Guten Tag,
Ich habe schon viel recherchiert aber für diesen Fall leider keine passende Antwort gefunden.
Ich wohne mit meinen zwei Anfang 20-jährigen Kindern im Haus meiner Eltern. Meine Eltern Ü80 gehört das Haus jeweils zur Hälfte. Es ist ein schuldenfreies Einfamilienhaus. Meine zwei Söhne und ich wohnen in der 1. Etage, meine Eltern im Erdgeschoss.
Da mein Vater seit Jahren Briefe vom Umweltamt bekommt und auch anwaltlich dagegen vorgeht, kann es sein dass er einen mit Schwermetallen verseuchten Lagerplatz sanieren muss. Die Kosten der Sanierung könnte er nicht bezahlen. Dann wäre er vermutlich insolvent.
Jetzt meine Frage: Was passiert, wenn meine Eltern mir das Haus schenken und meine beiden Eltern sowie meine beiden Söhne ein lebenslanges Wohnrecht bekommen?
Was passiert, wenn sie in ein Pflegeheim müssen? Die Schenkung kann ja 10 Jahre lang rückgängig gemacht werden. Kann auch das Wohnrecht für die vier Personen rückgängig gemacht werden (meine Mutter, mein Vater und meine zwei Kinder)? Kann das Sozialamt das Haus mit vier Wohnrechten verkaufen oder die Wohnrechte löschen?
Oder können meine 20-Jährigen Kinder dann bis zum Tod im Haus leben, wenn sie ein Wohnrecht für das ganze Haus haben?
Was passiert, wenn er den Lagerplatz sanieren muss und somit insolvent wird mit den Wohnrechten und dem Haus das dann überschrieben wurde auf mich?
Zudem: Meinem Vater gehört ja nur die Hälfte vom Haus. Die andere Hälfte meiner Mutter. Meine Eltern sind verheiratet ohne Ehevertrag.
Wenn ich das Haus geschenkt bekomme und es in 2 Jahren an meine Kinder weiterverschenke hat das Sozialamt / Umweltamt dann auch Zugriff darauf?
Danke im Voraus
-- Editiert von User am 7. Juni 2023 18:41
Schenkungsrückforderung bei Pflegefall oder Insolenvenz
7. Juni 2023
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Frage vom 7. Juni 2023 | 18:40
Von
Status: Frischling (20 Beiträge, 0x hilfreich)
Schenkungsrückforderung bei Pflegefall oder Insolenvenz
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#1
Antwort vom 7. Juni 2023 | 19:10
Von
Status: Schüler (233 Beiträge, 52x hilfreich)
Insolvenzrechtlich ist die Schenkung 4 Jahre lang anfechtbar, § 134 InsO.
Im Falle der Sozialhilfebedürftigkeit wird das Sozialamt sicher nicht das Haus verkaufen. Du und Deine Kinder würden beschenkt (Du mit dem Haus, die Kinder mit dem Wohnungsrecht) und das Sozialamt würde Euch auffordern, den ungedeckten Bedarf Deiner Eltern so lange zu übernehmen bis der Wert des jeweils geschenkten erreicht ist. Für Dich ist der Wert der Hauswert abzgl. der Werte der Wohnungsrechte, für die Kinder der Wert des jeweiligen Wohnungsrechts)
-- Editiert von User am 7. Juni 2023 19:12
#2
Antwort vom 7. Juni 2023 | 19:10
Von
Status: Bachelor (3305 Beiträge, 518x hilfreich)
Bevor das Sozialamt Kosten übernimmt, fordern es natürlich geschenktes Eigentum zurück. Egal ob bei ihnen als Tochter oder bei den Enkelkindern.
Wird die Schenkung rückgängig gemacht, erlischt doch auch das Wohnrecht. Außer, sie und ihre Kinder können die Pflegeheimkosten bezahlen, dann wird das Sozialamt nicht benötigt.
Der Lagerplatz ist doch eine andere Baustelle. Gehört dem Vater der Platz? Wenn er nicht sanieren kann, bleibt nur ein Verkauf. Natürlich kann er einen Kredit aufnehmen, ob er in diesem Alter einen bekommen würde ist eine andere Sache.
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#3
Antwort vom 7. Juni 2023 | 19:23
Von
Status: Frischling (20 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Der Lagerplatz ist doch eine andere Baustelle. Gehört dem Vater der Platz? Wenn er nicht sanieren kann, bleibt nur ein Verkauf. Natürlich kann er einen Kredit aufnehmen, ob er in diesem Alter einen bekommen würde ist eine andere Sache.
nein der platz gehört dem Freistaat Bayern. Er hatte dort nur ein Gewerbe auf dem Platz.
Zitat :Für Dich ist der Wert der Hauswert abzgl. der Werte der Wohnungsrechte, für die Kinder der Wert des jeweiligen Wohnungsrechts)
und was wenn meine Kinder und ich das nicht zahlen können? das wohnrecht ist ja hunderttausende wert. wir bezahlten noch nie miete!
-- Editiert von User am 7. Juni 2023 19:24
#4
Antwort vom 7. Juni 2023 | 19:59
Von
Status: Bachelor (3305 Beiträge, 518x hilfreich)
Zitat :und was wenn meine Kinder und ich das nicht zahlen können? das wohnrecht ist ja hunderttausende wert. wir bezahlten noch nie miete!
Die Eltern hätten ein Wohnrecht und dieses wird vom Wert des Hauses abgezogen. Was dann übrigbleibt gilt als Schenkung und dieses Geld muss für Pflegeheimkosten verwendet werden.
Es gibt im Internet Wohnrechtrechner.
Ein Wohnrecht für sie und ihre Familie interessiert meiner Meinung nach nicht. Armrechnen funktioniert nicht.
Zitat :nein der platz gehört dem Freistaat Bayern. Er hatte dort nur ein Gewerbe auf dem Platz.
Dann könnte einiges auf den Vater zukommen, wenn er für dafür verantwortlich ist.
#5
Antwort vom 7. Juni 2023 | 20:26
Von
Status: Frischling (20 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :und das Sozialamt würde Euch auffordern, den ungedeckten Bedarf Deiner Eltern so lange zu übernehmen bis der Wert des jeweils geschenkten erreicht ist.
Zitat :Was dann übrigbleibt gilt als Schenkung und dieses Geld muss für Pflegeheimkosten verwendet werden.
aber wenn wir im Haus gemeinsam wohnen greift dann diese Ausnahme? Wie viel Geld dürfte ich dann haben? Mein Einkommen liegt bei unter 1000€
"Zu guter Letzt müssen Sie das Geschenk auch dann nicht zurückgeben, wenn sie durch die Rückgabe des Geschenks selbst bedürftig würden. Das ist schon dann der Fall, wenn Sie wegen der Rückgabe des Geschenks Ihren eigenen Unterhaltspflichten nicht mehr nachkommen könnten, z.B. weil Sie und ihre Familie zwingend auf das noch vorhandene Geschenk angewiesen sind. Häufiges Beispiel ist hier die Schenkung einer Immobilie ohne die Sie und Ihre Familie keine Unterkunft hätten. Dann würde die Schenkungsrückforderung dazu führen, dass sie selbst bedürftig würden. Dies möchte das Gesetz aber verhindern. Das Problem soll nicht auf andere Personen verschoben werden."
https://ruby-erbrecht.com/wie-wehre-ich-mich-gegen-die-rueckforderung-einer-schenkung/
-- Editiert von User am 7. Juni 2023 20:27
#6
Antwort vom 7. Juni 2023 | 21:06
Von
Status: Schlichter (7867 Beiträge, 4454x hilfreich)
Zitat :. wir bezahlten noch nie miete!
Dann hat man ja viel ansparen können.
#7
Antwort vom 7. Juni 2023 | 22:25
Von
Status: Unbeschreiblich (116194 Beiträge, 39219x hilfreich)
Zitat :Dann könnte einiges auf den Vater zukommen, wenn er für dafür verantwortlich ist.
Vor allem hilft eine Insolvenz aber eventuell nicht, diese Forderung zu eliminieren ...
#8
Antwort vom 8. Juni 2023 | 06:25
Von
Status: Bachelor (3305 Beiträge, 518x hilfreich)
Zitat :Dann würde die Schenkungsrückforderung dazu führen, dass sie selbst bedürftig würden
Sie haben Kinder mit Anfang 20, die werden ihren Lebensunterhalt, wenn nicht bereits jetzt - dann sicher bald selber finanzieren können.
Bei dem von ihnen geplanten Konstrukt, könnte das Sozialamt schon Wege finden, nicht als Kostenträger für ihre Eltern im Falle eines Heimaufenthaltes aufkommen zu müssen.
Sie beziehen eine Wohnung und erhalten Wohngeld oder Aufstockung, ist wesentlich billiger als jeden Monat einige tausend Euro Heimkosten.
Dazu kommt, Pflege daheim bewerkstelligen viele, gerade wenn 3 Familienangehörige mit im Haus wohnen. Dazu einen Pflegedienst und weitere Hilfen einschalten kann hilfreich sein.
#9
Antwort vom 8. Juni 2023 | 09:18
Von
Status: Schüler (233 Beiträge, 52x hilfreich)
Das mit der eigenen Unterhaltspflicht könnte klappen. Dann wärst Du möglicherweise raus, Deine Kinder aber nur, wenn sie ebenfalls finanziell nicht auf eigenen Beinen stehen.
Die Sache hat nur einen Haken, der Ausschluss greift nicht bei Bösgläubugkeit, dh wenn man verschenkt um dann eben auf Kosten der Allgemeinheit zu leben. Wir wissen, dass es so ist, ob der Sozialhilfeträger das beweisen kann, wird man sehen, ich würde mich auf einen langen Rechtsstreit einstellen.
BTW: die 10 Jahre sind in Wahrheit länger. In der Frist muss nur die Verarmung der Eltern , also die Sozialhilfebedürftigkeit eintreten. Ab diesem Zeitpunkt gibt es den Rückforderungs- (Wertersatz) Anspruch, der dann seinerseits in 10 Jahren verjährt.
#10
Antwort vom 8. Juni 2023 | 10:47
Von
Status: Frischling (20 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Das mit der eigenen Unterhaltspflicht könnte klappen. Dann wärst Du möglicherweise raus, Deine Kinder aber nur, wenn sie ebenfalls finanziell nicht auf eigenen Beinen stehen.
Wieso? Wenn ich das Haus bekomme und meine Eltern zwei Wohnrechte. Meine Kinder keine Wohnrechte.
Dann ist das doch egal was mit meinen Kindern ist. Ob sie nach dem Studium ausziehen oder nicht spielt dann ja keine Rolle, oder? Ich bekomme das Haus ohne das ich nicht leben kann, da ich keine Miete bezahlen kann (Ich wohne dort seit 30 Jahren mietfrei und auch ohne Vertrag).
Greift das auch, wenn ich von meinem Onkel in einem Jahr eine EIgentumswohnung erbe und die dann sagen wir nach einem weiteren Jahr meinen Kinder verschenke. Fällt das dann auch daruter, dass ich bei Rückgabe des Geschenks bedürftig werden würde, wenn ich die Eigentumswohnung schon verschenkt hätte?
#11
Antwort vom 8. Juni 2023 | 11:47
Von
Status: Bachelor (3305 Beiträge, 518x hilfreich)
Zitat :Ich bekomme das Haus ohne das ich nicht leben kann, da ich keine Miete bezahlen kann (Ich wohne dort seit 30 Jahren mietfrei und auch ohne Vertrag).
Wenn sie u.gen. Wohnung erben, hätten sie doch Geld durch einen Verkauf.
Zitat :Greift das auch, wenn ich von meinem Onkel in einem Jahr eine EIgentumswohnung erbe und die dann sagen wir nach einem weiteren Jahr meinen Kinder verschenke
Wissen sie das der Onkel nächstes Jahr stirbt?
Egal wie sie die Wohnung bekommen, Erbe oder Schenkung, es werden Steuern fällig. Dürften 20 % sein.
Bei Immobilien gibt es zwar die zinslose Stundung für 10 Jahre, fällig wird sie trotzdem, ob das nur im Erbfall gilt, weiß ich nicht.
Wenn sie die Wohnung verschenken, dann vermutlich mit Nießbrauch, sie erhalten die Miete falls sie vermietet wird und bezahlen alle Unkosten.
Bei Eigentum fallen regelmäßig Sanierungen an, wie wollen sie ein Haus und eine Wohnung in Schuss halten , wenn kaum Geld vorhanden ist?
Und beim Haus ist ja noch nicht sicher, ob nicht der Bayr. Staat wg. dem Umweltschaden Geldforderungen an ihren Vater hat. Ein Haus mit einer Schuldenbelastung ist auch nicht stressfrei.
-- Editiert von User am 8. Juni 2023 11:50
#12
Antwort vom 8. Juni 2023 | 12:51
Von
Status: Unbeschreiblich (116194 Beiträge, 39219x hilfreich)
Zitat :Ich bekomme das Haus ohne das ich nicht leben kann, da ich keine Miete bezahlen kann
Um mal zu visualisieren, wie beindruckend solche Argumente wirken
Wenn man also keine besseren Ausreden hat ...
#13
Antwort vom 8. Juni 2023 | 13:09
Von
Status: Frischling (20 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Wenn man also keine besseren Ausreden hat ...
die Frage ist doch ob das darunter fällt. Daher ist das doch nicht egal ...
"Zu guter Letzt müssen Sie das Geschenk auch dann nicht zurückgeben, wenn sie durch die Rückgabe des Geschenks selbst bedürftig würden. "
#14
Antwort vom 8. Juni 2023 | 13:20
Von
Status: Schüler (233 Beiträge, 52x hilfreich)
Wie gesagt, möglich, dass Ihr damit durchkommt, ich gehe davon aus, dass es nicht ohne jahrelangen Rechtsstreit geht, Ausgang ungewiss.
Außerdem verstehe ich auch nicht, weshalb Du keine Miete bezahlen könntest, siehe den Beitrag von cruncc1.
Ich bin immer wieder erstaunt, wie kreativ und hartnäckig Menschen werden können, wieviel Kraft, Zeit und Gehirnschmalz investiert wird, um nur nicht selbst für seinen Lebensunterhalt sorgen zu müssen. Oder ist das auch eine Art von Eigenverantwortung?
Der direkte Weg, den Unterhalt für sich und seine Lieben zu generieren, ist meines Erachtens einfacher und effektiver.
-- Editiert von User am 8. Juni 2023 13:21
#15
Antwort vom 8. Juni 2023 | 13:24
Von
Status: Frischling (20 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Wenn sie die Wohnung verschenken, dann vermutlich mit Nießbrauch, sie erhalten die Miete falls sie vermietet wird und bezahlen alle Unkosten.
ich würde die Wohnung ohne Nießbrauch verschenken. ohne mieteinnahmen.
Die Frage ist nur, wenn ich das Haus von den Etern bekomme und in einem Jahr die Eigentumswohnung vom Onkel bekomme und die Wohnung dann nach beispielsweise einem Jahr weiterverschenke an meine Kinder und nach 2 Jahren meine Eltern in das Pflegeheim kommen, fällt die wohnung dann auch mit rein, dass ich bei Rückgabe des Geschenks (Haus) bedürftig werden müsste, dass die Schenkung nicht rückgängig gemacht werden kann?
vereinfacht gesagt: Die Schenkungsrückforderung kann ja bei eigener Bedürftigkeit ausgeschlossen werden. Wenn ich in der Zeit eine Wohnung bekomme und weiterverschenke und meine Eltern dann nach den beiden Vorgängen (geschenkt bekommen und weiterverschenkt) in ein Pflegeheim müssen, kann ich mich dann immer noch darauf berufen, dass ich ohne das Haus nicht meinen Lebensunterhalt bestreiten kann, sodass die Schenkung des Hauses nicht rückabgewickelt werden kann?
Zitat :Ein Haus mit einer Schuldenbelastung ist auch nicht stressfrei.
Das Haus ist schuldenfrei und es gibt auch keine Altlasten auf dem Grundstück.
Eventuell erhebt das Umweltamt Forderungen gegenüber meinen Vater wegen eines anderen Lagesplatzes der mit Altlasten verseucht ist? Ihm gehört dieser Platz nicht aber er hatte dort ein Gewerbe.
#16
Antwort vom 8. Juni 2023 | 13:31
Von
Status: Schüler (233 Beiträge, 52x hilfreich)
Übrigens könnte Ihnen auch noch das Anfechtungsgesetz in den Weg kommen, wenn die Forderungen gegen den Vater festgestellt werden.
#17
Antwort vom 8. Juni 2023 | 13:43
Von
Status: Unbeschreiblich (116194 Beiträge, 39219x hilfreich)
Zitat :die Frage ist doch ob das darunter fällt.
Ich sehe da keine Bedürftigkeit.
Zum einen ist man dann nicht bedürftig, denn man kann sein Geschenk dann ja auch zurückfordern. Wenn man das dann nicht macht, ist das "selber schuld" aber keine Bedürftigkeit.
Zum anderen kann man sich dann ja eine Mietwohnung suchen. Das Argument, man könne keine Miete zahlen, ist dermaßen an den Haaren herbei gezogen ... Denn selbst bei einer ausgeprägten Allergie gegen die Möglichkeit selbst für seinen Lebensunterhalt zu sorgen, wird man ja vom Steuerzahler mit Bürgergeld und anderen Sozialleistungen gepampert.
#18
Antwort vom 8. Juni 2023 | 14:26
Von
Status: Unbeschreiblich (30435 Beiträge, 5440x hilfreich)
Ist doch schon erklärt worden. Und die Eltern würden ihr Wohnrecht vermutlich aufgeben, wenn sie komplett ins Pflegeheim umziehen. Dann gehts nur um Rechnerei.Zitat :Wenn ich das Haus bekomme und meine Eltern zwei Wohnrechte.
Was ist das für ein Argument? Das interessiert das Sozialamt im Fall des Falles nicht.Zitat :Ich bekomme das Haus ohne das ich nicht leben kann,
Du könntest zB die Wohnung der Eltern vermieten.
Haarsträubende Ideen.Zitat :ich würde die Wohnung ohne Nießbrauch verschenken.
Wenn du nicht annähernd weißt, was unter *sich bedürftig machen* alles gesehen wird, dann gutNacht.
Zum Glück ist alles nur --gedacht--.
#19
Antwort vom 8. Juni 2023 | 16:11
Von
Status: Bachelor (3305 Beiträge, 518x hilfreich)
Sie machen es sich zu einfach, basteln sich etwas zusammen und meinen ernsthaft das es so funktioniert.
Wollen Wohnrechte verteilen, sich armrechnen usw.
Ich schrieb:
Zitat :Bei Eigentum fallen regelmäßig Sanierungen an, wie wollen sie ein Haus und eine Wohnung in Schuss halten , wenn kaum Geld vorhanden ist?
Dass das Haus jetzt schuldenfrei ist, bedeutet doch nicht, dass nie Sanierungen anstehen. Ob sie ohne das Haus nicht leben können, interessiert kein Amt. Und bei der Eigentumswohnung fallen sicher auch Sanierungen an. Beschäftigen sie sich mal mit Sonderzahlungen bei Eigentumswohnungen, ihre Kinder werden vermutlich wenige Freude daran haben, wenn Zahlungen auf sie zukommen. Gerade das Thema Heizung, könnte auch bei dieser Wohnanlage aktuell sein.
Zitat :Das Haus ist schuldenfrei und es gibt auch keine Altlasten auf dem Grundstück.
Eventuell erhebt das Umweltamt Forderungen gegenüber meinen Vater wegen eines anderen Lagesplatzes der mit Altlasten verseucht ist? Ihm gehört dieser Platz nicht aber er hatte dort ein Gewerbe.
Das Grundstück gehört ihm nicht, trotzdem können Zahlungen auf ihn zukommen, der Staat wird es nicht sanieren, wenn ihr Vater der Verursacher war. Seine Haushälfte könnte dafür verwendet werden.
Und wie ich bereits erwähnte, Erben und Schenkungen kosten auch Geld. Auf dieses Thema gehen sie nicht ein, sollte sie interessieren.
Falls ihre Eltern in ein Pflegeheim müssen, haben sie pro Person ein Schonvermögen von 10 000 €. Bevor das Sozialamt etwas bezahlt, müssen Kontoauszüge vorgelegt werden, finden sich dort höhere Beträge, kann man annehmen das es sich um Schenkungen handelt und diese können natürlich auch zurückgefordert werden.
Könnten sie das Haus mit ihrem geringen Einkommen, auf lange Sicht das überhaupt halten? Dann müsste wiederum der Staat einschreiten und bevor er das tut, werden sie die Schenkung der Wohnung an die Söhne wohl rückgängig machen müssen.
Und jetzt?
Für jeden die richtige Beratung, immer gleich gut.
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