Guten Tag
Habe zu dem Thema schon viel gegoogelt aber nichts passendes zu meiner Situation gefunden.
Die Situation ist folgende.
Mein Vater hat mir letztes Jahr mein Elternhaus überschrieben mit eingetragenes Wohnrecht auf Lebenszeit. Das Haus hat einen geschätzten Wert von 100000 Eur.
Jetzt hat mein Vater der immer noch mit im Haus wohnt, da er ja ein eingetragenes Wohnrecht hat sein Gewerbe abgemeldet und Sozialhilfe beantragt.
Jetzt möchte das Sozialamt eine Schenkungsrückforderung prüfen.
Was genau können wir erwarten ?
Auf dem Haus sind noch 10 tausend Eur Restschulden.
Die Überschreibung ist wie gesagt erst 1 Jahr alt.
In dem Wohnrecht ist hinterlegt das mein Vater das ganze untergeschoss bewohnen darf und das ich für die ganzen Instandhaltungskosten aufkomme er dafür aber auch einen Teil der Nebenkosten tragen muss.
Ich habe Wohnrecht auf das komplette Obergeschoss das Haus ist aber nicht getrennt sondern es ist ein Einfamilienhaus.
Darf das Sozialamt in unserem Fall die Schenkung Rückfordern ? Oder muss ich einen Ausgleich zahlen ? Oder ist das hinfällig da mein Vater ja Wohnrecht auf Lebenszeit hat ?
Ich danke für eure Antworten.
-- Editiert von Moderator topic am 2. Juni 2023 18:43
-- Thema wurde verschoben am 2. Juni 2023 18:43
Schenkungsrückforderung Sozialamt
Bescheid anfechten?
Bescheid anfechten?
Zitat :Was genau können wir erwarten ?
Daß die Schenkung rückgängig gemacht werden muss.
Zitat:Auf dem Haus sind noch 10 tausend Eur Restschulden.
Dann wäre es diesbezüglich 90.000 € wert.
Zitat:In dem Wohnrecht ist hinterlegt das mein Vater das ganze untergeschoss bewohnen darf und das ich für die ganzen Instandhaltungskosten aufkomme er dafür aber auch einen Teil der Nebenkosten tragen muss.
Ein eingetragenes Wohnrecht verringert den Wert einer Immobilie.
Ein Sozialhilfebezieher muss aber durchaus nicht zwingend eine selbstbewohnte Immobilie verwerten, und hier ist das ja der Fall. Hinzu kommt, daß ein Dritter für die Unterhaltungskosten des Hauses aufkommt.
Verwertet werden muss die Immobilie sehr, sehr, sehr vereinfacht gesagt, wenn sie das Schonvermögen übersteigt und wenn es billiger wird, wenn der Leistungsbezieher in eine Mietwohnung zieht. Die dann ggf. über Wohngeld usw. vom Sozialamt finanziert wird...
Im beschriebenen Fall könnte es durchaus sein, daß die Verwertung der Immobilie nicht zumutbar ist.
Aaaber: es sollte einem klar sein, daß das Sozialamt u.U. die Kinder des Leistungsbeziehers für einen Ersatz der Leistungen heranziehen kann.
Was hier wiederum charmant wäre - wenn der vom Vater beschenkte neue Eigentümer den Vater kostenlos wohnen lässt... Damit leistet er ja schon Naturalunterhalt.
Diese ganze Konstellation würde ich von einem auf Sozialrecht spezialisierten Rechtsanwalt prüfen lassen, oder durch eine Beratungsstelle eines Sozialverbandes, o.ä.
Zitat:Darf das Sozialamt in unserem Fall die Schenkung Rückfordern ?
Grundsätzlich ja. Ob das hier konkret so geht, muss man im Einzelfall prüfen, das macht dann der Anwalt.
Also laut Quadratmeterzahl und Wohngrund fällt es noch unter Schongrund.
So gesehen lasse ich ja meinen Vater kostenlos wohnen weil wir im Übertragungsvertrag keine Summen angegeben haben die er mir zahlen muss.
Aber trotz alledem wird die Schenkung rückgängig gemacht ? So gesehen bringt dem Sozialamt es ja nichts da sich an der Situation im allgemeinen ja nichts verändert.
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Nun ja, das Sozialamt soll deinem Vater nun Sozialhilfe zahlen.Zitat :So gesehen bringt dem Sozialamt es ja nichts da sich an der Situation im allgemeinen ja nichts verändert.
Es ändert sich also durchaus etwas.
Zum Nachlesen:
https://www.anwalt.de/rechtstipps/rueckforderung-von-schenkungen-durch-das-sozialamt_181019.html
Was das nun mit Erbrecht zu tun hat?
Die Argumentation, dass das Haus im Falle der Rückforderung ohnehin geschont wäre, ist mE irrelevant, es gibt zu einem vergleichbaren Fall ein (wenn auch schon älteres) BGH-Urteil, X ZR 2/03. ME. auch rechtlich in Ordnung, da sich der Anspruch des Vaters nicht auf Rückübertragung richtet, sondern -da die Sache unteilbar ist- von Anfang an auf Teilwertersatz nach § 818 Abs. 2 BGB. Dazu gibt es mehrere Urteile, meines Wissens in der Rechtsprechung unstreitig. Das bedeutet, Du müsstest den Bedarf des Vaters monatlich decken bis der Wert des Geschenkes aufgebraucht ist.
Der Wert sind 100.00 ./. auf dem Haus lastender Schulden ./. Wert des Wohnrechts. Da es sich aber nur auf ein Stockwerk eines Einfamilienhauses bezieht, könnte ich mir vorstellen, dass dieses Wohnrecht nicht allzu viel Wert ist. Das kann ich aber nicht wirklich beurteilen.
Zitat :Was genau können wir erwarten ?
Das das Sozialamt
- die Schenkung Rückgängig machen will
- den Gegenwert der Schenkung in Geld haben will
- einfach nicht leistet
Ersteres dürfte recht kompliziert werden, eventuell sogar gar nicht in Frage kommen.
Mit dem zweiten und dritten würde ich recht sicher rechnen.
Danke für die Infos
Das reine Bürgergeld ohne Wohngeld wurde jetzt für ein halbes Jahr vorläufig genehmigt von Januar bis Juni. Die Situation wird immer noch geprüft laut Sozialamt muss die vorläufige Zahlung jetzt nochmal verlängert werden. Schon komisch das die Prüfung jetzt schon ein halbes Jahr lang andauert.
Denkt ihr ich muss später alles zurück zahlen was an meinem Vater jetzt ausgezahlt wurde oder wird es mit dem Teilersatz verrechnet wenn es dazu kommen sollte wie oben im Beitrag schon geschrieben. Oder hat jemand noch eine andere Idee wie das Sozialamt noch reagieren könnte ?
Vielleicht zur Vermeidung weiterer Unklarheiten:
Bürgergeld kommt NICHT vom Sozialamt.
Wohngeld kommt auch NICHT vom Sozialamt, außerdem wohnt dein Vater bei dir doch kostenlos.
Es ist also das Sozialamt und es wird Sozialhilfe geleistet. Richtig?
Nein, ist nicht komisch. Die Prüfung dauert nicht so lange an, sondern jetzt erst ist das Sozialamt mit dieser Sache befasst. Die haben da hohe Stapel auf den Tischen und wenig Personal, das die Stapel verringert.Zitat :Schon komisch das die Prüfung jetzt schon ein halbes Jahr lang andauert.
Vielleicht schreibst du mal hier, WAS GENAU das Sozialamt geschrieben hat??
WAS steht im Bescheid?
WAS soll dein Vater denn ab Juli nachweisen, damit weitergezahlt wird?
Allgemein:Zitat :So gesehen bringt dem Sozialamt es ja nichts da sich an der Situation im allgemeinen ja nichts verändert.
Dem Sozialamt bringt es durchaus was, wenn es deinem Vater keine Sozialhilfe zahlen müsste.
Die Prüfung, ob der Einsatz der Immobilie als Vermögen gemäß § 12 SGB II gefordert wer- den kann, dauert noch an.
Aus diesem Grund ist beabsichtigt, die beantragten Leistungen der Grundsicherung für Ar- beitsuchende nach dem SGB II bis zur endgültigen Entscheidung gemäß § 41a Abs. 1 Nr. 1 SGB II als vorläufige Hilfe zu gewähren, da über die Art der Leistungsgewährung (Zuschuss oder Darlehen) noch nicht endgültig entschieden werden kann. Stellt sich heraus, dass die Immobilie von mir/uns als Vermögen einzusetzen ist, bin ich/sind
wir verpflichtet, die mir/uns gewährten Leistungen einschl. evtl. gezahlter Beiträge zur priva
ten Kranken-/Pflegeversicherung sofort zu erstatten. Auf diese mögliche Erstattungspflicht
bin ich sind wir ausdrücklich hingewiesen worden.
Sollte eine sofortige Verwertung jedoch nicht möglich sein oder eine besondere Härte bedeu- ten, so wird die Hilfe ab Beginn des Leistungsbezuges in Form eines Darlehens gewährt werden. Dies gilt auch für evtl. geleistete Beiträge zu einer privaten Kranken- /Pflegeversicherung.
Zahit die Immobilie zum geschützten Vermögen, erfolgt die Leistungsgewährung rückwirkend
als Zuschuss. Die Leistung ist dann nicht zu erstatten.
Das ist der Brief den mein Vater unterschreiben muss. Nachweisen muss er nichts. Er muss nur nochmal einen erneuten Antrag auf verlängerung des vorläufigen Geldes stellen. Also kann man laut dem Brief nur hoffen das das Haus inklusive Wohnrecht als geschütztes Vermögen zählt richtig ?
Danke.
1. Dein Vater hat also NICHTS mit dem Sozialamt zu tun.
2. Der zuständige Leistungsträger ist das Jobcenter.
Dein Vater bezieht Bürgergeld ohne Wohnkosten/KDU.
Hoffen ist immer gut.
Ja, das sollte er baldmöglichst mit dem Formular Anlage WBA tun, denn schon um den 20.6. herum weist das JC die Leistung für JULI an. Das Bürgergeld soll ja am 30.6. auf seinem Konto sein und dann regelmäßig vorläufig gezahlt werden.Zitat :Er muss nur nochmal einen erneuten Antrag auf verlängerung des vorläufigen Geldes stellen.
Alles klar vielen Dank
Wusste nicht das es da Unterschiede gibt zwecks Jobcenter und Sozialamt. Ist das denn gut das es über das Jobcenter läuft anstatt über das Sozialamt ? Kenne da die Unterschiede nicht so
Werde auf jeden Fall weiter berichten, wenn es neues kommen sollte zwecks der Berechnung. Hoffe Mal auf ein gutes Ende das nichts zurück gezahlt werden muss, da ich ja im Moment für die kompletten Nebenkosten alleine aufkomme plus mein Vater umsonst wohnen lasse. Sind ja eigentlich Argumente genug. Er ist ja zwecks lebenslangen wohnrechts eigentlich abgesichert. Wenn es zur Berechnung kommt wird denke ich das Wohnrecht abgezogen und da mein Vater erst 61 Jahre alt ist wird noch eine Lebenserwartung von rund 20 Jahren berechnet abgezogen von den Schulden vom Haus und des Wertes sollte es bei plus minus 0 rauskommen. Also lohnen würde es sich eigentlich nicht irgentwas zu fordern für das Amt.
Gruß
Simon
Das hat nichts mit gut oder schlecht zu tun.Zitat :Ist das denn gut das es über das Jobcenter läuft anstatt über das Sozialamt ?
Da dein Vater mit 61 noch kein Rentner ist, also zu den Erwerbsfähigen gehört, ist das Jobcenter zuständig, wenn er seinen Lebensunterhalt nicht aus eigenem Einkommen bestreiten kann. Es gelten eben auch andere Gesetze und Regelungen zum Vermögen als beim Sozialamt.
Ein Amt richtet sich nicht nach *lohnen* oder *lohnt sich nicht*.Zitat :Also lohnen würde es sich eigentlich nicht irgentwas zu fordern für das Amt.
Es hat Vorschriften einzuhalten. Also abwarten, was das JC entscheidet. Dort haben sie ebenso hohe Stapel und wenig Personal. Und uU kann man sich gegen eine Entscheidung auch wehren.
Was war eigentlich der Grund für die Überschreibing des Hause deines Vaters auf dich?
Moin Leute
Also mein Vater ist leider am 25.07. verstorben das Haus wurde mir letztes Jahr im Juni überschrieben.
Zählt das Haus jetzt wieder als Erbe oder ist die Überschreibung jetzt zu 100 Prozent gültig.
Dies müsste ich wissen da mein Bruder und ich das Erbe ausschlagen wollen da mein Vater noch hohe Schulden hatte aber privat nicht aufs Haus bezogen.
Wäre es ohne Probleme möglich das Erbe auszuschlagen und das Haus bleibt davon unberührt da es ja schon letztes Jahr auf mich umgeschrieben wurde ? Im Internet hatte ich was von einer 1 Jahres Regelung gelesen.
Würde das Jobcenter das ausgezahlte Geld zurückverlangen oder wird es auf die privaten Schulden mit drauf gerechnet so daß wir das Erbe dann abschlagen können ?
Ich danke für eure Hilfe
Mein Beileid.
Sie stehen doch im Grundbuch, oder wurde das wieder geändert?
Zitat :Würde das Jobcenter das ausgezahlte Geld zurückverlangen
Wenn das Jobcenter Geld möchte, dann eher von ihnen. Die Schenkung war doch erst im letzten Jahr.
Zitat :Zählt das Haus jetzt wieder als Erbe oder ist die Überschreibung jetzt zu 100 Prozent gültig.
Wir hatten ein ähnliches Problem.
Mutter im Pflegeheim, Vater überschreibt Haus einem Sohn, dieser zahlt den anderen aus (35.000 EUR von 100.000 EUR Verkehrswert), Vater bekommt Wohnrecht eingetragen für eine der 2 Wohnungen.
Da er nun unterhaltspflichtig gegenüber der Mutter ist, musste nach langem hin- und her mein Bruder das Haus quasi nochmal dem Vater offiziell abkaufen, der dann kurz darauf verstarb. Nun hätte ich die Hälfte des Geldes, dass mein Bruder für das Haus bezahlt hatte, geerbt, was ich natürlich ausgeschlagen habe.
Jedenfalls war damit alles erledigt und keiner wollte mehr was.
Also das würde im Umkehrschluss bedeuten das alles beim Alten bleibt, dass ich das Haus behalte da ich ja auch im Grundbuch stehe seit einem Jahr. Und die privaten Schulden von meinem Vater kann ich ganz normal abschlagen ?
Um sicher zu gehen, fragen sie nebenan einen Anwalt für Erbrecht.
Die sind nicht so teurer und sie haben eine Antwort von einem Fachmann.
Eine Frage, die noch nicht gestellt wurde (oder ich übersehen habe): Wurde die Verwertung durch Vermietung geprüft? Der Sozialleistungsträger wird irgendwann auf die Idee kommen, dass Ihr verstorbener Vater ja für das Obergeschoss von Ihnen Miete hätte verlangen können, anstatt das Haus zu verschenken. Die Mieteinnahmen für das Obergeschoss + eigenes mietfreies Wohnen im Untergeschoss hätten dazu geführt, dass er weniger oder keine Sozialleistungen hätte beziehen müssen. Aus der Richtung könnte was kommen.
Zitat :Und die privaten Schulden von meinem Vater kann ich ganz normal abschlagen ?
Wenn der Sozialleistungsträger zur Ansicht kommen sollte, dass die Sozialleistungen zu unrecht bezogen wurden, wird der Sozialleistungsträger die zurückfordern, d.h. es entstehen Schulden. Wenn nun alle Erben ausschlagen, bleibt der Sozialleistungsträger darauf sitzen, was dann dazu führt, dass die Rückforderung der Immobilie näher rückt. So lange der Sozialleistungsträger keinen Schaden hat, wird die Immobilie sicher nicht zurück gefordert.
Wenn also der Sozialleistungsträger Rückzahlungsansprüche stellt, könnte es sehr sinnvoll sein, dass man trotz Ausschlagung die Sozialleistungen, die der Vater bekommen hat, zurückzahlt, um die Immobilie zu "retten".
Der Plan, die Immobilie zu behalten, aber gleichzeitig alle Schulden "abschlagen" wird wahrscheinlich nicht gelingen, wenn Schulden beim Sozialleistungsträger dabei sind.
Ja Mal schauen. Im übertragsvertrag ist das lebenslange Wohnrecht hinterlegt und das mein Vater auch die Küche oben bei uns mitbenutzen durfte da er selber keine richtige küche hatte. Somit ist es so gesehen ja keine separate Wohnung wenn keine küche vorhanden war. Stehe auch offiziell im Grundbuch. Mal sehen was da noch kommt. So lange das Haus rechtskräftig zu Lebzeiten übertragen worden ist kann ich mir irgentwie auch nicht vorstellen das man das dann trotzdem noch rückgängig machen kann von Seiten des Jobcenters.
Ich berichte wenn ich neue Informationen habe.
Danke euch für die Ratschläge.
Auch mein Beileid. Er starb evtl. im Juni ??Zitat :Also mein Vater ist leider am 25.07. verstorben
Hat er das gemacht? Und wurde auch weiter Bürgergeld geleistet? Ab 1. Juli? Ist am 30.6. das Bürgergeld auf dem Konto gewesen? Hast du schon nachgeguckt?Zitat :Das reine Bürgergeld ohne Wohngeld wurde jetzt für ein halbes Jahr vorläufig genehmigt von Januar bis Juni....Er muss nur nochmal einen erneuten Antrag auf verlängerung des vorläufigen Geldes stellen.
Den Todesfall mit Sterbedatum muss man dem JC mitteilen. uU fordern die was zurück.
Dem Sozialamt ebenso nur den Todesfall mitteilen.
Das sollte man möglichst im Monat Juli tun.
Nach #6 hatte das Sozialamt Anfang Juni noch gar nichts bewilligt. Damit dort nicht weiter wegen Schenkung geprüft wird , bitte den Todesfall mitteilen. Dann schließen die die Akte gleich.
Alles andere wird dann zu Erbrecht.
Ja die Weiterbewilligung nach 6 wurde vor 3 Tagen bewilligt habe aber sofort Sterbeurkunde hingeschickt zum Jobcenter.
Wichtig ist mir nur das das Haus unberührt bleibt von dem Erbe da ich es ja schon in letzten Jahr überschrieben bekommen habe.
Das mein Bruder und ich die restlichen Schulden ausschlagen können. Und das Haus bleibt bei mir.
Zitat :Wichtig ist mir nur das das Haus unberührt bleibt von dem Erbe da ich es ja schon in letzten Jahr überschrieben bekommen habe.
Wie gesagt: Es kann(!) sein, dass man die Sozialleistungen, die der Vater erhalten hat, zurückzahlen muss, damit das Haus unberührt bleibt.
Zitat :die restlichen Schulden ausschlagen
Welche restlichen Schulden?
Auch aus der Ecken können Probleme drohen (§ 134 InsO).
Schulden auf dem Girokonto von meinem Vater z.B meine ich mit anderen Schulden die nicht das Haus direkt betreffen. Das Darlehen vom Haus ist ja ans Haus gebunden das habe ich mit dem Übertragsvertrag mit übernommen letztes Jahr.
Zitat :Und das Haus bleibt bei mir.
Und ihr Bruder hat da keine Ansprüche an sie?
Dann bitte zunächst abwarten, was das JC antwortet.Zitat :Ja die Weiterbewilligung nach 6 wurde vor 3 Tagen bewilligt habe aber sofort Sterbeurkunde hingeschickt zum Jobcenter.
JC wollen keine Häuser.Zitat :Wichtig ist mir nur das das Haus unberührt bleibt
Alles klar warte dann erst einmal ab was jetzt noch seitens Jobcenter kommt wenn garnichts mehr kommt dann werden mein Bruder und ich das Erbe denke ich abschlagen wenn das Haus unberührt bleibt. Mein Bruder hat mir letztes Jahr das Haus alleine überlassen mit mein Vater zusammen. Hatte ja jemand gefragt weiter oben im Thread.
Eine Erbschaft kann innerhalb 6 Wochen nach Bekanntwerden ausgeschlagen werden.Zitat :dann werden mein Bruder und ich das Erbe denke ich abschlagen
Das JC wird das Bürgergeld (ohne Kosten der Unterkunft) auf jeden Fall für die Tage im Juni und den Monat Juli zurückfordern. Das kann wieder lange dauern, aber das kannst du in Ruhe abwarten.
Das JC könnte auch das Bürgergeld ab Januar 23 zurückfordern. Auch das bleibt abzuwarten.
Vermutlich wird das JC wegen des Sterbefalles alles insgesamt prüfen und dann einen entspr. Bescheid schicken.
Und nochmal: JC wollen keine Häuser haben. Weder welche mit oder ohne Schulden und auch keine alten oder neuen.
Wenn das Jobcenter nur die beiden Monate wiederhaben möchte dann kann ich damit noch leben . Also muss ich nur befürchten das das Jobcenter die gezahlte Vorauszahlung wiederhaben möchte. Das Haus würde dann unberührt bleiben wenn das Jobcenter die Kohle wiederbekommt. Und die privaten Schulden von Girokonto könnte ich dann normal abschlagen richtig ?
Danke für eure Hilfe ihr seit echt die besten
Vielleicht doch mal die Begriffe merken?Zitat :Also muss ich nur befürchten das das Jobcenter die gezahlte Vorauszahlung wiederhaben möchte.
6 Monate hat das JC vorläufig und jeden Monat Bürgergeld ohne Unterkunftskosten bewilligt und bezahlt/geleistet.
Dann ab 1.7. hat das JC wieder vorläufig für 6 Monate das Bürgergeld ohne Unterkunftskosten bewilligt.
und für JULI =1 Monat auch schon geleistet/aufs Konto überwiesen.
Das Bürgergeld von Januar bis Juni--- ist längst vom Vater verbraucht.
Da der Vater am 25.6. gestorben ist und die Sterbeurkunde schon beim JC liegt--- zieht das JC (irgendwann) die Zahlungsbremse und schreibt dir was.
Also ABWARTEN, wann und was das JC schreibt.
Jaha, weil JC keine Häuser berühren möchten oder zurück wollen, sondern höchstens Geld zurück, für Leistungen, die dem Vater nicht zustanden.Zitat :Das Haus würde dann unberührt bleiben wenn das Jobcenter die Kohle wiederbekommt.
Erbausschlagung ist das. Beim Nachlassgericht zu erklären.Zitat :Und die privaten Schulden von Girokonto könnte ich dann normal abschlagen richtig ?
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