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Schulden Krankenkasse Vorsatz?

28. Juni 2022 Thema abonnieren
 Von 
fb333187-98
Status:
Frischling
(13 Beiträge, 0x hilfreich)
Schulden Krankenkasse Vorsatz?

Hallo,

im Bekanntenkreis habe ich eine Person, welche in naher Zukunft eine Insolvenz anstreben möchte.

Nun hat er aus einer früheren Selbstständigkeit Schulden in der Krankenkasse, welche durch eine anhaltende Zahlungsunfähigkeit entstanden sind. Nun sagt die Krankenkasse dazu, die Verjährung liege bei 30 Jahren da er Vorsätzlich gehandelt habe. Die Brutto Einkünfte in dieser Zeit lagen jedoch schon unter dem Existenzminimum. Aus meiner Sicht ist dies kein Vorsatz sondern eine Notlage gewesen, zum Beispiel was wichtiger ist, was zu Essen oder die Beiträge in der Krankenkasse zu zahlen? Welche Maßnahmen können die Verjährung hemmen?

Wie sehen das die Experten? Gibt es hierfür eventuell schon Urteile?

Die Schuldnerberatung hat bei diesem Thema direkt abgewunken. Hier kennt man sich zu wenig mit dieser speziellen Thematik aus und selbst ich als dritte Person habe gefühlt dass man die Schuldner nur schnellstmöglich in die Insolvenz schicken möchte, da man auch hier total überlastet ist.

Wären diese Schulden bereits verjährt könnte er der Insolvenz mit großer Wahrscheinlichkeit entgehen.

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15 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(25822 Beiträge, 4862x hilfreich)

Zitat (von fb333187-98):
Nun hat er aus einer früheren Selbstständigkeit Schulden in der Krankenkasse, welche durch eine anhaltende Zahlungsunfähigkeit entstanden sind.
Bei anhaltender Zahlungsunfähigkeit hätte man längst das Streben nach Insolvenz in die Tat umsetzen können.
Unverständlich ist, dass jetzt angefragte Schuldnerberatungen abwinken. Vielleicht lags am Vorbringen der Ideen? Beitragsschulden sind Schulden wie andere auch.
Zitat (von fb333187-98):
dass man die Schuldner nur schnellstmöglich in die Insolvenz schicken möchte,
Das scheint ja hier auch der einzig gangbare Weg zu sein.
Zitat (von fb333187-98):
Nun sagt die Krankenkasse dazu, die Verjährung liege bei 30 Jahren da er Vorsätzlich gehandelt habe.
Schreibt die KK auch was? Wenn ja, was genau?
Zitat (von fb333187-98):
Aus meiner Sicht ist dies kein Vorsatz sondern eine Notlage gewesen
NÖ. Das sehe ich ähnlich wie die KV.
Wer überlegen muss, ob er isst oder KV-Beiträge bezahlt, hat seit vielen Jahren die Möglichkeit, Sozialleistungen zu beantragen und zu erhalten. Auch als Selbstständiger. Schon davon gehört? Seit zig Jahren werden die KV-Beiträge dann grundsätzlich vom Leistungsträger an die KV gezahlt. Und Geld für Essen gibts auch noch.
Zitat (von fb333187-98):
Welche Maßnahmen können die Verjährung hemmen?
Kommt drauf an, was bisher und seit wann mit der KV lief.

Zum Vergleich: Seit ca. 1 Jahr hat sich nichts geändert an Rechtslage und Rechtsprechung
https://www.123recht.de/Forum-__f589825.html

Signatur:

ist nur meine Meinung.

0x Hilfreiche Antwort

#2
 Von 
bostonxl
Status:
Bachelor
(3156 Beiträge, 486x hilfreich)

Zitat (von fb333187-98):
Nun hat er aus einer früheren Selbstständigkeit Schulden in der Krankenkasse, welche durch eine anhaltende Zahlungsunfähigkeit entstanden sind. Nun sagt die Krankenkasse dazu, die Verjährung liege bei 30 Jahren da er Vorsätzlich gehandelt habe. Die Brutto Einkünfte in dieser Zeit lagen jedoch schon unter dem Existenzminimum.
Ich beurteile die Aussage der Krankenkasse als korrekt. Im übrigen wären dies Forderungen aus "vorsätzlich unerlaubter Handlung" und damit nicht von einer Restschuldbefreiung umfasst.

0x Hilfreiche Antwort

#3
 Von 
eh1960
Status:
Junior-Partner
(5103 Beiträge, 1279x hilfreich)

§302 Insolvenzordnung nennt abschließend die Forderungen, die von der Restschuldbefreiung nicht umfasst sind:

§ 302 Ausgenommene Forderungen
Von der Erteilung der Restschuldbefreiung werden nicht berührt:

1.Verbindlichkeiten des Schuldners aus einer vorsätzlich begangenen unerlaubten Handlung, aus rückständigem gesetzlichen Unterhalt, den der Schuldner vorsätzlich pflichtwidrig nicht gewährt hat, oder aus einem Steuerschuldverhältnis, sofern der Schuldner im Zusammenhang damit wegen einer Steuerstraftat nach den §§ 370, 373 oder § 374 der Abgabenordnung rechtskräftig verurteilt worden ist; der Gläubiger hat die entsprechende Forderung unter Angabe dieses Rechtsgrundes nach § 174 Absatz 2 anzumelden;
2.Geldstrafen und die diesen in § 39 Abs. 1 Nr. 3 gleichgestellten Verbindlichkeiten des Schuldners;
3.Verbindlichkeiten aus zinslosen Darlehen, die dem Schuldner zur Begleichung der Kosten des Insolvenzverfahrens gewährt wurden.

Das Landessozialgericht Thüringen hat dazu entschieden:

Nach Er­tei­lung der Rest­schuld­be­frei­ung ist eine Auf­rech­nung/Ver­rech­nung nach §§ 51, 52 SGB I grund­sätz­lich nicht mehr mög­lich. Von der Rest­schuld­be­frei­ung er­fasst wer­den neben pri­vat­recht­li­chen An­sprü­chen öf­fent­lich-recht­li­che An­sprü­che, wie Steu­er­for­de­run­gen, öf­fent­li­che Ab­ga­ben oder So­zi­al­ver­si­che­rungs­bei­trä­ge.
(LSG Thüringen, Urteil vom 08.06.2021 - L 12 R 331/18)

(Krankenversicherungsbeiträge der Gesetzlichen Krankenversicherung zählen zu den Sozialversicherungsbeiträgen.)

Signatur:

Eine "UG" gibt es nicht. Es gibt nur die "UG haftungsbeschränkt".

1x Hilfreiche Antwort

#4
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(105610 Beiträge, 37798x hilfreich)

Zitat (von Anami):
Unverständlich ist, dass jetzt angefragte Schuldnerberatungen abwinken

Wenn man Ahnung von der Materie hat, ist das überhaupt nicht unverständlich.



Zitat (von Anami):
Beitragsschulden sind Schulden wie andere auch.

Und wie alle anderen Schulden auch, können es Verbindlichkeiten aus einer vorsätzlich begangenen unerlaubten Handlung sein ...



Zitat (von fb333187-98):
Welche Maßnahmen können die Verjährung hemmen?

Da wären z.B. Vollstreckungsmaßnahmen, Gerichtsverhandlungen, ernstshfte Verhandlungen über Schuldenabbau.



Zitat (von fb333187-98):
Wie sehen das die Experten?

Am besten welche fragen, das geht hier https://www.frag-einen-anwalt.de/
oder hier: https://www.123recht.de/forum_forum.asp?forum_id=79


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

0x Hilfreiche Antwort

#5
 Von 
bostonxl
Status:
Bachelor
(3156 Beiträge, 486x hilfreich)

Zitat (von eh1960):
Das Landessozialgericht Thüringen hat dazu entschieden:
Und?
Was widerspricht dabei dem folgenden von Dir zitierten Passus?
Zitat (von eh1960):
Von der Erteilung der Restschuldbefreiung werden nicht berührt:
1.Verbindlichkeiten des Schuldners aus einer vorsätzlich begangenen unerlaubten Handlung
Wenn es sich um eine Forderung aus vbuH handelt, sind diese trotzdem nicht erfasst. Auch wenn es um KV Beiträge geht.

0x Hilfreiche Antwort

#6
 Von 
charlyt4
Status:
Bachelor
(3949 Beiträge, 870x hilfreich)

Zitat (von bostonxl):
Wenn es sich um eine Forderung aus vbuH handelt, sind diese trotzdem nicht erfasst.


Und wenn es sich nicht um eine Forderung aus einer vbuH handelt, wird sie eben von der Restschuldbefreiung erfasst.

Zitat (von bostonxl):
Auch wenn es um KV Beiträge geht.


Auch wenn es um KV Beiträge geht.

Signatur:

Gruß Charly

0x Hilfreiche Antwort

#7
 Von 
bostonxl
Status:
Bachelor
(3156 Beiträge, 486x hilfreich)

Zitat (von charlyt4):
Und wenn es sich nicht um eine Forderung aus einer vbuH handelt, wird sie eben von der Restschuldbefreiung erfasst.
Und? Was ist daran jetzt neu? Wurde hier das Gegenteil behauptet?

0x Hilfreiche Antwort

#8
 Von 
charlyt4
Status:
Bachelor
(3949 Beiträge, 870x hilfreich)

Zitat (von bostonxl):
Wurde hier das Gegenteil behauptet?


Ja.

Zitat (von bostonxl):
Im übrigen wären dies Forderungen aus "vorsätzlich unerlaubter Handlung" und damit nicht von einer Restschuldbefreiung umfasst.

Signatur:

Gruß Charly

0x Hilfreiche Antwort

#9
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(25822 Beiträge, 4862x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Wenn man Ahnung von der Materie hat, ist das überhaupt nicht unverständlich.
Es gibt sone und sone. Dass es den Schuldnerberatungen darum geht, Schuldner mit (nur) KV-Beitragsschulden abzuwimmeln und nur in die PI zu drängen, halte ich für Nonsens.
Dass es bis zur Beratung und Entscheidung dauert, weil die Beratungsstellen überlaufen/überlastet sind, weiß sogar ich mit so wenig Ahnung.
Zitat (von Harry van Sell):
Und wie alle anderen Schulden auch, können es Verbindlichkeiten aus einer vorsätzlich begangenen unerlaubten Handlung sein ...
Ja. Eben.

Was erwartet der TE denn dieses Jahr wieder vom Forum?
Evtl. eine Garantieerklärung von xy, dass sich auf jeden Fall die KV-Schulden mit der Restschuldbefreiung einfach so in Luft auflösen?
...weil er essen statt zahlen musste?
...weil irgendein LG zu irgendeinem Verfahren einen Satz geschrieben hatte, in dem es gar nicht um solche evtl. vbuH ging?

Signatur:

ist nur meine Meinung.

0x Hilfreiche Antwort

#10
 Von 
bostonxl
Status:
Bachelor
(3156 Beiträge, 486x hilfreich)

Zitat (von charlyt4):
Ja.
Wie wäre es mal mit lesen?

Zitat (von bostonxl):
Im übrigen wären dies Forderungen aus "vorsätzlich unerlaubter Handlung" und damit nicht von einer Restschuldbefreiung umfasst.
Zitat (von charlyt4):
Und wenn es sich nicht um eine Forderung aus einer vbuH handelt, wird sie eben von der Restschuldbefreiung erfasst.
Und jetzt erklär mal den Unterschied ...

0x Hilfreiche Antwort

#11
 Von 
charlyt4
Status:
Bachelor
(3949 Beiträge, 870x hilfreich)

Zitat (von bostonxl):
Wie wäre es mal mit lesen?


???????????????


Zitat (von bostonxl):
Zitat (von bostonxl):
Im übrigen wären dies Forderungen aus "vorsätzlich unerlaubter Handlung" und damit nicht von einer Restschuldbefreiung umfasst.

Zitat (von charlyt4):
Und wenn es sich nicht um eine Forderung aus einer vbuH handelt, wird sie eben von der Restschuldbefreiung erfasst.



Offensichtlich willst du dem TE mitteilen, dass seine nicht bezahlten Beiträge zur Krankenversicherung eine Forderung aus einer vbuH darstellen und von der Restschuldbefreiung ausgenommen sind!?

Signatur:

Gruß Charly

0x Hilfreiche Antwort

#12
 Von 
bostonxl
Status:
Bachelor
(3156 Beiträge, 486x hilfreich)

Zitat (von charlyt4):
Offensichtlich willst du dem TE mitteilen, dass seine nicht bezahlten Beiträge zur Krankenversicherung eine Forderung aus einer vbuH darstellen und von der Restschuldbefreiung ausgenommen sind!?
Was erzählst Du eigentlich? Wie wäre es mit lesen und verstehen, was ich oben geschrieben habe und über das Du dich schon x Beiträge aufregst?
Zitat (von bostonxl):
Im übrigen wären dies Forderungen aus "vorsätzlich unerlaubter Handlung" und damit nicht von einer Restschuldbefreiung umfasst.


Und dazu ..
Zitat (von fb333187-98):
Nun sagt die Krankenkasse dazu, die Verjährung liege bei 30 Jahren da er Vorsätzlich gehandelt habe.

0x Hilfreiche Antwort

#13
 Von 
Sunrabbit
Status:
Praktikant
(607 Beiträge, 106x hilfreich)

Vermutlich ist genau das der Punkt, wo die Schuldnerberatung ausgestiegen ist.

Der Person aus dem Bekanntenkreis muss einfach klar werden, das die Schulden bei der Krankenkasse nicht unbedingt von der Insolvenz erfasst werden - bzw. für diese Schulden gegebenenfalls keine Restschuldbefreiung erteilt wird. Ich glaube nicht, das es pauschale Urteile gibt, die diese Frage beantworten können. Dazu wird im Zweifel ein Gericht das Verhalten des Bekannten und auch der Krankenkasse beurteilen müssen.

Wenn es für ihn also wichtig ist, diesen Punkt zu klären, dann sollte er es beim Anwalt versuchen. Gegebenenfalls muss das auch ein Gericht klären. Im Zweifel auch während der Insolvenz. Die Krankenkasse hat ja schon deutlich gemacht, das sie das anders als der Bekannte sieht.

Die Frage ist halt, will/muss der Bekannte noch die Insolvenz durchführen wenn die Schulden bei der Krankenkasse davon nicht berührt werden? Kann er damit leben, diese Schulden dann nach der Insolvenz noch zu haben und abzuzahlen?

0x Hilfreiche Antwort

#14
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(105610 Beiträge, 37798x hilfreich)

Zitat (von bostonxl):
Wie wäre es mit lesen und verstehen, was ich oben geschrieben habe und über das Du dich schon x Beiträge aufregst?

Nun, Dein Beitrag vermittelt den Eindruck, das dies Forderungen aus vorsätzlich unerlaubter Handlung wären - und das ist ja falsch.

Ich denke darum wird es ihm gehen



Zitat (von Sunrabbit):
Vermutlich ist genau das der Punkt, wo die Schuldnerberatung ausgestiegen ist.

Richtig.

Zum einen sitzen da keine Juristen, zum anderen ist das etwas, das erst später geklärt werden kann.
Die Schuldnerberatung ist dafür der falsche Ort und die haben dafür auch keine Zeit.




Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

0x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
Zuckerberg
Status:
Lehrling
(1506 Beiträge, 1031x hilfreich)

Es kann ohne weiteres sein, dass die Schulden bei der Krankenkasse auf eine vorsätzliche, unerlaubte Handlung zurückzuführen sind. Ich vermute auch, dass dies hier der Fall ist. Dann dürften die Krankenkasse und die Schuldnerberatung am Ende Recht behalten.

Wie es im konkreten Fall dann wirklich aussieht, müsste man (wenn man die Schuldnerberatung nicht für hilfreich hält) einen Rechtsanwalt prüfen lassen. Vor der Einleitung eines Insolvenzverfahrens sollte man ganz allgemein wissen, was man da tut.

Die richtige Antwort dürfte auch davon abhängen, in welcher Form der Schuldner selbsständig war, nach welcher Vorschrift er versichert war und für wen und von wem die Beiträge überhaupt bezahlt werden sollten. Dazu wäre insbesondere interessant zu wissen, ob der Mann noch Mitarbeiter hatte oder ob er eine GmbH (oder ähnliches) gegründet hatte.

0x Hilfreiche Antwort

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