Hallo ich habe 2017 und 2018 zu unrecht Wohngeld erhalten. Sonst hatte ich 2 Jahre eine geringe Beschäftiung oder ALGII. Nun (letzen Freitag) habe ich einen neuen Wohngeldbescheid erhalten in dem die Überbezahlung aufgerechnet wird.doese Überbezahlung konnte ich aufgrund des geringes Einkommens oder ALGII nicht ausgleichen.
Meine Frage erst einmal wann verjährt dieser Anspruch der Stadt? Ist die Verjährung 3 Jahre? Und ist die Rückforderung aus 2017 des zu unrecht erhaltenen Wohngeldes rechtens?
Da wir ab Dez.2020 wieder ALG II erhalten hatten, wurde ein Teil mit dem ab Januar 2021 "ausbezahlten" Wohngeldes mit dem ALGII verrechnet. Dieser Wohngeldbescheid kam erst am letzten Freitag.
Kindergeldzuschlag bekommen wir ab auch.
Da das ALGII wegfällt und das Wohngeld noch ein paar Monate ausgelichen werden muss, bekommen wir nur den Kindergeldzuschlag zu 100%. Mit diesem Zuschlag ist aber unter dem ALGII Satz.
Meine Frage, ist das korrekt, dass man zu 100% das Wohngeld nicht auszahlt und einbehält und wir dadurch unter ALGII Niveau sind?
Muss ich umgehend der Aufhebung des ALGII Bescheides widersprechen, da ich unter dem ALG II Satz bin, obwohl ich Anspruch auf Kindergeldzuschlag und Wohngeld habe? Dieses mir jedoch nicht zufließt? Es gilt doch das Zuflussprinzip?
Im Grunde ist dann alles weit unter dem ALGII Satz, da ich jetzt leider auch nicht zur Tafel gehen kann und mir dann noch Zusätzlich Kosten für Essen entsteht.
Jetzt bin ich nicht nur Geldmässig unter ALG II sondern verliere auch noch die "Förderung" der Tafel. Gabs da nicht ein Urteil, dass man was ablehnen kann, weil es die vermeidliche Besserstellung durch Arbeit im Grunde dann doch finanziell nicht besser macht?
Wie soll ich vorgehen?
Die Auszahlungen des Wohngeldes sind schon im Rechenlauf der Stadt, so das ich auf keinen Fall mit mehr Geld rechnen kann. Also die Stadtkasse bekommt schon " mein Geld".
Sollte ich ALG II beantragen, bzw. der Aufhebung wiedersprechen, denen die Bescheide zusenden und sagen, ich habe zwar Anspruch auf Wohngeld, Kindergeldzuschlag, aber die geben mir nur unter ALGII Niveau. kümmert euch darum (das Jobcenter hatte früher eine Abtretzung an den alten Arbeitgeber veranlasst und sich dadurch Geld von ihm während des ALGIi Bezuges eingeholt) aber gebt mir erst einmal das ganze ALGII. Immerhin ist das Jobcenter hier wohl schnell beim auszahlen.
Gruß Müllermilch
-- Editiert von müllermilch am 26.07.2021 06:27
Überbezahlung Wohngeld aus 2017, 2018 - Verjährung? 100 % Wohngeld wird nicht ausbezahlt, unter ALGI
Bescheid anfechten?
Bescheid anfechten?
Vermutlich findet sich im Rückforderungsbescheid der Stadt/Wohngeldstelle auch die Rechtsgrundlage dieser Forderung?Zitatwann verjährt dieser Anspruch der Stadt? :
Ich tippe auf § 50(4) SGB X. Dann 4 Jahre nach Ablauf des Jahres 2017. Wäre also noch nicht verjährt.
Das dürfte wohl nur durch die *Verrechnung* passieren.Zitatund wir dadurch unter ALGII Niveau sind? :
Vielleicht mal die Differenzsumme und die Zeitspanne der *Verrechnung* nennen?ZitatWie soll ich vorgehen? :
Das mit der Tafel bringt hier nichts. Niemand mit Alg2 muss zur Tafel gehen. Das ist auch absolut keine Förderung, die mit dem SGB II oder SGB XII zusammenhängt. Das Gegenrechnen einer evtl. Ersparnis ist hier nicht hilfreich.
@müllermilch:
Hinsichtlich der Verjährung schließe ich mich @Anami an. Es gilt die 4-jährige Verjährungsfrist gem. § 50 Abs. 4 SGB X. Also noch keine Verjährung eingetreten.
Hinsichtlich der vorgenommenen Aufrechnung gilt § 29 WoGG. Nach Abs. 2 kann die Wohngeldstelle tatsächlich in voller Höhe aufrechnen. Hierfür ist eine Ermessensabwägung vorzunehmen, die auch für den Wohngeldempfänger nachvollziehbar sein muss. Dem Bescheid muss demnach zu entnehmen sein, welche Ermessenserwägungen angestellt wurden. Ist diese nicht der Fall, dürfte die Verrechnung unzulässig sein. Die Ermessenerwägungen können durchaus auch zu dem Ergebnis führen, dass eine Aufrechnung nur bis zu der Höhe zulässig ist, die gerade noch keine Hilfebedürftigkeit im Sinne des SGB II/SGB XII eintreten lässt (siehe beispielhaft Verwaltungsgericht Augsburg, Urteil vom 28.03.2008, Au 6 K 07.444).
Widerspruch gegen den Aufhebungsbescheid des Jobcenters kann man mit der von Dir genannten Argumentation versuchen. Gut möglich, dass das Jobcenter darauf verweisen wird, dass der Anspruch auf Wohngeld ja besteht (was dem Wohngeldbescheid zu entnehmen ist), damit die Gewährung von ALG II ausgeschlossen ist und Du Dich ja gegen die Verrechnung des Wohngeldes durch die Wohngeldstelle zur Wehr setzen kannst. Vielleicht ist das Jobcenter aber auch einsichtig und zahlt erstmal weiter. Einen Versuch ist es wert, wobei auf jeden Fall auch der Wohngeldbescheid angefochten werden sollte; jedenfalls dann, wenn diesem keine (ausreichenden) Ermessenserwägungen zu entnehmen sind.
Gruß,
Axel
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@Hallo Axel, wieder mal eine hilfreiche Antwort. Danke auch an @Anami
Zur Ermässenserwägung: ich habe folgendes gefunden:
Die Abrecnung führt zu einer aktuellen Überbezahlung von x Betrag
Nach §29 Abs 2 und 3 WoGG kann der zuständige Leistungsträger Überbezahlungen gegen laufende Leistungen bis zur vollen Höhe verrechnen. Diese Verrechnung folgt zu 100%.
Bei der Verrechung mit leufenden Leistungen in Höhe von x EUR verbleibt am 31,12.21 keine Rückforderung mehr.
Dann kommt der Zahlungs und Verrechnungsplan.
Dannach die Belehrungen.
Ist das was du als Ermässensabwägung genannt hast? Ich kann mir das nicht vorstellen.
Wie sollte diese Ermässenserwägung aussehen.
Gruß Tom
@Axel. Hallo, wir hatten einmal for ca. 4 Jahren viel miteinader geschrieben. Du hattest mir sehr geholfen mir das Geld vom Jobcenter zurück zu bekommen. Sie hatten damals die Abfindung (vom Arbeitgeber sich auszahlen lassen und behalten) einbehalten.
Dabei ging es auch immer wieder um den Zufluss des Geldes.
Jetzt ist es ja so, ich habe zwar Anspruch auf das Wohngeld, aber ich bekomme ja erst gar keinen EInfluss. ISt es mir dann zugeflossen? Habe ich dann natürlich ANspruch auf ALGII? Und Wohngeld, wohl kaum?
Wenn der Bescheid wegen der Emmessenserklärung unwirksam ist, das Zahldatum aber schon in Tagen ist, dann machen die einfach einen neuen Bescheid und ich komme nicht weiter? Denn ich brauche natürlich das Geld am Monatsende um meine Angelegenheiten zu bezahlen und wieder tun sie mir das Geld vorenthalten. Immerhin bin ich ja ohne eine Änderung unter ALGII. Das finde ich Menschenverachtend.
Das Amt hat die Unterlagen (ALG II Bescheid) Und weiß wann ich unter ALG II bin und wann drüber. Aber mit dem EInbehalt bin ich zweifellos drunter. Was heißt ich, meine Familie.
Setzen die da einfach mal auf den längeren Hebel?
Gruß Tom
Das mag sein.ZitatAber mit dem EInbehalt bin ich zweifellos drunter. Was heißt ich, meine Familie. :
Das aber bedeutet nicht, dass du automatisch oder per Antrag wieder Alg2- Anspruch hast.
Du kannst gern Widerspruch gegen die Verrechnung erheben.
Du kannst auch gern Widerspruch gegen den Aufhebungsbescheid vom JC erheben.
Alles innerhalb 1 Monat nach Zugang bei dir. Das ist dein gutes Recht.
Hat die jetzt zur Verrechnung genommene Summe etwas mit der alten Sache von vor 1 Jahr zu tun? Du schreibst ja jetzt noch zu Überzahlungen aus 2017 und 2018.
https://www.123recht.de/Forum-__f574633.html
Wenn das der Fall ist, wird wohl jede Möglichkeit der Ermessensentscheidung schon geprüft worden sein, d.h. es wird nun zu 100% aufgerechnet.
Damit kannst du schnell errechnen, wie viel dir zum Bedarf Alg2 fehlt. Die grobe Formel geht immer um 80% des Regelbedarfes.ZitatDann kommt der Zahlungs und Verrechnungsplan. :
Das sehe ich nicht so. Die Änderung bei Wohngeld durch Verrechnung hast du zu verantworten.ZitatImmerhin bin ich ja ohne eine Änderung unter ALGII. Das finde ich Menschenverachtend. :
Es gibt absolut kein Gesetz, welches regelt, dass man jederzeit und egal aus welchen Gründen immer mind. den Alg2-Bedarf monatlich als Zufluss haben muss, also nie *unter Alg2* sein dürfte. Deshalb ist das auch nicht menschenverachtend.
Vermutlich handeln die ganz einfach nach ihren gesetzlichen Vorschriften.ZitatSetzen die da einfach mal auf den längeren Hebel? :
@Tom:
Zitat:Ist das was du als Ermässensabwägung genannt hast?
Nein, dass ist ganz sicher keine Ermessensausübung.
Das allermindeste, was in dem Bescheid stehen müsste, wäre ein Satz in etwa wie, "Bei der Entscheidung über die Höhe der Verrechnung habe ich von meinem Ermessen Gebrauch gemacht."
Ist das nicht Fall, ist von einem Ermessensnichtgebrauch auszugehen.
Darüber hinaus hinaus muss dem Bescheid eigentlich zu entnehmen sein, welche Überlegungen überhaupt in die Ermessensentscheidung einbezogen wurden, also was für eine 100% Verrechnung spricht und was dagegen.
Das Problem bei solchen Fragestellungen ist, dass Du mit einem Widerspruch/einer Klage allenfalls erreichen kannst, dass der bisherige Bescheid aufgehoben wird und die Behörde - unter Ausübung pflichtgemäßen Ermessens - neu entscheiden muss. Eine Entscheidung in der Sache selbst kann ein Gericht nur dann treffen, wenn eine Ermessensreduzierung auf Null vorliegt, was extrem schwierig zu argumentieren ist und ich hier auch nicht sehe.
Wie gesagt, es steht Dir frei, auch gegen den Aufhebungsbescheid des Jobcenters Widerspruch einzulegen. Ob's was bringt? Ich hab da durchaus Zweifel, obwohl das mit dem fehlenden Zufluss sicher nicht von der Hand zu weisen ist. Andererseits schließen sich Ansprüche auf ALG II und WoG eben gegenseitig aus.
Ich fürchte im Übrigen auch, dass Du eine schnelle Entscheidung zu Deinen Gunsten jedenfalls nicht bekommen wirst.
@Anami:
Zitat:Damit kannst du schnell errechnen, wie viel dir zum Bedarf Alg2 fehlt. Die grobe Formel geht immer um 80% des Regelbedarfes.
Was meinst du mit den 80%?
Gruß,
Axel
Hallo @axel, ich habe mal recherchiert und vielleicht helfen meine Ergebnisse auch anderen, die von der Willkür betroffen sind. Ich möchte noch einmal betonen, dass es nicht um (ob)die Rückzahlung geht, sonder um die fehlende Ermessensprüfung, die dazu geführt hat, dass wir unter ALG II Satz kommen.
Danke dir
_____________________________________________________
Aus dem Internet:
3. Ermessensfehlgebrauch
Ein Ermessensfehlgebaucht liegt vor, wenn die Verwaltungsbehörde den Sinn und Zweck des Gesetzes nicht richtig erkennt und ihre Ermessensentscheidung daher auf fehlerhafte Überlegungen stützt.
Dies ist insbesondere in den folgenden Fällen gegeben:
a) Verkennung von Grundrechten
b) Fehler bei der Prüfung der Verhältnismäßigkeit
Ein Verstoß gegen den Verhältnismäßigkeitsgrundsatz liegt vor, wenn der Zweck der gewählten Maßnahme nicht legitim ist und die Maßnahme selbst nicht geeignet, erforderlich und angemessen ist.
i) Der Zweck ist legitim, wenn er auf das Wohl der Allgemeinheit gerichtet ist oder es für den Zweck ein staatlicher Schutzauftrag besteht.
ii) Die Maßnahme ist geeignet, wenn das angestrebte Ziel mit der Maßnahme zumindest gefördert werden kann.
iii) Die Maßnahme ist erforderlich, wenn es kein milderes Mittel mit dem gleichen Erfolg und vergleichbaren Aufwand gibt.
iv) Die Maßnahme ist angemessen, wenn das verfolgte Ziel gegenüber der Intensität des Eingriffs nicht unverhältnismäßig ist.
Ermessensreduktion auf Null
In einigen Fällen wird das Ermessen allerdings eingeschränkt. Man spricht insoweit von einer Ermessensreduktion auf Null (auch als Ermessensreduzierung auf Null bekannt). In diesen Fällen ist nur eine einzige Entscheidung fehlerfrei möglich. In der Regel wird dies anzunehmen sein, wenn eine starke Beeinträchtigung zu erwarten ist oder bereits vorliegt.
Der Bescheid vom 22. August 2006 über die Rückforderung des Wohngeldes ist in Ziffer 3 rechtswidrig, weil der Beklagte ohne Ermessensentscheidung eine Verrechnung in voller Höhe vorgenommen hat
Im vorliegenden Fall fehlt es jedoch seitens des Beklagten sowohl an einer Prüfung, ob dem Kläger Hilfebedürftigkeit infolge der Aufrechnung droht, als auch an der unverzichtbaren Ermessensentscheidung über Ob und Höhe der Aufrechnung. Es handelt sich hierbei um einen vollständigen Ermessensausfall und damit nicht um einen nach § 114 VwGO noch im Rechtsbehelfsverfahren heilbaren Ermessensfehler. Die Ermessensentscheidung mit einer vorherigen Anhörung ist erforderlich, schon um dem Betroffenen zu ermöglichen, seine soziale Hilfebedürftigkeit nachzuweisen (vgl. VG Ansbach vom 26.7.2007, Az. AN 14 K 06.02132, juris, RdNr. 31 m.w.N.). Die in Ziffer 3 des Bescheides vom 22. August 2006 getroffene Aufrechnungsentscheidung ist mangels Ermessensausübung bereits rechtswidrig, ebenso hinsichtlich der Höhe des Aufrechnungsbetrages, weil der Beklagte hier in voller Höhe von 2 x 162,00 EUR für die Monate Mai und Juni 2006 statt höchstens in Höhe von 81,00 EUR je Monat aufgerechnet hat.
Daher ist Ziffer 3 des angefochtenen Bescheides als Annexentscheidung zu Ziffern 1 und 2 aufzuheben; der Beklagte kann eine neue Entscheidung über die Aufrechnung außerhalb der Form eines Bescheides treffen oder im Wege eines Aufrechnungsvertrages vereinbaren (vgl. Stadler/Gutekunst/u.a., WoGG, Loseblatt, Stand: Juni 2007, § 28, RdNrn. 25, 27).
Du hast leider noch nicht erklärt, worin BEI DIR eine Willkür der Wohngeldstelle liegen könnte.Zitatdie von der Willkür betroffen sind. :
Statt hier quellenlos aus irgendeiner Entscheidung und etwas aus 2006 abzuschreiben, könnte man dir besser raten, was zu tun wäre und hoffentlich Erfolg bringt--- wenn du mal schreibst, was dir zu Ermessen geschrieben wurde.
Ich meine:
Wenn aus den alten zu Unrecht erhaltenen Wohngeldzahlungen aus 2017 und 2018 JETZT endlich Verrechnungen/Aufrechnungen gemacht werden, weil du inzwischen kein Wohngeld, sondern Alg2-Leistungen bezogen hattest, dann dürften die Aufrechnungen/Verrechnungen keine Ermessensfehler haben.
Zu deiner Erinnerung:
https://www.123recht.de/Forum-__f574633.html
Es dürfte kein Ermessensfehler sein, mit dem Wohngeld-Zahlbetrag unter den Alg2-Bedarf zu fallen.
@Anami:
Zitat:wenn du mal schreibst, was dir zu Ermessen geschrieben wurde.[/quote
Wenn Du mal in #3 schaust, dann steht da, was das Sozialamt geschrieben hat. Von Ermessen steht da dementsprechend gar nichts. Von daher hat die Wohngeldstelle vermutlich nicht einmal erkannt, dass - hinsichtlich der Verrechnung - Ermessen auszuüben ist, was nun wahrlich keine Seltenheit ist. Zumindest aber sind Ermessenserwägungen nicht erkennbar, was den Bescheid zur Verrechnung aus meiner Sicht rechtswidrig macht.
Zitat:...dann dürften die Aufrechnungen/Verrechnungen keine Ermessensfehler haben.
Eine ziemlich gewagte These, so ganz ohne überhaupt stattgefundene Ermessensausübung.
Darüber hinaus: Wie alt die Rückforderung ist, dürfte bei der Ermessensausübung keine Rolle spielen, die Frage, ob ein Leistungsberechtigter durch die Verrechnung hilfebedürftig wird, dagegen schon.
Gruß,
Axel
Das mag sein. Warum schreibst du mir das? Es gibt @müllermilch, der sich gut von dir beraten fühlt. Schreib ihm doch.ZitatZumindest aber sind Ermessenserwägungen nicht erkennbar, was den Bescheid zur Verrechnung aus meiner Sicht rechtswidrig macht. :
Warum schreibt der was aus dem Netz ab, statt seinen Bescheid hier mal einzustellen?
Ich weiß nicht, ob das, was der TE hier geschrieben hat, auch alles das ist, was die WoG-Stelle zu 2017/2018 und aktuell
an ihn geschrieben hat.
Wenn ich im Konjunktiv schreibe oder oft *vermutlich* verwende, bedeutet das stets--- ich meine und vermute, dass es SO ist.
Ja. Deshalb schon mein Hinweis in #5Zitatdie Frage, ob ein Leistungsberechtigter durch die Verrechnung hilfebedürftig wird, dagegen schon. :
Und DAS dürfte vermutlich und mE x-mal besser sein, als ollen Kram im Netz zu suchen und hier für andere Gewillkürte zu verbreiten.ZitatDu kannst gern Widerspruch gegen die Verrechnung erheben. :
Du kannst auch gern Widerspruch gegen den Aufhebungsbescheid vom JC erheben.
Alles innerhalb 1 Monat nach Zugang bei dir. Das ist dein gutes Recht.
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