Hallo zusammen,
meine Tante ist 82 Jahre alt und möchte uns ihre Eigentumswohnung (ca. 300.000€) schenken. Im Gegenzug möchte sie eine monatliche Rente (800€) und lebenslanges Wohnrecht erhalten, da sie ihre Wohnung sonst nicht mehr unterhalten kann und ausziehen müsste.
Ein Steuerberater hat ausgerechnet, dass das Wohnrecht den steuerlichen Wert um ca. 100.000€ schmälert.
- Welchen Betrag kann das Sozialamt innerhalb von 10 Jahren zurückfordern, wenn meine Tante z. B. ein Pflegefall wird und ihr eigenes Geld nicht ausreicht? Nur den geschenkten Teil, also max. 200.000?
- angenommen, sie wird nach 9 Jahren pflegebedürftig. Die Rückforderungsmöglichkeit des Finanzamtes endet dann in jedem Fall nach einem Jahr!? Oder wird die gesamte Schenkung rückgängig gemacht, auch um Zahlungen an das Pflegeheim nach Ablauf der 10 Jahre bezahlen zu können?
-Wenn sie z. B. in einem Jahr pflegebedürftig werden sollte: bleibt es bei den 200.000 Euro Rückforderung oder werden die noch nicht gezahlten "theoretischen Rentenzahlungen" hinzu addiert?
-haltet ihr das Modell insgesamt für eine "kluge Idee"?
DANKE!
Timmi
-- Editiert von User am 12. April 2023 15:01
-- Editiert von Moderator topic am 12. April 2023 15:20
-- Thema wurde verschoben am 12. April 2023 15:20
Schenkung einer Immobilie - Rückforderung Sozialamt
Bescheid anfechten?
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Und jetzt soll man wissen, ob dein Modell klug ist?Zitat :meine Tante ist 82 Jahre alt
Noch ist weder ein Haus verschenkt noch ist die Tante pflegebedürftig oder gar im Pflegeheim uswusf.
Man weiß hier nur, dass sie evtl. 800,-mtl. (Rente) haben will. Wovon bestreitet sie denn jetzt ihre notwendigen Kosten und warum müsste sie sonst ausziehen?
Hat sie eine Altersrente? Hat sie Geldvermögen? Hat sie andere Einkünfte? Würde die Pflegeversicherung für die Tante leisten?
Ein Sozialamt, welches Sozialhilfe an eine Person leistet, fordert nicht mehr zurück als es selbst zahlt/gezahlt hat.
Soll das bedeuten, dass sie ab dann in einem Pflegeheim vollstationär versorgt wird?Zitat :sie wird nach 9 Jahren pflegebedürftig.
Okay, sorry….ich versuche es etwas ausführlicher:
Sie hat bislang von ihrem nun verstorbenen Exmann eine freiwillige monatliche Zahlung in Höhe von 800 Euro zusätzlich zu Ihrer gesetzlichen Rente (ca. 1500€) erhalten. Diese Zahlung bricht nun weg….
Weiteres Vermögen existiert nicht. Sie ist pflegepflichtversichert. Bislang keine Anzeichen, dass Pflegebedürftigkeit eintreten könnte.
Mich interessiert insbesondere, ob das Sozialamt nur Zahlungen innerhalb der 10 Jahre zurückfordern kann, oder wenn die Bedürftigkeit nach z. B. (!) 9 Jahren eintritt, die Schenkung ab dann auch für Zahlungen der unbestimmten Zukunft (über 10 Jahre hinaus) rückgefordert werden kann.
Gibt es eine Konstellation, in der ich ein „Minus" erwirtschaften könnte? Ich bin nicht auf einen Gewinn aus….aber ein Minus wäre auch blöd….Wertänderungen der Immobilie mal ausgeschlossen….
-- Editiert von User am 12. April 2023 18:17
-- Editiert von User am 12. April 2023 18:22
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Zitat :Mich interessiert insbesondere, ob das Sozialamt nur Zahlungen innerhalb der 10 Jahre zurückfordern kann, oder wenn die Bedürftigkeit nach z. B. (!) 9 Jahren eintritt, die Schenkung ab dann auch für Zahlungen der unbestimmten Zukunft (über 10 Jahre hinaus) rückgefordert werden kann.
Die Wohnung kann doch vermietet werden wenn die Tante ins Pflegeheim muss.
Dann kommt es doch drauf an, ob die 10 Jahresfrist gleich beginnt, da soll es auch Unterschiede geben. Das Sozialamt kann auch ein Darlehen gewähren, welches nach dem Tod der Tante zurückgezahlt werden muss.
Und diese 800,- will sie von euch. Soweit verständlich.Zitat :Diese Zahlung bricht nun weg….
Später, falls Pflegebedürftigkeit eintritt, würde die Pflegeversicherung zahlen. Wieviel, weiß jetzt niemand. Ob die Tante ins Heim geht oder zu Hause gepflegt würde, weiß man jetzt auch nicht.
Ja, die Schenkung wird das Amt zurückfordern. Das Sozialamt wird im Fall des Falles die Tante als Schenkerin auffordern, die Schenkung vom Beschenkten (von dir) zurückzufordern. Es kann/wird auch Ansprüche auf sich überleiten.Zitat :ob das Sozialamt nur Zahlungen innerhalb der 10 Jahre zurückfordern kann,
§ 528, 529 BGB
§ 93 SGB XII
Alternativ ist möglich, dass die Leistungen der Sozialhilfe, die dann das Sozialamt uU ab dem 9. Jahr für die Tante zahlen würde, der Beschenkte selbst leistet. d.h. du würdest uU eine Forderung des Sozialamtes in Höhe X bedienen und würdest dein *Geschenk ETW* behalten können.
Was aber, wenn die Tante dann 105 im Pflegeheim wird... ???
Das Geld wäre dann aus der Summe der rückgeforderten Schenkung zu nehmen.Zitat :auch für Zahlungen der unbestimmten Zukunft (über 10 Jahre hinaus) rückgefordert werden kann.
sorry, versteh ich nicht. Minus wovon?Zitat :Gibt es eine Konstellation, in der ich ein „Minus" erwirtschaften könnte?
Andere Frage, um mal in der Gegenwart zu bleiben: Warum will die Tante (noch bei guter Gesundheit) dir jetzt die ETW schenken? Nur wegen der 800,-?
Mit „Minus" meine ich, dass ich nach Jahren der monatlichen Zahlung und ggf. kompletter Rückforderung insgesamt draufzahle. also z. b. durch vorgenommene Modernisierungen (neue Heizung, etc.).
Schenkungssteuer bekäme man ja erstattet, oder?
Ansonsten möchte die Tante einfach ihren Lebensabend in ihrer Wohnung verbringen….und ja, deshalb die Schenkung im Gegenzug für die 800€ „Rente", die ihr momentan zur Beibehaltung ihres Lebensstandards fehlen.
ME ist die gesamte Frage zu kompliziert für ein Forum.
Zur Rückforderung: maßgeblich für die 10-Jahres-Frist ist die Frage, wann der Schenker verarmt, also Sozialhilfe benötigt. Geschieht dies innerhalb der Frist, kann die gesamte Schenkung zurückgefordert werden, auch wenn schon 9 Jahre vergangen sind. Ab Verarmung beginnt die Verjährungsfrist zu laufen, mE 3 Jahre (könnten aber auch 10 sein, da es um eine Immobilie geht, kann gerade nicht nachschauen).
Der Wert des Wohnrechts, den ggfs ein Gutachter ermittelt, ist vom Wert der Immobilie abzuziehen, um den Schenkungswert zu ermitteln.
Auch die Leibrente stellt eine Gegenleistung dar und ist wertmindernd zu berücksichtigen. Hier lässt sich wohl streiten, ob abzuziehen ist, was bereits bezahlt wurde.
Ich meine, das müsste über die statistische Lebenserwartung bei Übertragung hoch gerechnet werden.
Ob das eine gute Idee ist, wird man erst hinterher wissen. Möglicherweise benötigt sie nie Sozialhilfe, zumal sie ja Einkommen von rund 2.200 Euro hätte.
-- Editiert von User am 13. April 2023 07:01
-- Editiert von User am 13. April 2023 07:05
Die 800€ werden aber weiterhin gezahlt werden müssen. Die Kosten der Umschreibung müssen auch noch berücksichtigt werdenZitat :Später, falls Pflegebedürftigkeit eintritt, würde die Pflegeversicherung zahlen.
(300.000 - 15.000)/ 800 = 375
Nach knapp 30 Jahren würdet ihr ein Minus einfahren wenn keine sonstigen Kosten hinzukommen würden. Sollte zu erhöhten Zahlungen aufgrund anderweitiger Forderungen kommen dann früher. Durch nötige Renovierungs- und Sanierungsmaßnahmen evtl. auch noch einmal eher. Durch eventuelle Mieteinnahmen dann aber doch wieder später. Wann die Schenkerin versterben wird und ob sie ein Pflegefall werden wird.......... woher soll man das wissen?
Wie bitteschön soll man da deine Frage beantworten können ob es sich für euch lohnt oder nicht? Diese Entscheidung müsst ihr selbst treffen.
Zitat :Welchen Betrag kann das Sozialamt innerhalb von 10 Jahren zurückfordern, wenn meine Tante z. B. ein Pflegefall wird und ihr eigenes Geld nicht ausreicht?
Wenn es zur Rückforderung kommt, wird gar kein Betrag, sondern die Immobilie zurückgefordert.
Man kann eine Rückforderung ganz einfach dadurch vermeiden, dass man die Bedürftigkeit der Tante verhindert:
Ein Rückforderung findet ja nur statt, wenn die eigenen Einnahmen der Tante (eigene gesetzliche Rente + Leistungen der Pflegeversicherung + die 800€ von Ihnen) nicht mehr ausreichen und das Sozialamt einspringen muss. D.h. wenn man - im Fall des Falles - die 800€-Zahlung so weit erhöht, dass das Sozialamt nicht mehr einspringen muss, stellt sich die Frage nach der Rückforderung überhaupt nicht.
Bei 1500€ eigener Rente + Leistungen der Pflegeversicherung + 800€ würde ich denken, dass die schon dauerhaft ausreichen und das Risiko, dass das Sozialamt überhaupt irgendwann einspringen muss, sehr gering ist.
Zitat:-haltet ihr das Modell insgesamt für eine "kluge Idee"?
Für die Tante: Ja
Zitat :Möglicherweise benötigt sie nie Sozialhilfe, zumal sie ja Einkommen von rund 2.200 Euro hätte.
Bei den Pflegeheimkosten wird das kaum reichen, deshalb wäre eine Vermietung sobald ein Heimaufenthalt notwendig würde eine Lösung.
Zitat :Später, falls Pflegebedürftigkeit eintritt, würde die Pflegeversicherung zahlen. Wieviel, weiß jetzt niemand.
Anami, dass hatten wir doch schon öfters, lasse die Pflegeversicherung aus dem Spiel. Die bezahlt nach Pflegegrad, je höher desto mehr Pflege. Der Eigenanteil bleibt doch immer gleich, egal was die Pflegeversicherung bezahlt.
Und derzeit sind in der Regel zwischen 2500 und 3500 € monatlich als Eigenanteil zu bezahlen.
Es mag günstige Gegenden geben, wo man noch unter 2000 € liegt, haben aber Seltenheitswert.
Zitat :Wenn es zur Rückforderung kommt, wird gar kein Betrag, sondern die Immobilie zurückgefordert.
Nö, da der jeweils offene Betrag in der Regel nicht gleich den Wert der Immobilie erreicht, ist der Anspruch regelmäßig auf Wertersatz gerichtet, so schön BGH Xa ZR 73/07. Leider schon etwas älter, ist aber bis heute ständige Rechtsprechung, müsste Mal schauen, finde bestimmt noch was neueres.
Dort äußert sich der BGH im Übrigen auch zur Verjährung, bei verschenkten Grundstücken sind es 10 Jahre.
2200 Euro reichen in vielen Fällen für den Eigenanteil, zumal es nächstes Jahr wohl wieder eine Pflegereform gibt mit höheren Leistungen der Pflegekasse.
Zitat :möchte uns ihre Eigentumswohnung (ca. 300.000€) schenken. Im Gegenzug möchte sie eine monatliche Rente (800€) und lebenslanges Wohnrecht erhalten
Das ist ja nun alles andere als eine Schenkung ...
Zunächst einmal stellt der Kapitalwert der Rente von 800€ monatlich einen Kaufpreis dar, auf den Grunderwerbsteuer anfällt. Nur der Hauswert abzgl. Wert des Wohnrechtes und abzgl. Kapitalwert der Rente stellt eine Schenkung dar, auf die Schenkungssteuer anfällt.
Der Kapitalwert der Rente beträgt bei einer 82-jährigen Frau ca. 64.000€. Somit ergibt sich nur ein Schenkungswert in Höhe von 136.000€.
Zitat :angenommen, sie wird nach 9 Jahren pflegebedürftig. Die Rückforderungsmöglichkeit des Finanzamtes endet dann in jedem Fall nach einem Jahr!?
Welche Rückforderungsmöglichkeit des Finanzamtes?
Zitat :Wenn sie z. B. in einem Jahr pflegebedürftig werden sollte: bleibt es bei den 200.000 Euro Rückforderung oder werden die noch nicht gezahlten "theoretischen Rentenzahlungen" hinzu addiert?
Die Rente muss natürlich auch im Pflegefall weiter gezahlt werden.
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