Mutter eingetragen

5. Immobilien wurde zu gleichen Teilen aufgeteilt
6. Niesbrauch ist für die Oma = meine Mutter

7. Baufinanziertes Haus = d.h. Finanzierung läuft erst seit 5j für ein selbstgenutztes Haus (bei allem Respekt die Höhe der Rate ist leider diskret und ist in die Berechnung eins möglichen Elternunterhalts eingeflossen), unsre finanzielle Situation ist aktuell strapaziert, da darf nicht mehr viel dazu kommen bzw. schief gehen.

8. Missbrauch = sollte Niesbrauch, ist hinreichend kommentiert worden.



Meine Fragen:

Frage 3:
mein Interesse gilt nun vielmehr wie das Sozialamt im weiteren Verlauf (Antrag auf Sozialhilfe, Hilfe zur Pflege) mit der vor über 10 Jahren erfolgten Übergabe der Immobilien / Niesbrauch umgeht und natürlich deren Auswirkungen auf mich bzw. dem möglichen Elternunterhalt für meine Mutter bei der Unterbringung in einer vollstationären Pflegeeinrichtung.

Frage 4:
ich lese im Internet das dass Sozialamt hier und da eine solche Schenkung rückbuchen lassen kann / veranlassen kann und ebenso das Niesbrauch rückgängig machen kann (kann mich da nicht besser ausdrücken, bin kein Jurist) , die Auswirkung die es bei einer Unterbringung in einer Pflegeeinrichtung hier in der Region ist mir völlig unklar. Kann mir das hier jemand verständlich erläutern?

freundlich Grüße
J. L.

0x Hilfreiche Antwort

#6
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31968 Beiträge, 5629x hilfreich)

Zitat (von negresso):
nur ein erstes Telefonat
Zitat (von negresso):
Durch das Telefonat mit dem Sozialamt bin ich stutzig geworden.
Und welche Aussage des Sozialamtes (wo noch nicht mal ein Antrag gestellt ist) ist es nun? Ist das auch diskret zu behandeln?
Zitat (von negresso):
In dieser Berechnung blieb das Thema "Niesbrauch" irgendwie nicht so zum tragen.
Nießbrauch ist kein Kostenfaktor.
Zitat (von negresso):
dass Sozialamt hier und da eine solche Schenkung rückbuchen lassen kann / veranlassen kann und ebenso das Niesbrauch rückgängig machen kann
Das Sozialamt kann nichts buchen. Es kann auch Nießbrauch nicht rückgängig machen. Wenn die Verwertung nötig ist, wird das Sozialamt in Vorleistung gehen und sich dann die Leistung erstatten lassen.

Das Sozialamt zahlt die Kosten, die nicht durch Elternunterhalt gedeckt werden können.

Zitat (von Anami):
Was es euch mtl. kostet, will man wissen.
Das will nicht ich wissen, aber das Sozialamt braucht diese Aufwendungen. Wenn der RA sie schon berücksichtigt hat--- alles klar. Wenn der Anwalt um die Immos in GR weiß und sie berücksichtigt hat, auch alles klar.
Warum euch die Hausfinanzierung um die Ohren fliegen sollte, ist nicht verständlich. Was meinst du damit?

Der Bruder hat auch zu leisten. Wenn er kann.

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

0x Hilfreiche Antwort

#7
 Von 
negresso
Status:
Beginner
(77 Beiträge, 17x hilfreich)

Hallo
ich weiss ist alles nicht ganz unkomplex

Der Bruder kann wahrscheinlich nichts leisten, hab kaum Kontakt zu ihm, lebt wohl von HartzIV, ichweiss es nicht. Om ist seit jähren krank, seinerseits kommt keinerlei Interesse und Unterstützung (wenn auch keine finanzielle) kommt aber auch gar keine.

___
Warum euch die Hausfinanzierung um die Ohren fliegen sollte, ist nicht verständlich. Was meinst du damit?
d.h. damit meinte ich, das Ziel ist es , das zu vermeiden.


___
Und welche Aussage des Sozialamtes (wo noch nicht mal ein Antrag gestellt ist) ist es nun? Ist das auch diskret zu behandeln?

Am Telefon liess der Sachbearbeiter so etwas bzgl. Niesbrauch und Schenkung rückgängig machen etc. das verwirrte mich, ihr habt ja Recht einen Antrag werde ich stelle, aber hier sich mal mit dem Thema "aufzuwärmen" ist das so verkehrt? ich hoffe nicht?!



__
Wenn der Anwalt um die Immos in GR weiß und sie berücksichtigt hat, auch alles klar.
Tja, der RA damals hat das abgefragt, aber ich hab damals 2 RAe aufgesucht, der eine war völlig von oben herab und für das Beratungsgespräch mit sehr wenig Inhalt ausser "Wenn Sie mal den Antrag stellen, sehen wir weiter" kam da schon mal ne Rechnung in Höhe von 247€ in Haus geflattert.

Der andere RA hat sich zumindest die Mühe gemacht mir eine Berechnung des Elternunterhalts zu machen, trotzdem dass ich ihm von den GR-Immo erzählte und das sie unvermietet sind und für die Immo meines Bruder zwar alles an der Verträgen vollständigen vorliegen nur bei mir eben nicht, d.h. die eine Whg. ist aufgeführt und dann in der Schenkungsurkunde steht nur von einem Recht zum Bauen eines weiteren Stockwerkes. Das ist auch gebaut worden, nur fehlen in meinen Unterlagen von Baugenehmigung bis hin zum Grundbucheintrag: ohne dies ist aktuell die Immo für mich nicht verwertbar, nicht veräußerbar..... ohne einen langwierigen weg über die griechischen Gerichte zu durchlaufen (bestimmt auch nicht ganz billig) um das wieder richtig zu stellen. Super oder!!!!

Elternunterhalt etc. ist für mich schon klar und verstanden, das mit dem Thema des Niesbrauchs macht mir noch etwas Kopfzerbrechen , wie gesagt ich will mich nicht arm machen. Vielmehr will ich nur herausfinden wie ich weiter machen kann und soll, um für die aktuelle Pflegesituation eine Besserung herbeizuführen, mit der Demenz von meiner Mutter wird's nicht besser werden, schlimmer aber schon.


freundliche Grüße
J.L.

0x Hilfreiche Antwort

#8
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(38366 Beiträge, 13983x hilfreich)

Wir haben doch nachfolgendes Problem: ob noch ein aufstockender Anspruch auf eine wie auch immer geartetes Geld vom Sozialamt dazuzuschießen ist, das wissen wir doch gar nicht. Und ein Antrag kann doch nicht auf Verdacht beschieden werden. Die Reihenfolge stimmt einfach nicht.

wirdwerden

0x Hilfreiche Antwort

#9
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31968 Beiträge, 5629x hilfreich)

Zitat (von negresso):
Der Bruder kann wahrscheinlich nichts leisten,
Deswegen -unterhaltspflichtig-- oder --unterhaltsfähig--. Du müsstest auch gar nicht für ihn eintreten.
Zitat (von negresso):
d.h. damit meinte ich, das Ziel ist es , das zu vermeiden.
Ein selbstgenutzes Eigenheim mit laufendem Kredit gehört zum Freibetrag.

Die Oma hat vor 10 Jahren wohl gedacht, die Immos in GR will sie evtl. später selber nutzen. Niessbrauchen. Sie wollte vermeiden, dass ihr als Beschenkte die Immos verkauft oder anderweitig verwertet und die Oma wäre für immer draußen. Keine schlechte Idee vor 10 Jahren.
Zitat (von negresso):
Die Immobilie befindet sich ob Griechenland und ist in keinem guten Zustand,
Ihr habt euer Geschenk *liegengelassen*. Aber ob das Sozialamt die Verwertung überhaupt verlangt, weißt du nicht. Nur ein dubiose Aussage am Telefon--- und dafür hier diese Texte... :sad:
BEVOR ein Antrag auf Sozialhilfe SGB XII gestellt wurde---??
Zitat (von wirdwerden):
Die Reihenfolge stimmt einfach nicht.
Genau. So isses.
Zitat (von negresso):
"Wenn Sie mal den Antrag stellen, sehen wir weiter"
Tja, vollkommen korrekte Antwort. Das Honorar auch.
Zitat (von negresso):
ohne dies ist aktuell die Immo für mich nicht verwertbar, nicht veräußerbar
Na super. Das dürfte jetzt genügen. Du kannst jetzt gar kein Eigentum in GR nachweisen. Da gibts jetzt nichts richtig zu stellen. Lass es jetzt erstmal so. Geht schon 10 Jahre. Setz nicht noch mehr Geld in den Sand.

Zitat (von negresso):
wie ich weiter machen kann und soll,
Den ersten Schritt vor dem 5. tun--- wie wärs?
Rente + Pflegegeld PG 4+ Elternunterhalt = X € --->Ein akzeptables Pflegeheim für die Oma suchen.
Kosten Pflegeheim= Y €

Suchen, vergleichen, finden, Platz reservieren, evtl. noch nötige Sozialhilfe beantragen. Das Sozialamt geht bei Bedarf auch in Vorleistung/Differenz. Bei Bedarf holt es sich Geld zurück.
http://pflege-dschungel.de/a-leistungen-der-pflegeversicherung/6a-vollstationaere-pflege/

ganz grob und allgemein: 1.300 Rente + 1.775 PK + 100 EU + X € Geldvermögen = 3.175 +x
Geldvermögen der Oma fliesst mit ein. Eine evtl. Differenz übernimmt uU AUF ANTRAG das Sozialamt gem. § 41 SGB XII , Kap.4.
Zitat (von wirdwerden):
Und ein Antrag kann doch nicht auf Verdacht beschieden werden.
Genau. Ein Antrag muss erst mal gestellt werden.

Beispiel: Erst den Opa gut im Heim untergebracht, dann bezahlt, bis kein Vermögen mehr vorhanden war. Die Rente und PS 3 hat damals nicht mehr gereicht. Dann Antrag auf Sozialhilfe gestellt. Während der Prüfzeit durch das Sozialamt ist der Opa gestorben. Hat X Monate Elternunterhalt gekostet. 2 Kinder haben bezahlt. 2 Kinder waren nicht l-fähig.
5 Schritte. Keiner hat seine Immo verwerten müssen.

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

0x Hilfreiche Antwort

#10
 Von 
negresso
Status:
Beginner
(77 Beiträge, 17x hilfreich)

Hallo

die Realität sieht heutzutage so aus: ein Pflegeheim (d.h. nicht einmal eines das für demenzkranke Pflegebedürftige geeignet ist und über einen geschlossenen Bereich verfügt) hier heißt es der Eigenanteil beläuft sich auf ?? €.

Denn ein Pflegeheim kostet 3800-4500€ / monatl. , d.h. Rente 1300€+ MieteinnahmeGR 100€ + PG4 1.612€ = 3000€ (durchschnittl. Kosten heutzutage 3134,48 im Monat: Eigenanteil durchschnittl. in Höhe von 1.872,48€) und somit klafft eine Lücke von mind. 1000€ die wir bei aller Moral und Respekt für die Mutter nicht aufbringen können, damit sind keinerlei Reserven hinsichtlich eigene Finanzierung dahin bzw. es darf nichts passieren. Denn dann fliegt uns mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit die Finanzierung um die Ohren, ob das hier einer Wahr haben will oder nicht.

Darüber hinaus danke ich euch für die Antworten, dennoch schmunzle ich über manchen "gelassenen" Kommentar im Sinne von "beantragen und abwarten". Diese sog. Gelassenheit muss man sich leisten können, d.h. die wenigsten Rechtschutzversicherungen decken diese Thematik ab, zumindest so wie ein Angehöriger es für gewöhnlich bräuchte.

Wenn da nicht die Realität wäre und das Risiko das das Sozialamt einspringt und irgendwann nach Ende seiner Prüfungen (d.h. wenn Oma währenddessen schon im Heim ist und Sozialamt einen Teil übernimmt) feststellt von den Angehörigen eine ordentlich Regressforderung zu stellen die man dann wohlmöglich noch vor Gericht anfechten muss und und und. Mich wundert tatsächlich, dass sich manche wundern, das ich als Angehöriger mich im Vorfeld mit der Thematik beschäftig und somit Überraschungen gern vermeiden will. Naja vielleicht ist das ja so, dass die Mehrheit hier erst mal losläuft und dann reagiert und nur sehr wenige gern vor nachdenken und das Vorgehen durchdenken wollen.

wie auch immer allen hier dennoch ein großes Dankeschön für eure Beiträge.

Freundlich Grüße
J.L.

-- Editiert von negresso am 30.03.2019 13:19

0x Hilfreiche Antwort

#11
 Von 
fb367463-2
Status:
Schlichter
(7422 Beiträge, 3089x hilfreich)

Ich möchte die Euphorie ja nicht dämpfen, aber wenn wirklich ein Niesbrauch für die Oma eingetragen wurde, haben die 10 Jahre nicht mal begonnen zu laufen.

Der Fristbeginn bei einer Hausüberschreibung ist nämlich jener Zeitpunkt, wenn die Schenkung vollzogen und der neue Eigentümer im Grundbuch eingetragen worden ist. Wenn Sie beispielsweise eine Immobilie überschreiben, beginnt die 10-Jahresfrist erst zu dem Zeitpunkt, an dem kein Nießbrauch seitens des ehemaligen Eigentümers mehr vorliegt. Der Fristbeginn der Hausüberschreibung ist somit stets dann gegeben, wenn das Haus wirtschaftlich vollständig in das Vermögen des Beschenkten übergeht.

Signatur:

"Valar Morghulis"

1x Hilfreiche Antwort

#12
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31968 Beiträge, 5629x hilfreich)

Zitat (von negresso):
die Realität sieht heutzutage so aus:
Mein Beispiel ist auch real und keine 5 Jahre her. Der Opa war auch dement und ist dann mit 94 gestorben. Nach knapp 2 Jahren im Pflegeheim. Und war auch nicht reich. Heimkosten ca. 3.400,-
Was willst du von einer RS-Versicherung? :???: Es gibt Sozialhilfe--- wenn nötig.
Ging es denn gestern nicht um SOZIALHILFE?
Wenn dein Elternunterhalt bei 100,- liegt und dein Bruder nicht leisten kann und die Lücke 1000,- ist (was ich nicht glaube), deckt WER die Lücke/Differenz?
Hast du aufgenommen, dass euer selbstgenutztes finanziertes Haus geschützt ist?
Hast du aufgenommen, dass das Sozialamt evtl. Lücken deckt, die nicht von Kindern gedeckt werden können?

Zitat (von negresso):
Mich wundert tatsächlich, dass sich manche wundern, das ich als Angehöriger mich im Vorfeld mit der Thematik beschäftig und somit Überraschungen gern vermeiden will.
Sorry, niemand wundert sich. Das ist wichtig und richtig.
Du hast aber hier aufgrund eines dich verwirrenden Anrufes vom Sozialamt mal eben ins Handy getippt--- rechtsforum hilfe...oma...immos... griechenland... missbrauch... :dau:

Völlig konfus. :devil: Und klarer wirds jetzt immer noch nicht. :sad:

Die grobe Rechnung: Oma-Rente + PG-4-Pflegekasse + dein Unterhalt = 3.175,- +x
Wieso nun doch Mieteinnahme GR?? Ich lese, is nich.
Die Oma hat keine x € auf dem Konto? Bei 1300,- Rente?
Wieso PK 1.612 €---> Für die Pflege und Betreuung in einem Pflegeheim erhalten Pflegebedürftige mit Pflegegrad 4 seit 01.01.2017 monatlich 1.775 Euro von der Pflegekasse.

Zitat (von negresso):
von den Angehörigen eine ordentlich Regressforderung
Schon wieder Schritt 7 vor dem 1.
Zitat (von negresso):
Naja vielleicht ist das ja so, dass die Mehrheit hier erst mal losläuft und dann reagiert
HIER und JETZT bist du die einzige, die erstmal kopflos losläuft.
Zitat (von fb367463-2):
wenn die Schenkung vollzogen und der neue Eigentümer im Grundbuch eingetragen worden ist.
Man kann prüfen, ob das der Fall ist. Nur prüfen, OB. Der Schritt 1-neu.
:bang:

Damit man dich in Ruhe nachdenken lassen kann: Ich wüsste gerne zum Schluss, warum das Sozialamt was von Rückgängigmachen der Schenkung und was mit Nießbrauch...o.s.ä. am Telefon gesagt hatte. So ganz ohne Antrag.
Dann bin ich hier auch weg... ;)

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

0x Hilfreiche Antwort

#13
 Von 
fb367463-2
Status:
Schlichter
(7422 Beiträge, 3089x hilfreich)

Zitat (von negresso):
Die Oma hatte uns nur und meinem Bruder vor über 10 Jahren Immobilien überschrieben in Form einer Schenkung, und hatte auch dabei ein Niesbrauch eintragen lassen.

Ich gehe von dem aus, was ich lese ;) . Wenn die Immo noch nicht überschrieben wurde, schlecht. Mit Niesbrauch, auch schlecht.
Zitat (von negresso):
Die Immobilie befindet sich ob Griechenland
Vielleicht gut, keine Ahnung.

Signatur:

"Valar Morghulis"

1x Hilfreiche Antwort

#14
 Von 
negresso
Status:
Beginner
(77 Beiträge, 17x hilfreich)

Zitat (von fb367463-2):
Ich möchte die Euphorie ja nicht dämpfen, aber wenn wirklich ein Niesbrauch für die Oma eingetragen wurde, haben die 10 Jahre nicht mal begonnen zu laufen.

Der Fristbeginn bei einer Hausüberschreibung ist nämlich jener Zeitpunkt, wenn die Schenkung vollzogen und der neue Eigentümer im Grundbuch eingetragen worden ist. Wenn Sie beispielsweise eine Immobilie überschreiben, beginnt die 10-Jahresfrist erst zu dem Zeitpunkt, an dem kein Nießbrauch seitens des ehemaligen Eigentümers mehr vorliegt. Der Fristbeginn der Hausüberschreibung ist somit stets dann gegeben, wenn das Haus wirtschaftlich vollständig in das Vermögen des Beschenkten übergeht.



die Schenkung/Überschreibung ist in den 90er Jahren (wie sagt man: notariell ??) hierzu hab ich auch entsprechende Unterlagen vom damaligen Notar vorliegen. Die 10-Jahres-Frist müsste definitiv rum sein. Das geht auch aus den Unterlagen für die Grundsteuer hervor (ich hatte alles an offenen Beträgen für 2016-2018 begleichen dürfen), jeder von uns zahlt separat wir die Erben und die Oma für den Niesbrauch (ich hoffe ich hab es richtig erklärt), denn erst im Sommer 2018 hat der Notar dafür gesorgt das der Anteil meines Vaters ( 2010 verstorben) des Niesbrauch auf uns Kinder/Erben geht und wir haben das Erbe annehmen müssen.



Frage1: Warum Euphorie? wie meinen sie das?
Frage2: wie wirkt sich das im Fall a) 10Jahresfrist noch nicht abgelaufen und b) 10Jahresfrist bereits abgelaufen auf die Anrechnung des Vermögens aus aus, wem würde im Fall a) und b) das Vermögen zugerechnet und wie?

freundliche Grüße
J.L.

-- Editiert von negresso am 30.03.2019 23:16

-- Editiert von negresso am 30.03.2019 23:18

0x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
negresso
Status:
Beginner
(77 Beiträge, 17x hilfreich)

Zitat (von wirdwerden):
Wir haben doch nachfolgendes Problem: ob noch ein aufstockender Anspruch auf eine wie auch immer geartetes Geld vom Sozialamt dazuzuschießen ist, das wissen wir doch gar nicht. Und ein Antrag kann doch nicht auf Verdacht beschieden werden. Die Reihenfolge stimmt einfach nicht.

wirdwerden




Ja seh ich auch so, ich mach mir einfach jetzt Gedanken (d.h. war bisher nicht immer das schlechteste sich im Vorfeld schon mal mit dem Thema zu beschäftigt) , ja Sie haben Recht, wir wissen es nicht. Für mein Anliegen ein Gefühl dafür zu bekommen, in welche Richtung ich gehe um unsere Oma mit einer stationäre Pflege und bessere Betreuungssituation zu schaffen, ist halt noch etwas für mich, was mich beschäftigt. Ich hoffe das kann man nachvollziehen?!

Ich bin auch dieses Forum gekommen, um die Vielzahl meiner Unklarheiten und offenen Punkte/Fragen in ein klareres Bild umzuwandeln .... die letzten Monaten durch diesen ganzen Pflegeapparat inkl dem Bürokratieaufwand, der einen einnimmt, ist nicht leicht zu stemmen. Daher will ich wenig falsch machen im weiteren Vorgehen und möglichst vieles auf dem Weg angehen und klären. An dieser Stelle danke für Ihre Beiträge.


freundliche Grüße
J-L-

0x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
fb367463-2
Status:
Schlichter
(7422 Beiträge, 3089x hilfreich)

Zitat (von negresso):
Frage1: Warum Euphorie? wie meinen sie das?
Das war nicht persönlich gemeint - ich war nur leider/zum Glück über diesen Passus mit dem Niesbrauch gestolpert, nach dem es offenbar so ist, daß die Schenkung als noch nicht "vollständig" bzw rechtlichen Sinne vollzogen gilt, so lange ein Niesbrauch ausgeübt wird. Damit würde natürlich auch diese 10-Jahres-Schränke fallen (normalerweise heißt es ja, daß Schenkungen, die vor mehr als 10 Jahren getätigt würden, weder zur Anrechnung kommen, noch zuruckgefordert werden dürfen) und diese Immobilie(n) könnte(n) doch noch vom Sozialamt zurück gefordert und verwertet werden. Daher "Euphorie", weil alle (einschließlich Meinereiner) annahmen, daß die Häuser oder das Haus nach 10 Jahren aus der Schusslinie ist.

Dies gilt aber - so würde ich vermuten - nur für inländische Immos, ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, daß das Sozialamt, selbst wenn es den Differenzbetrag Omas Einkünfte/Kosten des Pflegeheim übernehmen müsste, nun beginnt, Immobilien in Griechenland zu verwerten. Wie gesagt, ich kanns mir nicht vorstellen, aber man weiß ja auf der anderen Seite nie :(

Also würde ich mir da nicht so viel Gedanken machen, aber dies trotzdem im Hinterkopf behalten, damit man nicht allzusehr überrascht wird, wenn man auf einen Sachbearbeiter trifft, der das nochmal genauer wissen möchte.

Zugerechnet würde es quasi der Oma... Wären die Immobilien werthaltig UND in Deutschland, käme wohl eine Rückforderung der Schenkung oder das "Angebot", den entsprechenden Differenzbetrag selbst zu tragen, um die Immobilie zu "retten" (viele kinder/Erben tun das ja dann auch brav, um den Besitz in der Familie zu halten oder ähnliches).

Aber wie gesagt - abwarten und Tee trinken. Ich habe eben den Vodafone-Thread gesehen, das ist ja auch gut gegangen ;) . Jedenfalls drücke ich die Daumen und ich finde es schon ziemlich gut, wenn man im Vorfeld versucht, sich über die Möglichkeiten (und möglichen Stolpersteine) im Klaren zu werden. Denn so kann man sich ggf Ausweichstrategien überlegen, statt später nur noch reagieren zu können.

Signatur:

"Valar Morghulis"

0x Hilfreiche Antwort

#17
 Von 
negresso
Status:
Beginner
(77 Beiträge, 17x hilfreich)

neulich fand ich im Internet folgendes (quelle:https://www.notar-veit.de/mehr_infos/archiv/archiv_11_2011.htm)

Zitat1: "...

BGH: Nießbrauch schadet dem Sozialamt gegenüber nicht
Die lebzeitige Schenkung einer Immobilie an die Kinder verbinden die Beteiligten häufig mit der Vorstellung, das Objekt für den Fall späterer Pflegebedürftigkeit der Eltern damit dem Zugriff des Sozialamts zu entziehen.
Eine wichtige Zugriffsmöglichkeit eröffnet dem Sozialamt jedoch die Bestimmung des § 528 BGB über die Verarmung des Schenkers. Danach kann ein Schenker von dem Beschenkten die Herausgabe des Geschenks fordern, soweit er nach der Vollziehung der Schenkung außerstande ist, seinen eigenen angemessenen Unterhalt zu bestreiten. Dieser Anspruch ist ausgeschlossen, wenn seit der Leistung des geschenkten Gegenstandes zehn Jahre verstrichen sind.

Wer also seinen Kindern eine Immobilie überträgt und innerhalb von zehn Jahren pflegebedürftig wird, kann selbst die Rückabwicklung der Schenkung verlangen, soweit er die Kosten seiner Pflege nicht aufbringen kann. Diesen Anspruch des Schenkers kann das Sozialamt auf sich überleiten und anstelle des Schenkers geltend machen, um nicht auf den Heimkosten sitzen zu bleiben. Ob der Schenker selbst damit einverstanden ist, spielt dann keine Rolle mehr.

Höchst fraglich war in diesem Zusammenhang, wann ein Geschenk als "geleistet" gilt. Denn häufig werden Immobilien nicht auflagenfrei übertragen, sondern unter dem Vorbehalt lebenslanger Nutzungsrechte für die Schenker weitergegeben. Besonders bedeutsam ist der Vorbehalt eines "Nießbrauchs", also der uneingeschränkten Nutzungsmöglichkeit für die Eltern. Der Nießbrauch berechtigt die Eltern sowohl zur Eigennutzung als auch zur Vermietung des Hauses.

Nach der einschlägigen Rechtsprechung zum Pflichtteilsrecht ist ein Geschenk erst geleistet, wenn der Schenker - auch wirtschaftlich gesehen - ein endgültiges Vermögensopfer erbracht hat. Daran fehlt es naturgemäß bei der Schenkung unter Nießbrauchsvorbehalt. Auf die Problematik der Sozialhilfe übertragen müsste das bedeuten: Das Sozialamt könnte den Rückforderungsanspruch zeitlich unbefristet geltend machen, wenn die Eltern zum "Pflegefall" werden - auch noch nach Jahrzehnten!

Hier schafft der Bundesgerichtshof nun Abhilfe. Er entschied: Der Nießbrauchsvorbehalt hat zur Folge, dass die Eltern - aus den ihnen vorbehaltenen Mieterträgen des Objekts - zumindest einen Teil ihres Unterhaltsbedarfs selbst decken können. Soweit die Pflegekosten nicht anderweitig aufgebracht werden können, müssen die Eltern die Mieterträge hierfür einsetzen. Dies kommt auch dem Sozialamt zugute. Dessen Interessen werden nur durch die Übertragung der übrigen - über die Möglichkeit der Eigennutzung und Vermietung hinaus - mit dem Eigentum verbundenen Befugnisse - etwa zum Verkauf - auf die Kinder berührt. Diese Übertragung findet jedoch sofort mit dem Wechsel des Eigentums statt. Daher ist es nicht gerechtfertigt, für den Beginn der Zehnjahresfrist des § 528 BGB zusätzlich ein "endgültiges Vermögensopfer" zu fordern.

Fazit: Sind seit der Schenkung 10 Jahre verstrichen, droht keine Rückforderung der Schenkung mehr bei Sozialhilfebedürftigkeit. Freilich sind die Mieterträge zur Pflege beizusteuern...."

Zitat1-Ende (Zitat1-Quelle: http://www.notar-veit.de/mehr_infos/archiv/archiv_11_2011.htm )



Zitat2: "....
Schwieriger gestaltet sich die Lage bei einem Nießbrauchsvorbehalt. Denn anders als das Wohnungsrecht zeichnet sich das Nießbrauchsrecht nach § 1030 BGB durch ein umfassendes Nutzungsrecht aus. So darf der Nießbraucher nicht nur lebenslang in der Immobilie wohnen, er kann zudem die Immobilie vermieten und die dabei erzielten Mieteinnahmen behalten. Dementsprechend fordern die Sozialämter in aller Regel den Eigentümer auf, sich um eine Vermietung der mit dem Nießbrauch belasteten Räumlichkeiten zu kümmern und die Mieteinnahmen an das Sozialamt abzuführen. Dem kann jedoch entgegen gehalten werden, dass es allein Sache des Nießbrauchers einer Wohnimmobilie ist, die ihm zustehenden Nutzungen zu ziehen und das von ihm nicht bewohnte Objekt zu vermieten. Der Eigentümer schuldet daher jedenfalls nach Auffassung des OLG Köln keinen abstrakten Nutzungsersatz i. H. des Mietwerts, sondern hat nur die aufgrund einer Vermietungsvereinbarung tatsächlich erhaltenen Mieten an den Nießbraucher herauszugeben.
..."
Zitat2-Ende

(Zitat2-Quelle: https://www.haufe.de/recht/deutsches-anwalt-office-premium/elternunterhalt-743-niessbrauchsrechte_idesk_PI17574_HI10995234.html )







Mir stellen sich nun doch noch weitere offene Fragen, komisch es werden eher mehr Fragen als weniger:

Frage 1:
wird bei der Vermögenserklärung auf Bargeld von meinem Sohn herangezogen oder gibt es hier einen anrechnungsfreie Grenze?

Frage 2:
ist das Bargeld (d.h. er hat mittlerweile einen beträchtlichen Betrag zusammengespart)auf dem Sparbuch meines Sohnes (d.h. Enkel der pflegebedürftigen dementen Oma) verschont oder könnte das Sozialamt der zu der Auffassung kommen: die Eltern haben sind Erziehungsberechtigte demnach auch verfügungsberechtigt, haben demnach auf Zugriff auf das Barvermögen des Sohnes und wird somit zur Vermögenserklärung/-aufstellung herangezogen? ..oder gibt es anrechnungsfreie Grenzen für Angespartes / Bargeld?

Frage 3:
wie ist das beim Niesbrauch wenn der nun doch mehr als 10Jahre zurückliegt, wann wird ein eine fiktive Mieter herangezogen? Ist das überhaupt rechtens, wenn ja bei welcher Konstellation?


freundliche Grüße
J.L.





0x Hilfreiche Antwort

#18
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31968 Beiträge, 5629x hilfreich)

zu 1. Dein Sohn ist nicht unterhaltspflichtig. Er wird nicht herangezogen, eine Grenze erübrigt sich. Es ginge sowieso nicht um eine Grenze, sondern um einen Freibetrag.

Frage 2 erübrigt sich. Das 8 jährige Enkelkind ist nicht unterhaltspflichtig und kann frei über sein Sparvermögen verfügen.

zu 3 kennt man die tatsächliche Konstellation nicht.
Dem Sozialamt wäre der jetzige Eigentümer nachzuweisen. Der steht im Grundbuch in Griechenland. Wann der Niessbrauch notariell vereinbart wurde, muss man selbst herausfinden.

Dementsprechend fordern die Sozialämter in aller Regel den Eigentümer auf, sich um eine Vermietung der mit dem Nießbrauch belasteten Räumlichkeiten zu kümmern und die Mieteinnahmen an das Sozialamt abzuführen.
Deine Mutter nießbraucht die Immo nicht. Die Immo ist nicht vermietet. Unklar ist, ob du überhaupt Eigentümer bist.

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

0x Hilfreiche Antwort

Und jetzt?

Für jeden die richtige Beratung, immer gleich gut.
Schon 266.865 Beratungen
Anwalt online fragen
Ab 30
Rechtssichere Antwort in durchschnittlich 2 Stunden
107.899 Bewertungen
  • Keine Terminabsprache
  • Antwort vom Anwalt
  • Rückfragen möglich
  • Serviceorientierter Support
Anwalt vor Ort
Persönlichen Anwalt kontaktieren. In der Nähe oder bundesweit.
  • Kompetenz und serviceoriente Anwaltsuche
  • mit Empfehlung
  • Direkt beauftragen oder unverbindlich anfragen
Alle Preise inkl. MwSt. zzgl. 5€ Einstellgebühr pro Frage.

Jetzt Anwalt dazuholen.

Für 60€ beurteilt einer unserer Partneranwälte diese Sache.

  • Antwort vom Anwalt
  • Innerhalb 24 Stunden
  • Nicht zufrieden? Geld zurück!
  • Top Bewertungen
Ja, jetzt Anwalt dazuholen
Wurde Ihr Pflegegrad zu niedrig eingestuft?
Wir schreiben Ihre Widerspruchsbegründung. Dabei entstehen für Sie keine Kosten.