Hallo zusammen!
Folgender Fall: Seit 2 Monaten in der Bildungsmaßnahme, seit 4 Wochen krank geschrieben, jetzt ein ärztliches Attest, daß ich speziell für diese Bildungsmaßnahme nicht geeignet bin. Arge bleibt stur und sagt, Ich solle trotzdem weiter hingehen, sonst gibt es Leistungskürzung. Habe ich keine Chance aus der Bildungsmaßnahmne rauszukommen? Mein Krankenschein läuft auch morgen aus. müsste ich den auch verlängern trotz Attest oder was kann ich tun?
Vielen Dank
Trotz Attest zur Bildungsmaßnahme?
9. Februar 2017
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12
Frage vom 9. Februar 2017 | 15:51
Von
Status: Frischling (9 Beiträge, 0x hilfreich)
Trotz Attest zur Bildungsmaßnahme?
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#1
Antwort vom 9. Februar 2017 | 16:27
Von
Status: Richter (8412 Beiträge, 3774x hilfreich)
Was wird denn da von wem attestiert?
Wenn die Arge die Leistung vom Besuch der Maßnahme abhähgig macht, dann musst du hin. Sinn oder Unsinn sind irrelevant.
Das bedeutet ebenfalls, dass du - solltest du krank sein - eine Krankschreibung abgeben musst
#2
Antwort vom 9. Februar 2017 | 16:34
Von
Status: Frischling (9 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Was wird denn da von wem attestiert?
Wenn die Arge die Leistung vom Besuch der Maßnahme abhähgig macht, dann musst du hin. Sinn oder Unsinn sind irrelevant.
Das bedeutet ebenfalls, dass du - solltest du krank sein - eine Krankschreibung abgeben musst
Ok, ich muss also hin, obwohl ich ein Attest vom Arzt habe, daß ich nicht geeignet bin, für diese Art von Bildungsmaßnahme (Phobie) Na da freue ich mich, bleibt also nur noch die Abmeldung von der Arge, richtig?
Noch unsicher oder nicht ganz Ihr Thema?
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#3
Antwort vom 9. Februar 2017 | 16:53
Von
Status: Richter (8412 Beiträge, 3774x hilfreich)
Zitat:Ok, ich muss also hin, obwohl ich ein Attest vom Arzt habe, daß ich nicht geeignet bin, für diese Art von Bildungsmaßnahme (Phobie)
Wie kommst du darauf? Das Attest reicht scheinbar nicht aus und du musst hin, weil es dir zuzumuten ist.
Garantiert ist es nicht so formuliert, dass du eindeutig nicht teilnehmen kannst.
Zitat:Na da freue ich mich, bleibt also nur noch die Abmeldung von der Arge, richtig?
Du musst dich nicht abmelden, die werden schon selbst aktiv, wenn du einfach die MItarbeit einstellst, keine Sorge!
#4
Antwort vom 9. Februar 2017 | 17:55
Von
Status: Frischling (9 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Zitat:Ok, ich muss also hin, obwohl ich ein Attest vom Arzt habe, daß ich nicht geeignet bin, für diese Art von Bildungsmaßnahme (Phobie)
Wie kommst du darauf? Das Attest reicht scheinbar nicht aus und du musst hin, weil es dir zuzumuten ist.
Garantiert ist es nicht so formuliert, dass du eindeutig nicht teilnehmen kannst.
Zitat:Na da freue ich mich, bleibt also nur noch die Abmeldung von der Arge, richtig?
Du musst dich nicht abmelden, die werden schon selbst aktiv, wenn du einfach die MItarbeit einstellst, keine Sorge!
Jawoll, es ist genau so formuliert, daß ich aus gesundheitlichen Gründen nicht weitermachen darf!!!!! (Phobie und Herz) Ich werde aber trotzdem hingehen, da mich die Arge zwingt und wenn mir etwas passiert (hatte schon 2 Herzinfarkte), dann müssen die sich von der Arge verantworten. Die Bildungsmaßnahme ist übrigens Busfahrerin wo ich auch noch Verantwortung übernehme für andere Menschen.
#5
Antwort vom 9. Februar 2017 | 18:23
Von
Status: Unbeschreiblich (38476 Beiträge, 14009x hilfreich)
Ein Arzt kann eine Bildungsmaßnahme nicht einschätzen. Er kann eine AUB ausstellen, er kann möglicherweise begutachten, was machbar ist. Aber er kann mit Sicherheit nicht sagen, dass die Maßnahme xyz nicht geeignet ist.
wirdwerden
#6
Antwort vom 9. Februar 2017 | 19:01
Von
Status: Frischling (9 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Ein Arzt kann eine Bildungsmaßnahme nicht einschätzen. Er kann eine AUB ausstellen, er kann möglicherweise begutachten, was machbar ist. Aber er kann mit Sicherheit nicht sagen, dass die Maßnahme xyz nicht geeignet ist.
wirdwerden
irgendwas scheint hier missverstanden zu werden. Eine arbeitsunfähigkeitsbescheinigung habe ich sowieso seit Wochen und werde ich auch die nächstem Monate habe. Ich habe zusätzlich noch ein ärztliches Attest, daß ich kein Bus fahren darf. Ist ja auch gefährlich für Fahrgäste.
#7
Antwort vom 9. Februar 2017 | 19:52
Von
Status: Schüler (349 Beiträge, 249x hilfreich)
Jede Massnahme muss zwingend dafür geeignet sein, den Teilnehmer wieder in den ersten Arbeitsmarkt einzugliedern oder zumindest darauf vorzubereiten.
Wenn die Massnahme selbst bzw das Ergebnis dieser Massnahme (in diesem Fall Busfahren) aus medizinischen Gründen nicht erreicht werden kann, muss sie - und zwar von Seiten des Kostenträgers - unverzüglich abgebrochen werden.
Dass ärztliche Atteste angezweifelt werden, ist nichts neues - allerdings muss der Kostenträger dann eine amtsärztliche Untersuchung einleiten, am Ergebnis dieser Untersuchung ist er dann gebunden.
#8
Antwort vom 9. Februar 2017 | 20:13
Von
Status: Unbeschreiblich (120279 Beiträge, 39864x hilfreich)
Zitat :jetzt ein ärztliches Attest, daß ich speziell für diese Bildungsmaßnahme nicht geeignet bin.
Und da steht was genau drin?
#9
Antwort vom 9. Februar 2017 | 22:25
Von
Status: Philosoph (13041 Beiträge, 4439x hilfreich)
@wirdwerden:
Zitat:Aber er kann mit Sicherheit nicht sagen, dass die Maßnahme xyz nicht geeignet ist.
Das kommt dann allerdings schon darauf an, ob er die Inhalte der Maßnahme kennt oder nicht. Im Übrigen dürfte ein Jobcenter Mitarbeiter noch sehr viel weniger in der Lage sein zu beurteilen, ob der Arzt recht hat oder nicht. Die Aussage (sinngemäß), Attest interessiert mich nicht. Du nimmst an der Maßnahme teil oder wirst sanktioniert, ist anmaßend und durch keinerlei Rechtsgrundlage gedeckt.
@HeHe:
Zitat:Das Attest reicht scheinbar nicht aus und du musst hin, weil es dir zuzumuten ist.
Und das entscheidet ein Jobcenter-Sachbearbeiter ohne jegliche medizinischen Kenntnisse und gegen den offensichtlich eindeutigen Rat des Arztes? Mit Sicherheit nicht.
Zitat:Wenn die Arge die Leistung vom Besuch der Maßnahme abhähgig macht, dann musst du hin. Sinn oder Unsinn sind irrelevant.
Falsch. Die Leistungsgewährung von der Teilnahme an einer Maßnahme abhängig zu machen, wäre schon mal perse rechtswidrig. Allenfalls kann die Nichtteilnahme, bzw. der Abbruch der Maßnahme zu einer Leistungskürzung führen. Und das auch nur, wenn es keinen wichtigen Grund für die Nichtteilnahme/den Abbruch gibt, der hier allerdings zunächst einmal eindeutig vorliegt. Das Gegenteil wäre vom Jobcenter, durch Einholung eines amtsärztliche Gutachtens nachzuweisen und bis dahin gilt zunächst einmal das (geschriebene) Wort des behandelnden Arztes.
@EdWood:
Genau so sieht's aus.
@heide:
Du bist aktuell arbeitsunfähig und Dein behandelnder Arzt bescheinigt Dir, dass Du aus gesundheitlichen Gründen an genau dieser aktuellen Maßnahme nicht teilnehmen kannst. Das, und nur das, ist im Augenblick entscheidend für Dich und daran solltest Du Dich halten.
Sollte das Jobcenter Dich dann sanktionieren, sollte dagegen Widerspruch und Eilrechtsschutz vor dem Sozialgericht gesucht werden. Dafür solltest Du dann anwaltliche Hilfe in Anspruch nehmen. Das spätestens dann eine amtsärztliche Untersuchung angeordnet werden wird, darauf solltest Du Dich einstellen. Und das Ergebnis einer solchen Untersuchung ist nicht vorhersehbar. Aber solange ein amtsärztliches Gutachten nicht vorliegt, gilt das Attest Deines Arztes und eine Sanktion wäre aus meiner Sicht evident rechtswidrig.
Gruß,
Axel
#10
Antwort vom 10. Februar 2017 | 08:50
Von
Status: Richter (8412 Beiträge, 3774x hilfreich)
Irgendwas stimmt hier doch nicht: Die TE hat in #1 "einen Krankenschein, der morgen ausläuft" und ein paar Stunden später, sieht es dann so aus: "Eine arbeitsunfähigkeitsbescheinigung habe ich sowieso seit Wochen und werde ich auch die nächstem Monate habe". Wäre das so sicher, wäre die ganze Frage unnötig.
Ich gehe nicht davon aus, dass eine ärztliche Bescheinigung vorliegt, die ausreichend belegt, dass keine Eignung besteht und gehe auch nicht davon aus, dass ein Sachbearbeiter beim Jobcenter einen persönlichen Rachefeldzug gegen die TE führt - sich widergesetzlich verhält. Aber es soll ja alles geben.
Wenn ich mich irre, hat sie ja nun die Anleitung, sich gegen das Vorgehen des Jobcenters zu wehren.
#11
Antwort vom 10. Februar 2017 | 09:01
Von
Status: Unbeschreiblich (38476 Beiträge, 14009x hilfreich)
@ Axel: der Unterschied ist halt, dass der Arzt einen Sachverhalt vorzutragen hat, die Schlüsse daraus muss dann der Mitarbeiter ziehen. Und ein "ist nicht geeignet" ist nun mal kein Sachverhalt. Das Theater haben wir doch immer, immer wieder. Ich kürzlich bei Gericht. Arzt erklärt, er habe Angeklagten untersucht, er sei nicht schuldfähig. Richter (zu Recht völlig angepisst) meinte dann nur: "wer schuldfähig ist, das entscheiden wir." Und so ist es doch hier auch. Diese Schreib-Phobie bei Ärzten, keine Ahnung, woran sie liegt. Man nehme ein Blatt Papier, nicht größer als eine Briefmarke, schreibe da was drauf und wundere sich dann, dass das nirgendwo weiter hilft.
wirdwerden
#12
Antwort vom 10. Februar 2017 | 09:09
Von
Status: Philosoph (13041 Beiträge, 4439x hilfreich)
@HeHe:
Zitat:Wäre das so sicher, wäre die ganze Frage unnötig.
Naja, dann lies doch mal weiter. Die Frage lautet nämlich (in #1):
Zitat:Mein Krankenschein läuft auch morgen aus. müsste ich den auch verlängern trotz Attest oder was kann ich tun?
Die Frage ist demnach überhaupt nicht unnötig, weil sie lautet: Muss ich weiterhin AU-Bescheinigungen vorlegen, oder reicht allein das Attest? Und die ist aus meiner Sicht völlig legitim.
Zitat:Ich gehe nicht davon aus, dass eine ärztliche Bescheinigung vorliegt, die ausreichend belegt, dass keine Eignung besteht und gehe auch nicht davon aus, dass ein Sachbearbeiter beim Jobcenter einen persönlichen Rachefeldzug gegen die TE führt - sich widergesetzlich verhält.
Wovon Du ausgehst ist allerdings ziemlich unerheblich und die Entscheidung, was ein ärztliches Attest "ausreichend belegt" oder nicht, die trifft eben kein Sachbearbeiter des Jobcenters. Der darf ja gerne Zweifel haben, die er dann aber zwingend durch ein amtsärztliches Gutachten verifizieren muss. Ansonsten ist eine Entscheidung gegen den ärztlichen Rat schlichtweg rechtswidrig.
Das ein Sachbearbeiter einen persönlichen Rachefeldzug führt, davon gehe ich auch nicht aus. Das mag in absoluten Ausnahmefällen vielleicht mal so sein, hier sind dafür aber keinerlei Anhaltspunkte ersichtlich. Der SB verhält sich vielmehr genau so, wie es das System, sprich seine Vorgesetzten, von ihm erwarten. Das Sachbearbeiter sich widergesetzlich verhalten, ist allerdings bundesweit an der Tagesordnung. Anders wäre es wohl kaum zu erklären, dass bundesweit rund 1/3 aller Widersprüche und die Hälfte aller Klagen gegen ALG II Bescheide (mindestens teilweise) erfolgreich sind. Und die große Masse der fehlerhaften Bescheide wird gar nicht angefochtenen, weil die Betroffenen die Fehler gar nicht erst erkennen oder sich trauen (warum auch immer), sich dagegen zu wehren.
Gruß,
Axel
#13
Antwort vom 10. Februar 2017 | 09:22
Von
Status: Unbeschreiblich (38476 Beiträge, 14009x hilfreich)
Axel, das Problem ist doch ein anderes. Der Arzt hat geschrieben, dass sie nicht geeignet ist. Und das kann er nicht bewerten. Er wird kaum im Besitz des Curiculums sein. Er soll den Sachverhalt niederlegen, die Schlüsse zieht dann der Sachbearbeiter. Ob die Schlüsse richtig sind, das ist eine andere Frage. Haben wir doch auch im Behindertenrecht, im Rentenrecht, um nur mal einige Beispiele zu nennen. Diese Fälle sind immer zweigeteilt. Und ein "der Arzt weiss es besser," das ist insoweit nicht korrekt. Der Arzt weiss, welche "Macken" sein Patient hat, und das wars. Und die sollte er darlegen.
wirdwerden
#14
Antwort vom 10. Februar 2017 | 11:59
Von
Status: Schüler (221 Beiträge, 105x hilfreich)
Um was für eine Maßnahme genau handelt es sich denn da?
Ich weiß von einem Bekannten, der gerne Taxifahren wollte und dafür die Kosten für den Personenbeförderungsschein vom Jobcenter beantragt hat.
Er musst im ersten Schritt beim (ich glaube) Ordnungsamt einen Antrag für den Schein stellen und dafür ein ärztliches Attest vorlegen und irgendwelche Reaktions-, Seh- und noch irgendwas-Tests beim TÜV absolvieren.
Der Schein wurde dann aus gesundheitlichen Gründen abgelehnt.
Ja nachdem, um was es bei der Maßnahme genau geht, könnte es ja vielleicht auch helfen, einmal direkt bei der zuständigen Behörde für die Erteilung der Fahr-/Personenbeförderungserlaubnis vorzusprechen. Dort kann man bestimmt sagen, was zu tun ist, um nachzuweisen, dass man in eben diesem Beruf tatsächlich nicht arbeiten kann und vor allem darf.
Spätestens dann sollte auch das Jobcenter einlenken - wird keine Fahrerlaubnis erteilt, so sollte jedem Sachbearbeiter klar sein, dass die Maßnahmekosten rausgeschmissenes Geld wären.
Viele Grüße
Künstlerin
#15
Antwort vom 10. Februar 2017 | 18:01
Von
Status: Philosoph (13041 Beiträge, 4439x hilfreich)
@wirdwerden:
Zitat:Der Arzt hat geschrieben, dass sie nicht geeignet ist.
Es ist doch wohl davon auszugehen, dass der Patient seinem Arzt zumindest in groben Zügen erzählt haben wird, um was es bei der Maßnahme geht. Und selbstverständlich kann dann der Arzt beurteilen, ob der Patient für diese Maßnahme geeignet ist oder nicht. Jedenfalls um längen besser, als ein medizinisch in keinster Weise geschulter Sachbearbeiter eines Jobcenters.
Zitat:Er soll den Sachverhalt niederlegen, die Schlüsse zieht dann der Sachbearbeiter.
Der Sachbearbeiter kann diese Schlüsse überhaupt nicht ziehen. Er besitzt dafür schlichtweg keinerlei Fachkompetenz.
Zitat:Haben wir doch auch im Behindertenrecht, im Rentenrecht, um nur mal einige Beispiele zu nennen.
Der Vergleich hinkt gewaltig. Sowohl im Schwerbehindertenrecht, als auch im Rentenrecht, bei Beantragung einer Erwerbsminderungsrente, trifft zwar der Sachbearbeiter letztendlich die Entscheidung in Form des entsprechenden Bescheides. Zuvor wird aber immer eine Stellungnahme des Gesundheitsamtes oder - bei der Rentenversicherung - des internen ärztlichen Dienstes eingeholt. Der jeweilige Arzt gibt dem Sachbearbeiter vor, welche Entscheidung zu treffen ist und der SB setzt dieses Vorgabe lediglich um. Kein Sachbearbeiter bei der Rentenversicherung wird allein auf Grundlage der vom Antragsteller eingereichten Unterlagen entscheiden, ob der Antragsteller die medizinischen Voraussetzungen für die Gewährung einer Rente erfüllt oder nicht. Bei einem Antrag auf Schwerbehinderung gilt das selbe.
Zitat:Und ein "der Arzt weiss es besser," das ist insoweit nicht korrekt.
Selbstverständlich ist das korrekt. Ich gehe jetzt mal davon aus, dass Du - über den gesunden Menschenverstand hinaus - über irgendwelche medizinische Kenntnisse verfügst. Wenn Dir ein Mitarbeiter ein ärztliches Attest vorliegt, in dem drin steht, dass der Mitarbeiter in einer bestimmten Abteilung Deines Unternehmens aus medizinischen Gründen nicht mehr arbeiten darf, willst Du dann entscheiden, den Mitarbeiter dennoch in der Abteillung arbeiten zu lassen, weil der Arzt ja Deinen Betrieb und die genannte Abteilung gar nicht kennt? Übernimmst Du dann auch die Verantwortung dafür, wenn dem Mitarbeiter etwas passiert?
Zitat:Der Arzt weiss, welche "Macken" sein Patient hat, und das wars.
Genau. Und der Arzt kann auch 1000 mal besser als ein Jobcenter Sachbearbeiter beurteilen, welche Einschränkungen im Arbeitsleben diese "Macken" mit sich bringen.
Der Sachbearbeiter hat - viel einfacher als jeder Arbeitgeber - ohne Weiteres die Möglichkeit, die behaupteten gesundheitlichen Einschränkungen seines "Kunden" amtsärztlich überprüfen zu lassen. Bis dahin hat er die medizinischen Darlegungen des behandelnden Arztes zu akzeptieren.
Und nur mal am Rande und sicherlich das Worst Case Szenario: Offensichtlich soll die TE zur Busfahrerin qualifiziert werden, ist aber Herzkrank und leidet unter (nicht genauer bekannten) Phobien. Wer bitte übernimmt denn die Verantwortung, wenn die TE später mit einem vollbesetzten Bus, aufgrund der bekannten gesundheitlichen Probleme, einen Unfall verursacht, weil sie z.B. eine Panikattacke oder einen Herzinfarkt bekommt? Der SB beim Jobcenter sicher nicht. Auch darüber sollte man vielleicht mal nachdenken, bevor die vermeintliche Kompetenz eines SB über die des behandelnden Arztes gestellt wird.
Gruß,
Axel
#16
Antwort vom 10. Februar 2017 | 21:14
Von
Status: Student (2030 Beiträge, 934x hilfreich)
@wirdwerden: mit Verlaub, aber diese Maßnahme dient dazu, die TE zur Busfahrerin auszubilden. Da muss der Arzt nicht den Lehrplan oder genauen Ablauf der Maßnahme kennen, da genügt es völlig, wenn er seine Patientin gut genug kennt um beurteilen zu können, ob sie als Busfahrerin arbeiten kann. Und das wird ein Arzt ja wohl können. Mein Arzt würde die Hände über dem Kopf zusammenschlagen, wenn ich ihm sagen würde: ich werde jetzt Busfahrerin. Ich wär eine Gefahr für alle Fahrgäste. Gerade von einem Busfahrer muss man doch psychische und physische Gesundheit erwarten, sonst gibt das bald einen ganz schlimmen Unfall. Busfahrer ist leider kein allzu angesehener Job, aber meiner Meinung nach müssen diese Menschen Nerven aus Stahl haben und eine hohe Konzentrationsfähigkeit. Schichtarbeit muss auch kein Problem darstellen, Zeitdruck, Stress. Also, wer so einen Beruf einem psychisch kranken Menschen aufschwatzen will, hat sie meiner Ansicht nicht mehr alle.
Mein Rat an die TE: weiter krankschreiben lassen. Und abwarten. Der Sachbearbeiter kann sich nicht über den Arzt stellen. Er muss den ärztlichen Dienst einschalten.
Wobei mich da schon die Vorgeschichte interessieren würde. Ich kenne das zwar, dass man gezwungen wird zu Bewerbungstrainings oder Arbeitsgelegenheiten. Aber Maßnahmen, die zu einem konkreten Abschluss führen, mit dem man sich irgendwo bewerben kann, muss man sich eigentlich hart erkämpfen. Daher würde mich schon interessieren, ob die TE von sich aus nach der Maßnahme gefragt hatte oder zumindest zunächst freudig zugestimmt hat - ich würde sowas ja in Hinblick auf meine "Macken" von vornherein ablehnen und da würde mich auch keiner zwingen, wenn vorher feststeht, dass das Geld zum Fenster rausgeschmissen ist.
#17
Antwort vom 11. Februar 2017 | 00:07
Von
Status: Weiser (16544 Beiträge, 9313x hilfreich)
Grundsätzlich hat wirdwerden aber schon Recht:
Der Arzt hat die Aufgabe, die Gesundheit des Patienten zu beurteilen.
Der Arzt hat nicht die Aufgabe, die Bildungsmaßnahme, deren Qualität oder deren Sinnhaftigkeit zu beurteilen.
#18
Antwort vom 11. Februar 2017 | 00:32
Von
Status: Student (2030 Beiträge, 934x hilfreich)
Zitat :Grundsätzlich hat wirdwerden aber schon Recht:
Der Arzt hat die Aufgabe, die Gesundheit des Patienten zu beurteilen.
Der Arzt hat nicht die Aufgabe, die Bildungsmaßnahme, deren Qualität oder deren Sinnhaftigkeit zu beurteilen.
Macht der Arzt ja auch nicht. Für andere Menschen ist das sicher ne tolle Sache, nur eben nicht für seine Patientin mit genau ihren Beschwerden/Einschränkungen. Und genau das kann eben der Arzt doch besser beurteilen als der Sachbearbeiter. Ob für seine Patientin diese Maßnahme gut ist. Hat der Sachbearbeiter Zweifel, muss er eben den ärztlichen Dienst einschalten.
Im übrigen muss ein Arzt eigentlich bei AU immer berücksichtigen, was man arbeitet. Man ist nicht bei jedem Job gleich AU. Mit nem gebrochenen Finger kann man im Büro noch arbeiten, auf dem Bau eher nicht. Daher sollte man doch zunächst immer mal unterstellen, dass der Arzt krankschreibt nach den Umständen. Und wenn die TE da Panikattacken kriegt oder was immer Phobie meint, dann weiß der Arzt das sicher besser als ein billiger Sachbearbeiter, ob sie da noch hin kann oder nicht.
Der Arzt kann die Maßname an sich nicht beurteilen, richtig. Aber, wenn er seine Patientin regelmäßig sieht, er kann berurteilen, ob die Teilnahme daran ihren Gesundheitszustand verschlechtert.
#19
Antwort vom 11. Februar 2017 | 09:10
Von
Status: Unbeschreiblich (38476 Beiträge, 14009x hilfreich)
Nochmals, der Arzt soll darlegen, was sein Patient kann, was er nicht kann. Ganz klar und in der gebotenen Ausführlichkeit. So, dass der Sachbearbeiter damit zurecht kommt. Er weiss weder, was die Anforderungen sind, noch kann er insoweit was abschätzen. Und - nirgendwo wird so viel gelogen wie beim eigenen Anwalt und beim eigenen Arzt. Das ist doch allgmein bekannt.
Ich erlaube mir hier kein Urteil darüber, was die Betroffene kann und was sie nicht kann. Nur, ich wehre mich dagegen, dass hier rechtsfreie Räume geschaffen werden, unter dem Motto "der Arzt hat immer Recht." Und ein Gutachten muss für einen Laien nachvollziehbar sein. Sonst taugt es nichts. Mal ein plattes Beispiel: es ist falsch, wenn der Arzt schreibt, X könne die Ausbildung nicht absolvieren. Es ist richtig, wenn der Arzt erklärt, X könne den rechten Arm nicht bewegen. Dann weiss der Sachbearbeiter, dass Busfahren ausscheidet.
Nach meiner Einschätzung sind von den ärztlichen Gutachten, die über meinen Tisch "marschierten," etwa 50% unbrauchbar gewesen. Wobei ich nicht das Ergebnis meine, sondern einfach, die Kritierien für ein taugliches Gutachten waren nicht erfüllt.
wirdwerden
#20
Antwort vom 11. Februar 2017 | 11:07
Von
Status: Philosoph (13041 Beiträge, 4439x hilfreich)
@wirdwerden:
Zitat:Nochmals, der Arzt soll darlegen, was sein Patient kann, was er nicht kann. Ganz klar und in der gebotenen Ausführlichkeit.
Es ist nicht der Job des behandelnden Arztes, ein ausführliches Gutachten zu erstellen. Es sei denn, er hat einen entsprechenden Auftrag und wird dafür bezahlt. Das was Du verlangst, ist genau das, was Aufgabe des Amtsarztes (in diesem Fall entweder des ärztlichen Dienstes der BA oder des Gesundheitsamtes), aber nicht des behandelnden Arztes.
Zitat:Er weiss weder, was die Anforderungen sind, noch kann er insoweit was abschätzen.
Mindestens mal das grobe Anforderungsprofil eines Busfahrers dürfte jedem erwachsenen Menschen, und auch einem Arzt klar sein. Und damit ist der Arzt sehr wohl in der Lage abzuschätzen, ob sein Patient medizinisch in der Lage ist, diesen Beruf auszuüben oder nicht.
Zitat:Und - nirgendwo wird so viel gelogen wie beim eigenen Anwalt und beim eigenen Arzt. Das ist doch allgmein bekannt.
Mir ist schleierhaft, woher Du diese allgemeine Bekanntheit nimmst. Ich finde diese Aussage - mindestens mal bezogen auf den Arzt - anmaßend und durch nichts belegt. Wenn ich krank bin, möchte ich, dass mein Arzt mir hilft, wieder gesund zu werden. Es gibt doch in diesem Zusammenhang nichts dümmeres, als den Arzt anzulügen. Etwas anderes mag vielleicht dann geltend, wenn der Patient nur darauf aus ist, mal kurzfristig eine AU zu bekommen. Dafür gibt es vorliegend aber keinerlei Anhaltspunkte.
Zitat:Nur, ich wehre mich dagegen, dass hier rechtsfreie Räume geschaffen werden, unter dem Motto "der Arzt hat immer Recht."
Im rechtsfreien Raum bewegen doch wohl eher medinzinisch nicht geschulte Sachbearbeiter, die sich gleichwohl anmaßen, medizinische Fragestellungen besser beurteilen zu können, als ein Arzt. Wobei, rechtsfrei ist dieser Raum auch nicht, sondern ziemlich eindeutig rechtswidrig. Es ist auch sicherlich nicht so, dass der Arzt immer Recht hat. Das geht schon allein deshalb gar nicht, weil unterschiedliche Ärzte oftmals auch zu unterschiedlichen Einschätzungen kommen. Aber dann sind es eben alles Ärzte, die in der Lage sind, sich fachlich fundiert mit der Fragestellung auseinanderzusetzen. Und genau dafür ist im Fall der TE, als Gegenpol zum behandelnden Arzt, eben der Amtsarzt zuständig, aber ganz sicher nicht der Sachbearbeiter des Jobcenters.
Zitat:es ist falsch, wenn der Arzt schreibt, X könne die Ausbildung nicht absolvieren.
Warum sollte diese Aussage falsch sein, wenn sie der medizinisch begründbaren Überzeugung des Arztes entspricht? Aus meiner Sicht überspannst Du ganz erheblich die Aufgaben und Pflichten eines behandelnden Arztes gegenüber dem Jobcenter.
Zitat:Dann weiss der Sachbearbeiter, dass Busfahren ausscheidet.
Bei so offensichtlichen Dingen wie Deienm Beispiel mag das noch richtig sein. Im Fall der TE liegt eine Herzerkrankung sowie ein psychisches Krankheitsbild vor. Was für Angaben soll der Arzt denn machen, die dem Sachbearbeiter ohne Weiteres die klare Einschätzung zu ermöglichen, ob der Patient für diese Maßnahme und den späteren Beruf medizinisch geeignet ist oder nicht? Noch dazu, ohne konkrete Diagnosen bekannt zu geben und damit gegen die ärztliche Schweigepflicht zu verstoßen.
Zitat:Nach meiner Einschätzung sind von den ärztlichen Gutachten, die über meinen Tisch "marschierten," etwa 50% unbrauchbar gewesen. Wobei ich nicht das Ergebnis meine, sondern einfach, die Kritierien für ein taugliches Gutachten waren nicht erfüllt.
Ich weiß nicht, was für ärztliche Gutachten das gewesen sein sollen. Klar dürfte aber sein, dass die Verhältnisse eines Arbeitnehmers zu seinem (privatwirtschaftlichen) Arbeitgeber sicherlich andere sind, als die des Leistungsempfängers zur leistungsgewährenden Behörde. Es gelten auch ganz unterschiedliche Rechtsvorschriften. Klar ist aber auch, dass auch gegenüber dem Arbeitgeber der Arzt immer die Schweigepflicht zu beachten hat. Diagnosen z.B. gehen den Arbeitgeber regelmäßig nichts an. Wenn es aber z.B. darum geht, dass ein Arbeitnehmer gegenüber dem Arbeitgeber eine bestimmte Ausgestaltung seines Arbeitsplatzes durchsetzen will, es schon allein seinem eigenen Interesse entspricht, möglichst konkrete Angaben zu machen und nachzuweisen. Insgesamt denke ich, dass die Situationen Arbeitnehmer zu Arbeitgeber und Leistungsempfänger zu Leistungsträger nicht wirklich vergleichbar sind.
Gruß,
Axel
N.S.: Wenn die TE hier überhaupt noch mitliest, vielleicht mag sie ja mal die genau Formulierung im Attest des Arztes mitteilen.
-- Editiert von AxelK am 11.02.2017 11:08
#21
Antwort vom 11. Februar 2017 | 11:59
Von
Status: Unbeschreiblich (38476 Beiträge, 14009x hilfreich)
Natürlich sind die vergleichbar. Beide male ist zu bewerten, ob ein Arbeitsplatz/eine Maßnahme geeignet ist. Und da muss der Arzt beschreiben, was der Betroffene kann oder nicht kann. Nicht mehr und nicht weniger. Aber nicht, ist nicht geeignet oder kann das nicht. Das ist gar nix, schadet in der Regel dem Betroffenen massiv. Und wenn der Arzt sich nicht in der Lage fühlt, die drei Sätze zu schreiben, dann soll er es lassen. Dann ist der Betroffene zu begutachten. Mit allem Tallalla. Wir sehen doch jetzt, dass das der Betroffenen gar nicht hilft und nicht helfen kann, was der Arzt da produziert.
wirdwerden
#22
Antwort vom 11. Februar 2017 | 12:12
Von
Status: Schüler (349 Beiträge, 249x hilfreich)
Zitat:Dann ist der Betroffene zu begutachten.
Der Betroffene ist auf jeden Fall zu begutachten, wenn der Sachbearbeiter das ärztliche Attest nicht akzeptiert.
Was der Sachbearbeiter jedoch keinesfalls machen kann, ist, eigenmächtig zu entscheiden, dass der Leistungsempfänger entgegen des Attestes doch für die Maßnahme geeignet ist und dann bei Nichtteilnahme die Leistungen kürzt.
Das ist doch hier der Knackpunkt der ganzen Sache.
#23
Antwort vom 11. Februar 2017 | 17:33
Von
Status: Philosoph (13041 Beiträge, 4439x hilfreich)
Zitat:Der Betroffene ist auf jeden Fall zu begutachten, wenn der Sachbearbeiter das ärztliche Attest nicht akzeptiert.
Genau so ist es.
Zitat:Dann ist der Betroffene zu begutachten.
Und bis dahin gilt das, was der Arzt geschrieben hat.
Zitat:Wir sehen doch jetzt, dass das der Betroffenen gar nicht hilft und nicht helfen kann, was der Arzt da produziert.
Natürlich kann das helfen und hilft das auch, wenn der SB sich korrekt verhält.
Gruß,
Axel
#24
Antwort vom 11. Februar 2017 | 18:00
Von
Status: Unbeschreiblich (38476 Beiträge, 14009x hilfreich)
Da die Masse der Atteste eben nicht ausreicht, kommt es dann zur Begutachtung. Ist für mich auch der richtige Weg. Entschuldigung Axel, aber ich bin die nichtssagenden Atteste der Ärzte einfach leid. Es gibt da z.B. einen Arzt im Westerwald, der ist vielen ALG II Empfängern und Arbeitnehmern auch eine Fahrt von vielen Kilometern wert, um sich dort den 4-Zeiler abzuholen. Ich finde, dieser Blödsinn hilft niemandem. Nicht dem Zahler, nicht dem Betroffenen. Oft reicht ja ein klares Attest aus. Aber ein "ist nicht geeignet", das reicht nie aus. Weil das gar nichts ist.
wirdwerden
#25
Antwort vom 11. Februar 2017 | 18:52
Von
Status: Philosoph (13041 Beiträge, 4439x hilfreich)
@wirdwerden:
Zitat:Aber ein "ist nicht geeignet", das reicht nie aus. Weil das gar nichts ist.
Wesentlich mehr als das darf der behandelnde Arzt doch aufgrund der Schweigepflicht überhaupt nicht schreiben und mehr als das muss ein Sachbearbeiter auch nicht wissen.
Du verkennst ein wenig, dass es hier nicht darum geht, ob ein Attest des behandelnden Arztes abschließend nachweist, dass das, was in dem Attest steht auch wirklich so ist, sondern darum, ob ein Sachbearbeiter des Jobcenters das Recht hat, sich über ein ärztliches Attest hinwegzusetzen. Und das Recht hat er eben nicht; jedenfalls nicht, ohne zuvor eine amtsärztliche Stellungnahme einzuholen.
Und nur weil es im Einzelfall Ärzte geben mag, die Gefälligkeitsatteste ausstellen, bedeutet das noch längst nicht, dass jedes Attest ein Gefälligkeitsattest ist.
Gruß,
Axel
#26
Antwort vom 12. Februar 2017 | 10:42
Von
Status: Student (2030 Beiträge, 934x hilfreich)
Im Attest der TE stand doch aber offensichtlich ganz klar, dass sie aus gesundheitlichen Gründen - die ja wohl der Arzt besser beurteilen kann als der SB, der keinerlei medizinische Ausbildung hat und die TE wohl auch hoffentlich seltener sieht - die Maßnahme nicht machen kann. Mehr geht den SB auch erstmal nix an. Sonst muss er den ÄD einschalten. Das geht den SB nämlich rein gar nichts an, ob die TE Panikattacken kriegt in Situation X oder Y oder ob sie Durchfall kriegt in Situation X oder Y oder oder.
@wirdwerden: es geht Dich schlicht und ergreifend nichts an, warum jemand was nicht kann. So wie Du hier rüberkommst, würde ich Dir nichtmal einen Schnupfen anvertrauen. Geschweige denn eine psychische Erkrankung. Es ist nunmal so, dass ein Attest/Au vom Arzt immer erstmal genügt. Wer zweifelt, kann ja den ÄD oder MDK einschalten. Aber auch dann kriegt der neugierige, gehässige Chef oder SB nicht die Diagnose zu Gesicht, sondern nur eine Aufstellung, was man noch kann und was nicht.
#27
Antwort vom 12. Februar 2017 | 11:58
Von
Status: Unbeschreiblich (38476 Beiträge, 14009x hilfreich)
Der Unterschied von Attest und AU ist Dir bekannt. Sie Betroffene ist nicht mehr au. Das ist das Problem. Wenn man arbeitsunfähig ist, dann geht der Grund ohne wenn und aber den Chef nichts an. Wenn jemand aber mit einem "Attest" kommt, in welchem steht, jemand könne einen Job nicht ausüben, dann geht das den Chef wohl was an.
wirdwerden
-- Editiert von wirdwerden am 12.02.2017 12:14
#28
Antwort vom 12. Februar 2017 | 13:20
Von
Status: Weiser (16544 Beiträge, 9313x hilfreich)
(Hervorhebung von mir)Zitat:es geht Dich schlicht und ergreifend nichts an, warum jemand was nicht kann.
Richtig. Aber es geht den Arbeitgeber (bzw. den Sozialleistungserbringer) schon etwas an, was der Arbeitnehmer nicht kann. Und die Entscheidung, welche Tätigkeiten der Arbeitnehmer mit seinen Einschränkungen anvertraut bekommt, obliegt nicht dem Arzt sondern dem Arbeitgeber (oder dem Sozialleistungsträger).
Um das Beispiel aus #19 aufzugreifen:
Wenn der Arzt schreibt "Der Arbeitnehmer kann nicht mehr bei Firma XY arbeiten", dann hat der Arzt das Ziel des Attestes verfehlt.
Korrekt wäre zu schreiben "Der Arbeitnehmer kann den Arm nicht mehr bewegen". Dann weiß der Arbeitgeber, worin die Einschränkungen des Arbeitnehmers liegen und kann einen leidensgerechten Arbeitsplatz zur Verfügung stellen oder dem Arbeitnehmer nur noch Arbeiten zuweisen, wo der Arm nicht benötigt wird. Die Tätigkeiten für den Arm-eingeschränkten Mitarbeiter sucht der Arbeitgeber aus, nicht der Arzt.
Das hat auch nichts mit Schweigepflicht zu tun, denn der Arbeitgeber ja ein Recht, über die Arbeitfähigkeit seiner Mitarbeiter und deren Einschränkungen informiert zu sein. Der Arbeitgeber hat "nur" kein Recht auf Einsicht in Diagnosen.
"Kann den Arm nicht mehr bewegen" ist aber keine Diagnose. Diagnose wäre der Grund, weshalb der Arm nicht mehr bewegt werden kann (z.B. Krankheit).
#29
Antwort vom 12. Februar 2017 | 14:36
Von
Status: Philosoph (13041 Beiträge, 4439x hilfreich)
@wirdwerden:
Zitat:Sie Betroffene ist nicht mehr au.
Und das steht wo? Die TE hat doch ausdrücklich geschrieben, dass der Arzt sie mit Sicherheit weiter AU schreiben würde. Sie stellt halt nur die Frage, ob eine AU - aufgrund des Attestes - weiterhin erforderlich ist.
@drkabo:
Zitat:Wenn der Arzt schreibt "Der Arbeitnehmer kann nicht mehr bei Firma XY arbeiten", dann hat der Arzt das Ziel des Attestes verfehlt.
Schwer vorstellbar, dass ein Arzt soetwas schreiben, außer die Erkrankung ist eine Folge von Mobbing am Arbeitsplatz. Ansonsten würde mir die Aussage sicherlich auch zu weit gehen. Eine ärztliche Aussage, "Der Arbeitnehmer kann den Beruf Busfahrer (oder Tischler, oder Kfz-Mechatroniker, oder was auch immer) nicht mehr ausüben", ist völlig okay. Das gilt zumindest solange, wie sich diese ärztliche Einschätzung auf das typische Berufsbild bezieht. Schwieriger wird's naturgemäß dann, wenn der Beruf "Busfahrer" mit dem typischen Berufsbild eigentlich noch ausgeübt werden kann, im Einzelfall der Arbeitnehmer aber darüber hinausgehende Arbeiten zu übernehmen hat und genau diese nicht mehr ausüben kann. Dann müsste der Arzt sicherlich ein klein wenig mehr schreiben.
Gruß,
Axel
Hier war doch was. Der Moderator hat diesen Beitrag entfernt.
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