Bitte um Hilfe bei der Entscheidungsfindung ob Aufgeben oder Weiterkämpfen
Hallo zusammen,
vielleicht gibt es hier in der Gruppe ja Mitglieder, die Erfahrung mit Kindesunterhalt, übergangene Ansprüche an Sozialleistungsträger, Kindergeldverschiebung und Pfändung bzw. Vollstreckung haben.
„Vorab entschuldige ich mich schon einmal für den langen Text, aber meine Situation ist sehr verzwickt. Ich (alleinerziehend, geschieden, 3 Kinder) bin am Verzweifeln und langsam am Ende meiner Kräfte.
Seit der Trennung mit dem Vater der Kinder 2020 hat der in der IT-Branche tätige und leistungsfähige, selbständige Kindesvater keinen einzigen Cent an Kindesunterhalt gezahlt. Sodass ich von 2020 bis 2022 (als die Betreuung meines kleinen Kindes nicht anderweitig gewährleistet war) unseren Lebensunterhalt aus ALG-II, Unterhaltsvorschuss und Kindergeld bestreiten musste. Ein rechtskräftiger Kindesunterhalt-Beschluss des Amtsgerichts gegen den Kindesvater liegt seit Ende 2021 vor (hier wurden die für die Kinder gezahlten Leistungen vom Jobcenter bereits herausgerechnet). Das Jobcenter hat seit 2020 jedoch NIE einen Versuch unternommen, sich das Geld für den Unterhalt vom Kindesvater einzuholen. Die Akte wurde einfach geschlossen, da er wohl wg. Unterhaltsverweigerung nach Afrika auswanderte, um sich dem Prozess zu entziehen. Der Trennungsunterhalt wurde nicht gerichtlich eingeklagt. Es geht mir nur um Kindesunterhalt.
Da das Jobcenter untätig war, habe ich eigene Anstrengungen unternommen und mit Hilfe eines aus eigener Tasche gezahlten Anwalts erreicht, dass vor ca. 1 Jahr Kontopfändungen (ca. 30.000 €) minus Kosten beim Kindesvater stattfanden. Nach dieser Vollstreckung des rückständigen/laufenden Kindesunterhalts hat die Unterhaltsvorschuss-Kasse des Jugendamts im November 2023 den Unterhaltsvorschuss unangekündigt ausgesetzt und sich trotz Aufforderung dazu nicht geäußert, wodurch ich gezwungen war, das Geld aus der Pfändung für den Lebensunterhalt der Kinder zu verwenden (da ich weder Unterhaltsvorschuss noch Unterhalt vom Kindesvater bekam). Ich war somit gezwungen vom gleichen Geld zu leben, das auch gleichzeitig gefordert wird.
Anfang 2023 nahm ich einen Teilzeitjob an und habe seitdem keinen Leistungsbezug mehr beim Jobcenter. Die Kontopfändung fand Ende 2023 statt. Das Jobcenter erlangte Kenntnis von der Kontopfändung und klagte mich 2024 ein, um die von 2020 – 2022 erhaltenen Leistung (15.000€) von mir zurückerhalten - mit dem Argument, dass mein Anwalt falsche Berechnungen gemacht hatte, da er die Regelung der Kindergeldverschiebung nicht beachtete, sodass das durch Kontopfändung erhaltene Geld nicht den Kindern zustünde, sondern dem Jobcenter für die Zeiten des Leistungsbezuges, mit dem Vorwurf der ungerechtfertigten Bereicherung. Aber: nach der Titulierung bis Ende des Leistungsbezugs habe ich vom Jobcenter ca. 1700 € für die Kinder erhalten. Dieser Betrag wurde in der 2. Instanz des Kindesunterhaltsverfahrens explizit festgehalten und ich habe ihn dem Jobcenter direkt nach der Pfändung überwiesen.
Die Kosten des Verfahrens (ca. 5000 €) habe ich tragen müssen, da keine Verfahrenskostenhilfe genehmigt wurde, und wurden tlws. mit Geldern aus der Vollstreckung (Kontopfändung) gezahlt. Sodass ich nie komplett über die gepfändete Höhe verfügt habe.
Aus der Pfändung hat sich der Landkreis durch das Jugendamt indirekt bereits ca. 6500€ geholt: Ein halbes Jahr erhielten die Kinder aufgrund der Pfändung keinen Unterhaltsvorschuss! Die Gelder wurden ohne jegliche Überprüfung und ohne Mitteilung an mich eingestellt.
Der Rest der Pfändung ging auf die Tilgung von weiteren Rückforderungen des Jobcenters und ähnlichen Stellen drauf.
Und hier ist in meinen Augen die Ungerechtigkeit: Wie kann es sein, dass man das Geld der Pfändung, das ich durch die Aussetzung des Unterhaltsvorschusses für den Lebensunterhalt einsetzen musste, gleichzeitig an Jobcenter und Jugendamt weitergeben muss. Das ist, was das Jobcenter von mir verlangt: dass ich Gelder gebe (nicht zurückgebe, denn für eine Rückgabe müsste man es davor erhalten haben und die Kinder haben dieser Betrag vom Jobcenter nicht erhalten), über die ich nicht verfüge.
Es handelt sich um dieselbe Pfändung. Wenn eine andere Stelle sich Gelder aus dieser
Pfändung holte, kann das Jobcenter nicht behaupten, ich hätte es vereinnahmt.
Jetzt muss ich auf Kosten (Anwaltskosten, Gerichtskosten und Rückforderung) sitzen bleiben, dafür, dass die Ämter auf meine Kosten Gelder erhalten, die sie selber hätten einfordern können:
Wenn das JC selbst gegen den Kindesvater eingeklagt hätte, hätte es lediglich die tatsächlich für die Kinder erbrachten Leistungen gegen ihn geltend machen können und nicht irgendwelche weiteren Gelder für die Bedarfsgemeinschaft (also nicht nur für die Kinder, sondern auch für mich). Es ging jedoch hier lediglich um Kindesunterhalt und nicht um Trennungsunterhalt. Somit würde sich meiner Meinung nach hier eher das JC bereichern und das sogar durch jahrelange Untätigkeit.
Ich habe in Vertretung meiner Kinder gehandelt und nur die den Kindern zustehenden Ansprüche wurden gerichtlich eingeklagt. Es ging hier um Kindesunterhalt, um Gelder der Kinder(!) und nicht um Ansprüche von mir gegen den Kindesvater bzw. Ex-Mann. Das Jobcenter hatte über vier (4) Jahre lang Zeit, das gleiche zu tun. Es wurde aber seitens des Jobcenters schlicht und einfach gegen den Kindesvater nichts unternommen.
Für die Vergangenheit kann das Jobcenter nur für die Zeiten den Anspruch geltend machen, zu welchen es den Kindsvater über die Erbringung der Leistung schriftlich informiert hat. Das Jobcenter hat nie dargelegt, es bei dem Kindesvater zugestellt zu haben und wird es auch nicht. Denn das JC initiierte keine Bemühungen dafür, was die Verwirkung entstehen lässt. Seht ihr das auch so?
Obwohl ich dem Landkreis alle mir zur Verfügung stehenden Informationen stets weitergegeben habe, hat das JC gegen den eigentlichen Schuldner seit 2020! nichts unternommen.
Wörtlich - Telefonisch:
"Wir haben die Akte zugemacht, weil der Kindesvater im Ausland wohnt und nichts zu verlangen / zu holen sei".
Hätte das JC seine Arbeit getan, wäre diese Situation nicht entstanden.
Der Anspruch geht nur über, soweit das Einkommen und Vermögen der unterhaltsverpflichteten Person das zu berücksichtigenden Einkommen übersteigt. Laut dem JC war beim Kindesvater "nichts zu holen". Es hatte den Kindesvater als nicht leistungsfähig eingestuft und bewusst nicht verfolgt.
Das Jobcenter besitzt seit über 1.5 Jahren meinen Kindesunterhalts-Titel und hat seinerseits für
eine Titelumschreibung auch nichts unternommen. Selbst als es noch keine Pfändung gab. Durch deren Einbehaltung sind weitere Vollstreckungsversuche meinerseits verhindert.
Kürzlich wurde die Entscheidung verkündet und der Klage des Jobcenters stattgegeben: Ich wurde zur Zahlung von ca. 15.000 € verurteilt, plus Zinsen.
Jetzt zu meiner Frage: Lohnt es sich, dagegen Beschwerde einzulegen?
Ich habe Anwaltszwang.
Der Anwalt sagte mir zunächst, eine Beschwerde lohnt sich kaum. Aber danach schrieb er man solle die Beschwerde einlegen, da die Gerichte sich kaum mit solchen offenen Rechtsfragen befasst haben (=>Präzedenzfall?)
Auf jeden Fall sind die Gelder aus der Pfändung verbraucht worden. Aber angeblich kann ich mich nicht auf eine Entreicherung berufen, da mir vorgeworfen wird, ich wusste, dass diese Gelder dem Jobcenter zustehen. Wobei mein damaliger Anwalt mir zusicherte diese Gelder stehen zweifellos den Kindern zu.
Mir wird vorgeworfen ich habe ungerechtfertigterweise Gelder vereinnahmt, ohne dazu berechtigt zu sein. Dennoch: die resultierenden Gelder aus der Vollstreckung können nur Beträge sein, die tituliert wurden. Diese 15.000 € vom Jobcenter sind eben NICHT Teil des Beschlusses, auch nicht des Pfändungs- und Überweisungsbeschlusses. Der Titel hat mich dazu berechtigt. Der Titel wurde nicht abgeändert oder umgeschrieben oder sonst was. Es ist auch rechtskräftig. Das Jobcenter hätte damals im Prozess intervenieren können, war schlicht und einfach untätig. Ich frage mich auch, ob hier eine Untätigkeitsklage vor dem Sozialgericht etwas bringt.
Was würdet ihr an meiner Stelle tun? Zahlen (nur über Ratenzahlung möglich) und die Ungerechtigkeit hinnehmen, oder weiter kämpfen und damit auch riskieren, dass ich bei einer Niederlage weitere ca. 5000 € in Anwaltskosten + Zinsen verliere? Ich habe leider keine Rechtsschutzversicherung (und weiß auch nicht, ob eine solche überhaupt in dieser Situation nützlich wäre)
Eine weitere Alternative wäre,
Eine Einigung mit dem Jobcenter, dass ich zukünftige Kindesunterhalt-Ansprüche abtrete bis zur Höhe der Förderung, damit das Jobcenter selbst vollstrecken kann (wenn das möglich ist?).
Das Jobcenter hat ja meinen Titel. Ich kann nicht weiter vollstrecken. Davon abgesehen, dass der Kindesvater nicht in Deutschland angemeldet ist und weitere Vollstreckungsversuche nicht erfolgsversprechen sind. Das Jobcenter dagegen als Institution kann eine Bankkontoabfrage initiieren. Ich als Privatperson nicht.
Eine Anzeige gegen Verletzung der Unterhaltspflicht ist eingestellt worden, da der Aufenthaltsort nicht zu ermitteln ist, von Freunden weiß ich jedoch, dass er oft in Deutschland bei seinen Eltern ist.
Übersehe ich vielleicht etwas?
Vielen Dank fürs Lesen!
Übergegangene Ansprüche Kindesunterhalt Kindergeldverschiebung
Bescheid anfechten?
Bescheid anfechten?
Zunächst wegen des weiteren sachlichen Vorgehens:Zitat :Was würdet ihr an meiner Stelle tun?
-Ungerechtigkeit ist ein gefühlter Begriff. Hier gehts um *zu Recht* bzw. *zu Unrecht*. Dir liegt das Urteil vor.
- Vorrangig ist nicht das JC in der Pflicht, beim Kindsvater Gelder einzutreiben. DU warst die Leistungsberechtigte.
- Wenn die Kinder minderjährig sind, hast du für die Kinder gehandelt. Du warst Antragstellerin beim JC und
warst verantwortlicher *Haushaltsvorstand* für die BG aus Mutter+Kindern.
- wenn Anwaltszwang herrscht, sollte man sich eines bedienen. HIER ist ein Meinungs-und Diskussionsforum, wo es keine Rechtsberatung gibt.
In der gerichtlichen Entscheidung hat das JC obsiegt--- du hast die *zu Unrecht* erhaltenen Gelder zurückzuzahlen.
War das die erstinstanzliche Entscheidung eines SG?
Die SG arbeiten iaR auf Vergleiche hin. Hier aber scheint das JC *zu Recht* diese Klage komplett gewonnen zu haben.
Zitat :War das die erstinstanzliche Entscheidung eines SG?
Vor dem AG. Ich war nicht mal beim persönlichen Termin dabei. Der Anwalt hatte es mir nicht mal mitgeteilt. Ich habe es durch Zufall erfahren und ihn darauf angesprochen. Daraufhin hat er um Verschiebung gebeten und das wurde aber nicht genehmigt. Lediglich mich von der Anwesenheitspflicht befreit. Ich wäre gerne da. Vieles wurde weder bestritten, noch abgegeben, noch widerlegt noch dargelegt und selbst wenn man schon gesehen hätte, dass der Richter bereits seine feste Meinung hatte, tendierte ich auch zu einer Einigung. Das hat man aber wohl nicht versucht.
Es war der selbe Richter der der UK-Tittel erlassen hat. Der rechtskräftig ist... und jetzt tut er damit die Richtigkeit des selben Tittel widersprechen.
Ich hatte für die Kinder keine 15.000 € vom JC erhalten. Daran liegt es.
Danke für die Antwort.
-- Editiert von User am 21. September 2024 13:12
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Es ist also vermutlich sehr einfach. Das JC macht seinen Anspruch auf *zu Unrecht* erhaltene Leistungen geltend...weil du erfolgreich noch 30.000 pfänden konntest.Zitat :Das Jobcenter erlangte Kenntnis von der Kontopfändung und klagte mich 2024 ein
Wieviel € hat die BG aus 5 Personen vom JC erhalten?Zitat :Ich hatte für die Kinder keine 15.000 € vom JC erhalten.
Schuldzuweisungen bringen wirklich nichts.
Zitat:Vorrangig ist nicht das JC in der Pflicht, beim Kindsvater Gelder einzutreiben. DU warst die Leistungsberechtigte.
Das sehe ich allerdings anders. Gem. § 33 SGB II gehen Unterhaltsansprüche auf das Jobcenter über. Streng genommen war die TE nicht einmal berechtigt, Unterhaltsansprüche überhaupt geltend zu machen. Es sei denn, dass Jobcenter hätte ihr diese Recht zurückübertragen, was allerdings aktives Handeln erfordern würde und hier insoweit nicht ersichtlich ist.
Genau das könnte auch der Grund für das Urteil des Amtsgerichts sein. Stichwort: Ungerechtfertigte Bereicherung.
@Frager:
Du hast zwar jede Menge geschrieben, aber jede Menge Wiederholungen und irrelevantes. Für mich ist der Sachverhalt nicht wirklich klar. Auf jeden Fall scheint der die Sache dermaßten komplex zu sein, dass hier dringend dazu zu raten ist, anwaltliche Hilfe in Anspruch zu nehmen. Der Anwalt, der Dich bisher vertreten ist, ist der Familienrechtler, oder Sozialrechtler? Ideal wäre hier wohl eine Kompination aus beidem. Unbedingt sollten aber erweiterte Fachkenntnisse im Sozialrecht vorhanden sein.
Für mich zunächst mal zur Klarstellung und Strukturierung:
1. Von wann bis wann hast Du Leistungen vom Jobcenter bezogen?
2. Von wann bis wann hast Du Unterhaltsvorschussleistungen erhalten?
3. Von wann bis wann hat das Jobcenter Unterhaltsvorschuss auf den Leistungsanspruch angerechnet?
4. Für welchen Zeitraum wurde Unterhalt tituliert und für welchen Zeitraum erfolgreich vollstreckt?
5. In welcher Höhe hast Du vom Jobcenter Leistungen für die Kinder erhalten?
6. Wie setzen sich die ausgeurteilten 15.000 Euro zusammen?
Hast Du das Urteil des Amtsgerichts in Schriftform vorliegen? Wenn ja, kannst Du das mal anonymisiert bei einem Bilderdienst hochladen und hier verlinken? Ebenso den Unterhaltstitel?
Gruß,
Axel
Ja. Es ist komplex. Es ist nicht einfach. Einige Anwälte waren hier bereits involviert und selbst das AG hatte seinerseits bei Erhebung des UK-Klage es nicht anders gemacht.
1. Von wann bis wann hast Du Leistungen vom Jobcenter bezogen?
Jul 2020 jul 2022
2. Von wann bis wann hast Du Unterhaltsvorschussleistungen erhalten?
Okt 2020 okt 2023. Dann halbes Jahr eingestellt.
3. Von wann bis wann hat das Jobcenter Unterhaltsvorschuss auf den Leistungsanspruch angerechnet?
Okt 2020 bis okt 2023
4. Für welchen Zeitraum wurde Unterhalt tituliert und für welchen Zeitraum erfolgreich vollstreckt?
Titel Nov 2021
Rückständiger UK unter Berücksichtigung des ALG II (laut Bescheid) und UVG v. Juli 2020 bis Okt 2021 und Laufender dann ab Nov 2021 bis Dato.
5. In welcher Höhe hast Du vom Jobcenter Leistungen für die Kinder erhalten?
Laut Bescheid für die 3 ca. 170 mtl. x( 2 Jahre) Da UVG und Kindergeld)
Laufender UK v Nov 2021 bis Jul 2022. Ca 1700 (bereits an JC überwiesen)
6. Wie setzen sich die ausgeurteilten 15.000 Euro zusammen?
JC berrechnet rückwirkend auch das an mir ausgezahlte Geld wegen 33 II SGB II. Und nicht nur die tatsächlich für die Kinder ausgezahlte Leistungen. Wenn aber das JC selbst gegen den KV UK eingeklagt hätte. Hätte das JC NUR in Höhe der für die Kinder gezahlte Leistungen einklagen dürfen, oder? JC fördert FAST die gesammte Summe für die BG. Das Kindergeld (was ist eigentlich der gesetzliche Sinn und zweck des Kindesgeldes!(?)) wir auf eine weitere erwachsene Person der BG angerechnet
(BG 4 Personen. 3 Kinder)
Ich schaue wie ich die Docs hochladen.
Vielen Dank!
-- Editiert von User am 22. September 2024 08:35
Vielleicht habe ich was überlesen. Dann bitte darauf hinweisen. Ungereimtheiten: es gibt einen Unterhaltstitel, aus Familienrechtsverfahren 1. Dann gibt es ein neues Familienrechtsverfahren 2. Wer hat das aus welchen Gründen angeleiert, was ist da auf den Punkt formuliert der Streitgegenstand?
So, dann haben wir einen Bezug aus den sozialen Pötten. Einmal Unterhaltsvorschusskasse + dann ALG II zur gleichen Zeit. Du lebtest mit den Kindern in einer Bedarfsgemeinschaft. D.h., alle Einnahmen inkl. Kindergeld fließen in die Berechnung ein; letzteres ist integrierter Bestandteil bei der Ermittlung des Bedarfs, welcher vom Staat geleistet werden muss. Und zwar unabhängig davon, an wen das Kindergeld ausgezahlt wird.
Jetzt kommen wir zum nächsten Problem. Für den Zeitraum, in welchem Du von Sozialleistungen lebtest, hast Du durch erfolgreiche Pfändungen Geld bekommen. Da stellt sich die Frage, ob und wie zu verrechnen ist. Unterhaltsvorschuss ist als Darlehen ausgelegt; diese Gelder müssen auf jeden Fall zurückgezahlt werden, wobei laufender Unterhalt der Schuldentilgung vorgeht. So, da Ihr in einer Bedarfsgemeinschaft lebt, bleibt für den Rest der Leistungen (JC) die Frage, ob die Zahlungen als Darlehen erfolgten oder wie sonst. Wenn kein Darlehen, dann wäre zu prüfen, ob gepfändete Beiträge für diesen Zeitraum trotzdem verrechnet werden können.
So, vielleicht bekommen wir jetzt diesen Fall auch in geordnete Bahnen?
wirdwerden
Zitat :Wer hat das aus welchen Gründen angeleiert,
Das 2. Verfahren ist v. Jobcenter
.. zu prüfen "ob verrechnen werden können".
Wann/wie/wieso dürften/könnten diese nicht verrechnen werden?
Die Pfändung reicht nicht für die Tilgung der gesammten Schuldensumme gegenüber den Kindern selbst, dem JC und dem JA.
Es betrifft auch viele Zeiten des nicht-Leistungsbezugs. Kann man sich aufsuchen ob man Beträge aus einer Pfändung von vorne nach hinten oder von hinten nach vorne vereinnahmt?
Auf jeden Fall waren diese 15.000 € von/fürs Jobcenter nicht Inhalt des Titels, was mich überhaupt dazu berechtigt zu vollstrecken.
Ich ginge von einer stillschweigenden Verrechnung seitens des JA aus durch die 6 monatiger Aussetzung des UV, was der Verbrauch der Gelder als laufender Unterhalt in der titulierter Höhe mit sich bringt. Von was sollten die Kinder dann sonst gelebt haben ohne UVG, UK- vom Unterhaltspflichtigen und keine ALG-II.
ALG-II-Leistungen waren damals nicht als Darlehen.
Danke!
-- Editiert von User am 22. September 2024 10:19
Die TE hat mir per PN den Unterhaltsbeschluss, dass Sitzungsprotokoll im Beschwerdeverfahren sowie den Beschluss zur Rückzahlung an das Jobcenter zukommen lassen. Die Dokumente möchte ich auch den anderen Usern nicht vorenthalten. Daher hier die entsprechenden Links:
Links auf ausdrücklichen Wunsch der TE wieder entfernt.
@TE:
Die Begründung für die Rückzahlung findet sich also tatsächlich in dem Umstand, dass Du - aufgrund des gesetzlichen Forderungsübergangs - nicht berechtigt gewesen bist, die Unterhaltsansprüche im eigenen Namen, bzw. im Namen der Kinder geltend zu machen. Auch geht das Gericht davon aus, dass Du vom Jobcenter rechtzeitig über den Forderungsübergang informiert worden bist.
Aus meiner Sicht verhält sich das Gericht insofern widersprüchlich, als dass noch im Unterhaltsverfahren der Anspruchsübergang - auf den sich der Kindsvater berufen hatte - als irrelevant angesehen wurde, während dieser dann im Folgeverfahren als maßgeblich für den Forderungsanspruch des Jobcenters angesehen wurde.
Nach meinem Verständnis der gerichtlichen Entscheidung werden vom Jobcenter tatsächlich die Leistungen zurückgefordert, die für die Kinder erbracht worden sind. Wenn Du dabei bleibst, dass Du mehr zurückzahlen sollst, als für die Kinder vom Jobcenter gezahlt worden ist, wirst Du diese Berechnung weiter konkretisieren müssen. Dabei ist zu berücksichtigen, dass für die Kinder nicht nur die Regelleistung, sondern auch anteilige Unterkunftskosten gezahlt worden sind.
Von wann ist der Beschluss des Amtsgerichts? Für die Beschwerde hiergegen hast Du nur einen Monat Zeit.
Ich an Deiner Stelle würde - insbesondere aufgrund der Höhe der Forderung - das Ganze von einem versierten Sozialrechtler überprüfen lassen. Naben den familienrechtlichen Unterlagen wird der auf jeden Fall auch den damaligen Schriftverkehr mit dem Jobcenter sowie die durchgehenden Bewilligungs- und Änderungsbescheide des Jobcenters und die Bescheide der Unterhaltsvorschusskasse benötigen.
Meine Tendenz geht dahin, dass eine Beschwerde nicht sonderlich erfolgversprechend ist. Prüfen lassen würde ich das Ganze - auch rechnerisch - aber dennoch.
Gruß,
Axel
-- Editiert von User am 22. September 2024 13:25
Axel, volle Zustimmung. Ich sehe es wie folgt: Unterhaltstitel wurde im Verfahren 1 erwirkt, im Verfahren 2 ging es dann darum, wem das auf der Basis des Titels aus Verfahrens 1 gepfändete Geld zusteht. Insoweit ist das Verhalten des Gerichts nicht widersprüchlich. Es kann letztlich dahingestellt bleiben, wer hier zum Zeitpunkt des Verfahrens 1 aktiv legitimiert war, jedenfalls war zum Zeitpunkt der Vollstreckung die Mutter nicht mehr Forderungsinhaberin. Insoweit auch nicht widersprüchlich.
Im Ergebnis stimmen wir dann wieder völlig überein. Es muss sauber gerechnet werden.
wirdwerden
Ich war insorfern aktivlegitimiert, da die Ansprüche v. Jobcenter und die UVK nicht gerichtlich geltend gemacht wurden, indem diese herausgerechnet waren. Das JC hatte gegenüber mir angezeigt, was genau von den ALG-II-Leistungen an wenn in der BG zusteht. Das war dem Gericht bekannt. Diese Zahlen wurden berücksichtigt. Für den laufenden Unterhalt, also nach Erlass des Titels, habe ich das JC bereits überwiesen was das JC auch für die Kinder gezahlt hat. Das hatte das OLG in der 2. Instanz des 1. UK-Verfahren auch explizit festgelegt. Das Problem liegt hier wohl an die Regelung der Kindergeldverschiebung. Und wenn ich das tatsächlich zahlen muss, bestätigt nun, dass weder Familienrechtler noch das Familiengericht selbst sich damit wenig/nicht auskennt (es soll sich nicht wie Schuldzuweisung anhören).
Auf jeden Fall kann ich doch nicht das selbe Geld für den laufenden Kindesunterhalt nutzen müssen (da alles anderes ausgesetzt wurde) und gleichzeitig dieses gleiche Geld "zurück"geben müssen.
Ich denke nicht, dass es daran liegt.Zitat :Ich hatte für die Kinder keine 15.000 € vom JC erhalten. Daran liegt es.
Nein. Wenn du die Kindergeldberechtigte während des ALG-2-Bezuges wurdest (also von ihm zu dir *verschoben*)--- dann war das Kindergeld voll anrechenbares Einkommen für die 5er-BG.Zitat :Das Problem liegt hier wohl an die Regelung der Kindergeldverschiebung.
Das JC hat nur für dich und nur ergänzend für die Kinder geleistet.
Auch das sehe ich nicht.Zitat :Und wenn ich das tatsächlich zahlen muss, bestätigt nun, dass weder Familienrechtler noch das Familiengericht selbst sich damit wenig/nicht auskennt
Vermutlich irrst du, denn es war nicht dasselbe Geld.Zitat :Auf jeden Fall kann ich doch nicht das selbe Geld für den laufenden Kindesunterhalt nutzen müssen (da alles anderes ausgesetzt wurde) und gleichzeitig dieses gleiche Geld "zurück"geben müssen.
Das Geld des JC ist ganz anderes Geld als das vom Ex gepfändete Geld.
Ein weiteres gutes Beispiel dafür, warum man im Sozialleistungsbezug am besten einfach gar nichts macht und es den Leistungsträgern überlässt. Wenn diese nichts machen, Pech für den Steuerzahler und Glück für den Pflichtigen. Der Berechtigte hat von zivilrechtlichen Verfahren im Sozialleistungsbezug finanziell gar nichts.
Diese Berechnung ist aufgrund des Kindergeldüberhangs beim Bürgergeld so komplex, dass selbst die meisten Rechtsanwälte es nicht richtig hinbekommen dürften. Es dürften nach Abzug von UVG und Bürgergeld jedenfalls nur wenige Euro übrig bleiben. Wie man da auf 30T Euro in so einem kurzen Zeitraum kommt erscheint mir fragwürdig.Zitat :Ich war insorfern aktivlegitimiert, da die Ansprüche v. Jobcenter und die UVK nicht gerichtlich geltend gemacht wurden, indem diese herausgerechnet waren.
Nur wenn diese Berechnung richtig war, dürftest du die vereinnahmten Gelder auch behalten. Und dies auch nur dann, wenn diese außerhalb des Leistungsbezuges eingenommen wurden. Bei laufendem Sozialleistungsbezug und Vereinnahmung von rückständigem Unterhalt kommt es zu einer Anrechnung auf die Sozialleistung, sodass der Kindesunterhalt gleich doppelt getilgt wird. Wieder ein Grund im Sozialleistungsbezug nicht aktiv zu werden.
Das ist eine realistische Einschätzung.Zitat :Das Problem liegt hier wohl an die Regelung der Kindergeldverschiebung. Und wenn ich das tatsächlich zahlen muss, bestätigt nun, dass weder Familienrechtler noch das Familiengericht selbst sich damit wenig/nicht auskennt
Das kann an Unfähigkeit liegen, aber auch daran, dass sich bei diesem Thema gerade die Rechtsprechung etwas wandelt. Immer mehr Obergerichte bejahen einen gleichzeitigen Titulierungsanspruch des Kindes und des Sozialleistungsträgers. Das macht die Angelegenheiten nicht einfacher, aber da muss man dann der Pflichtige Erfüllung einwenden, wenn er eins schon bezahlt hat.Zitat :Aus meiner Sicht verhält sich das Gericht insofern widersprüchlich, als dass noch im Unterhaltsverfahren der Anspruchsübergang - auf den sich der Kindsvater berufen hatte - als irrelevant angesehen wurde, während dieser dann im Folgeverfahren als maßgeblich für den Forderungsanspruch des Jobcenters angesehen wurde.
1000Frager, Du hast das System immer noch nicht verstanden. Nur weil eine rechtskräftige Entscheidung (Verfahren1) existiert, heißt das nicht, dass Du für die Kinder wie lange auch immer die Gelder aus diesem Unterhaltstitel realisieren und behalten darfst. Eine Möglichkeit ist der Forderungsübergang auf Dritte, wie er hier vielleicht stattgefunden hat, oder aber dieser Dritte (hier Sozialamt) kann völlig unabhängig von einem Forderungsübergang eben aus anderen Gründen Gelder für sich beanspruchen, etwa, weil im Hinblick auf den Unterhaltsschuldner der Kindesunterhalt nur darlehensweise bewilligt wurde, oder aber aus anderen Rechtsgründen.
Und damit hat sich - wenn ich Axel richtig verstehe - das Verfahren 2 befasst. Also nur mit der Frage, wem das gepfändete Geld zusteht. Damit haben wir einen völlig anderen Streitgegenstand wie in Verfahren 1. Sinnvoll erscheint mir dann, Axel und ich hatten das schon geschrieben, mal sauber zu rechnen. Ob die Entscheidung richtig ist, kann ich nicht abschätzen, auch Richter können sich verrechnen, nur mit der ersten Entscheidung hat es eben nichts zu tun, weil ja der Unterhaltsanspruch gegen den Vater überhaupt nicht angetastet wird.
wirdwerden
Doch, genau dafür ist ein Unterhaltstitel da.Zitat :Nur weil eine rechtskräftige Entscheidung (Verfahren1) existiert, heißt das nicht, dass Du für die Kinder wie lange auch immer die Gelder aus diesem Unterhaltstitel realisieren und behalten darfst.
Wie die Fragestellerin ausführte, wurden Ansprüche der Leistungsträger herausgerechnet. (ggf. nicht in der korrekten Höhe)Zitat :Eine Möglichkeit ist der Forderungsübergang auf Dritte, wie er hier vielleicht stattgefunden hat
Stimmt, ggf. weil man den rückständigen Unterhalt während des laufenden Leistungsbezuges vereinnahmt hat und diese Einnahme als Einkommen anzurechnen war.Zitat :oder aber dieser Dritte (...) kann völlig unabhängig von einem Forderungsübergang eben aus anderen Gründen Gelder für sich beanspruchen
smogman, formell darf man es, da sind wir ja einig. Nur, hier geht es doch gar nicht mehr darum, wir sind schon eine Stufe weiter. Das hat die Fragestellerin nicht verstanden.
wirdwerden
Wir sind seit 2 Jahre nicht mehr im Leistungsbezug. Die Pfändung fand außerhalb des Leistungsbezugs statt.
Mit "dem selben Geld" will ich meinen, dass das selbe faktische, tatsächliche Geld kann nicht gleichzeitig als Laufender und als Rückständiger betrachtet/verwendet werden. Entweder/oder.
30 tsd. = Über 3.5 Jahre / 3 Kinder / 136%. Gericht hat damals KV bei 160% einstufen wollen, Anwalt beantragte 136%. Wegen Ultra Petita hatte der KV Glück. Die Höhe der Pfändung spricht für die Leistungsfähigkeit des IT-Entwickler KV. Doch nicht mehr in Deutschland gemeldet.
Ja. Smogman, es ist keine einfache Sache.
Das sei der Grund weshalb der Anwalt für die Beschwerde tendiert. Mit diesen offenen Rechtsfragen haben sich Gerichte sehr kaum befasst. Aber ohne große Aufsicht auf Erfolg bleibe ich wieder auf sehr höhen Kosten sitzen.
Deswegen mein Dilemma jetzt... ob ich aufgeben soll oder nicht... nur noch 1 Woche bis zum Fristende.
Im Nachinein weiss ich jetzt, dass das Ganze sich für uns (Kinder und mich) nicht gelohnt hat.
Das JC war jahrelang untätig. Der Übergang gegenüber des KV nicht mal angezeigt (eiglt. Voraussetzung für den Übergang). Das Gericht jetzt befasste sich nur mit der Ung. Bereicherung ohne sich mit den Primäranspruch zu beschäftigen. Wie kann das Fam.Gericht das Entstehen eines Folgesanspruchs bestätigen, ohne dabei zu überprüfen, ob der 1r. Anspruch entstanden/verwirkt war. Immerhin waren die ALG-Leistungen herausgerechnet in der Höhe, die das JC gegenüber mir anzeigte und das Gericht hat es damals als richtig beschlossen und weder hingewiesen noch sonst was...
Keine Schuldzuweisung:
JC ist untätig geblieben. KV weg =Akte zu. Nie der Anspruchübergang verfolgt oder interviniert. JC wusste über das Verfahren.
1. Anwalt 33 II SGB II eventuell nicht richtig berücksichtigt. Wobei er dem Gericht die von JC angezeigte Zahlen weiter gab.
3. Jetzige Gericht prüft nicht die Entstehung in dieser anderweitigen Höhe/Verwikung des 1. Anspruchs.
4. Jetzige Anwalt wusste es definitiv nicht besser.
Die Kinder sind hier die, die am wenigstens dafür können. Jedoch muss ich jetzt schauen, wie ich diese enorme Summe tilge.
JC hat mein Titel. Ich kann nicht vollstrecken. Kann das JC mit meinem Titel vollstrecken und die Förderung damit bedienen durch eine Abtretung oder ähnliches?
Wie würde sonst eine Einigung mit dem JC aussehen?
Wenn es jetzt darum ginge, eine Einigung zu finden, dann macht die Beschwerde keinen Sinn mehr oder? Oder spricht man von besseren Verhabdlungsmöglichkeiten? Wird trotzt Einigung beim OLG die Beschwerde zurückzuweisen sein? So ich die Kosten so oder so tragen muss? Es wird wohl nicht mehr darum gehen, ob ich zahlen muss sondern WIE ich zahle.
1 Teilzeit-Gehalt 4 Pers. (Kleinstes Kind noch ein Kindergartenkind) Nicht pfändbar.
So lange "kämpfen" für nichts....
Ich fühle mich am Ende...
Achja, das hast du geschrieben.Zitat :Die Pfändung fand außerhalb des Leistungsbezugs statt.
Dann kann man das Problem doch wohl relativ sicher einschränken darauf, dass hier entweder Unterhalt geltend gemacht wurde unter einer fehlerhaften Anrechnung des Kindergeldüberhangs für den Zeitraum bis November 2021 (Zeitpunkt der Titelerrichtung) und/oder ab Dezember 2021 weiterer Unterhalt in voller titulierter Höhe eingefordert wurde, was sich zumindest bis Juli 2022 mit dem Jobcenter Leistungsbezug und bis Oktober 2023 mit dem UVG Leistungsbezug überschneidet.
Die Sozialleistungen wurden daher vermutlich treuwidrig in Anspruch genommen. Daran kann ein Gericht grundsätzlich auch nichts ändern. Was man hier ggf. noch erreichen könnte, wäre den ein oder anderen Rechenfehler auszubessern, sofern man denn einen findet.
Das ist allgemein bekannt und wurde dir eventuell zuvor im Jugendamt auch so gesagt.Zitat :Im Nachinein weiss ich jetzt, dass das Ganze sich für uns (Kinder und mich) nicht gelohnt hat.
Nicht ganz. Das Jobcenter hat dir Leistungen ausgezahlt.Zitat :Das JC war jahrelang untätig.
Mag sein. Wie sich ja nun aber scheinbar herausstellte, habt ihr euch damals ggf. verrechnet. Und dadurch entsteht nunmal ein Anspruch des Jobcenters gegen dich. Ansonsten bist du durch die doppelte Inanspruchnahme von Bürgergeld und Unterhalt bereichert. Man könnte sich hier allenfalls auf Entreicherung berufen.Zitat :Immerhin waren die ALG-Leistungen herausgerechnet in der Höhe, die das JC gegenüber mir anzeigte und das Gericht hat es damals als richtig beschlossen und weder hingewiesen noch sonst was...
In der Höhe des übergegangenen Anspruchs kann das Jobcenter sich eine Rechtsnachfolgeklausel für den Titel erteilen lassen. Dafür müsste es den Forderungsübergang aber nachweisen.Zitat :Kann das JC mit meinem Titel vollstrecken und die Förderung damit bedienen durch eine Abtretung oder ähnliches?
Ansonsten ist es dein Titel bzw. der Kinder. Du kannst die Herausgabe einfordern.
Hinterher ist man immer schlauer. Vielleicht hast du den richtigen Leuten zuvor auch einfach nicht zugehört.Zitat :So lange "kämpfen" für nichts....
Immerhin hast du einen laufenden titulierten Anspruch in beträchtlicher Höhe gegen den Vater erwirkt. Du hast einfach nicht beachtet, dass du für einen Teilzeitrum schon andere Gelder bekommen hast bzw. hat sich dein Anwalt ganz erheblich verrechnet.
....in solch einem Fall stellt sich doch wohl auch die Frage nach der Anwaltshaftung. Hat der sich verrechnet und hierdurch Schadensersatzansprüche ausgelöst, würde ich mir gleich den nächsten Anwalt nehmen für ein Verfahren gegen den Anwalt. Wird sowieso viel zu selten gemacht...
Wir können die ganze Geschichte doch auf eine Frage zusammen quetschen: wem steht das gepfändete Geld zu?
Und das hat nichts damit zu tun, dass die Pfändungsbeträge möglicherweise nach Ende der Unterstützung durch das Amt eingingen. Darauf hatte ich schon mehrfach hingewiesen; auch auf die möglichen Anspruchsgrundlagen. Das wird offensichtlich immer noch nicht verstanden.
wirdwerden
Selbstverständlich wäre das ein erheblicher Unterschied.Zitat :Und das hat nichts damit zu tun, dass die Pfändungsbeträge möglicherweise nach Ende der Unterstützung durch das Amt eingingen.
Dein manischer Hinweis an andere Menschen, dass sie etwas nicht verstehen und du schon alles erklärt hast, wird langsam krankhaft.Zitat :Das wird offensichtlich immer noch nicht verstanden.
"In der Höhe des übergegangenen Anspruchs kann das Jobcenter sich eine Rechtsnachfolgeklausel für den Titel erteilen lassen".
Es wird gesagt, dass das -nicht mehr- möglich ist, da die Pfändung bereits "vereinnahmt" wurde.
Also ist das nicht mehr möglich oder doch noch?
Auch eine Tittelumschreibung vor der Erhalt der Pfändung hat das JC unternehmen können. Nichts...
Die volle Summe für die Kinder, das JC und das JA hat die Pfändung nicht erreicht. Wie entscheidet sich die Verteilung? Laufender Unterhalt scheint vorrängig zu sein. Das JA hat sich auch von der Pfändung stillschweigend bedingt.
"Das ist allg. bekannt"...
Nein. Das wusste ich nicht. Das JC sagte ich muss die "über die Sozialleistungen hinausgehenden den Kindern zustehenden Beträge selbst einklagen. Das tat ich.
Zitat:Die Pfändung fand außerhalb des Leistungsbezugs statt.
Das ist hier irrelevant, weil es nicht einfach um die Anrechnung von Einkommen geht (die wäre bei Zufluss außerhalt des Leistungsbezuges nicht möglich), sondern um eine Erstattungsforderung aufgrund ungerechtfertigter Bereicherung.
Zitat:Der Übergang gegenüber des KV nicht mal angezeigt (eiglt. Voraussetzung für den Übergang).
Du unterliegst leider dem einen oder anderen Irrtum. Der Forderungsübergang ist gesetzlich geregelt (§ 33 Abs. 1 und 2 SGB II). Für den Forderungsübergang bedarf es keiner Anzeige durch den Leistungsträger, weil dieser Übergang automatisch, per Gesetz eintritt. Darum bleibe ich auch dabei, dass schon der Unterhaltstitel so nicht hätte ergehen dürfen, weil Du nicht berechtigt gewesen bist, den Unterhaltsanspruch für Deine Kinder geltend zu machen. Und darum bleibe ich auch dabei, dass die beiden Entscheidungen des Gerichts sich widersprüchlich zueinander verhalten.
Die Überleitungsanzeige ist insoweit auch nicht wirklich eine solche, sondern es bedarf lediglich der Mitteilung durch den Leistungsträger an den Unterhaltspflichtigen, dass und für welchen Zeitraum Leistungen nach dem SGB II gewährt wurden. Diese Mitteilung ist nicht Voraussetzung für den Anspruchsübergang auf das Jobcenter, aber Voraussetzung dafür, dass das Jobcenter in eigenem Namen tätig werden darf (§ 33 Abs. 3 SGB II)
Gem. § 33 Abs. 4 SGB II könnte der Leistungsträger den Anspruch auf Dich zurückübertragen. Dafür wäre aber aktives Handeln des Leistungsträgers erforderlich gewesen. Außerdem wären dann die Kosten, die Dir durch die Realisierung des Unterhaltsanspruchs entstanden sind, vom Jobcenter zu erstatten.
Zitat:Nie der Anspruchübergang verfolgt oder interviniert.
Das Jobcenter ist auch nicht verpflichtet, den Anspruch weiter zu verfolgen. Insoweit bringt Dich das nicht weiter.
Zitat:JC wusste über das Verfahren.
DAS könnte ein Aspekt sein, den es sich lohnt weiter zu bedenken. Je nachdem, seit wann das Jobcenter nachweislich Kenntnis davon hatte, dass Du die Unterhaltsansprüche geltend machst, könnte man darüber nachdenken, ob hier nicht eine Informations- und Beratungspflicht bestanden hat. Inwieweit die Nichtbeachtung dieser Pflicht allerdings dazu führen kann, dass der Anspruch des Jobcenters Dir gegenüber (teilweise) nicht besteht, sollte wiederum ein versierter Jurist prüfen.
Zitat:Jetzige Gericht prüft nicht die Entstehung in dieser anderweitigen Höhe/Verwikung des 1. Anspruchs.
Eine Verwirkung dürfte ziemlich sicher nicht eingetreten sein. Dazu hat das Gericht sich ja durchaus auch geäußert.
Zitat:Kann das JC mit meinem Titel vollstrecken und die Förderung damit bedienen durch eine Abtretung oder ähnliches?
Da Du nicht mehr im Leistungsbezug bist, Leistungen für den Zeitraum, in dem Du solche erhalten hast, bereits von Dir zurückgefordert werden und der rückständige Unterhalt für den Leistungszeitraum durch die Pfändung bezahlt ist, kann das JC m.E. aus dem Titel nicht (mehr) vollstrecken.
Insoweit schließe ich mich @Smogman an. Du hast gegenüber dem Jobcenter einen Anspruch auf Herausgabe des Titels.
Zitat:Wenn es jetzt darum ginge, eine Einigung zu finden, dann macht die Beschwerde keinen Sinn mehr oder? Oder spricht man von besseren Verhabdlungsmöglichkeiten?
Ohne die Beschwerde gibt es für das Jobcenter keinerlei Anlass auch nur einen mm von der gerichtlichen Entscheidung abzuweichen und dir irgendwie entgegenzukommen. Eine Einigung - wie auch immer die aussehen sollte - ist ohne die Beschwerde kaum zu erwarten.
Im gerichtlichen (Beschwerde-)Verfahren können immer auch Vergleiche geschlossen, sprich Einigungen erzielt werden. Allerdings wirst Du dann ziemlich sicher mindestens auf einem Teil der Kosten sitzenbleiben.
Wenn es allerdings rein um Zahlungsmodalitäten geht, dann macht eine Beschwerde m.E. keinen Sinn. Zahlungsvereinbarungen können auch abseits eines gerichtlichen Verfahrens getroffen werden und dabei werden immer Deine finanziellen Möglichkeiten zu berücksichtigen sein. Auch Pfändungsfreibeträge dürften dabei eine Rolle spielen.
Zitat:Ich fühle mich am Ende...
Das kann ich gut nachvollziehen. Du wolltest alles richtig machen und bist leider - auch durch Deinen eigenen Anwalt - schlecht beraten und möglicherweise auch schlecht vertreten worden. Und damit sind wir wieder bei der Frage der denkbaren Anwaltshaftung. Um die prüfen zu können, müsste man allerdings wohl die vollständigen Akteninhalte kennen.
Abschließend bleibe ich dabei zu empfehlen, zumindest das Geld für eine Prüfung und Beratung durch einen versierten Sozialrechtler nochmal zu investieren. Wenn allerdings bis zum Fristablauf nur noch 1 Woche Zeit ist, bist Du damit insgesamt vermutlich arg spät dran und Du solltes Dich sputen.
Gruß,
Axel
Auch in dieser Frage gibt es zwei Meinungen und du kennst sie beide. :-)Zitat :Es wird gesagt, dass das -nicht mehr- möglich ist, da die Pfändung bereits "vereinnahmt" wurde.
Also ist das nicht mehr möglich oder doch noch?
Die eine Meinung sagt, dass materiell-rechtliche Einwendungen wie die Erfüllung bei einer Rechtsnachfolgeklausel keine Rolle spielen und diese trotzdem erteilt werden kann. Die andere Meinung sagt, dass hierzu kein Rechtsschutzbedürfnis besteht. Kann nur der Rechtspfleger im Gericht beantworten, wie er dies beurteilt. Ich persönlich halte Variante 1 für zutreffender.
Ja, da hast du absolut Recht. Damit hätte das Problem verhindert werden können.Zitat :Auch eine Tittelumschreibung vor der Erhalt der Pfändung hat das JC unternehmen können.
Das stimmt ja auch in der Theorie. Nur hast du das ggf. nicht richtig gemacht, wenn der Kindergeldüberhang nicht beachtet wurde oder ab dem Zeitpunkt der Titelerrichtung weitere Ansprüche übergegangen sind, aber von dir vollstreckt wurden.Zitat :Das JC sagte ich muss die "über die Sozialleistungen hinausgehenden den Kindern zustehenden Beträge selbst einklagen.
Warst du mit deinem Fall nie im Jugendamt und hast dich beraten lassen?
Zitat:Das JC sagte ich muss die "über die Sozialleistungen hinausgehenden den Kindern zustehenden Beträge selbst einklagen.
Gibt es diese - aus meiner Sicht falsche - Aussage schriftlich oder ist die anderweitig nachweisbar?
Dann wäre ernsthaft darüber nachzudenken, ob darin eine wirksame Rückübertragung zu sehen ist, mit der Folge, dass die ganze Argumentation mit der ungerechtfertigten Bereicherung in sich zusammenfällt.
Wurde das denn im bisherigen gerichtlichen Verfahren bereits vorgetragen?
Gruß,
Axel
Ein Bürgergeldempfänger ist grundsätzlich immer aktivlegtimiert, den Unterhalt geltend zu machen, der nicht übergegangen ist. Das betrifft grundsätzlich immer den gesamten laufenden Unterhalt ab dem nächsten Monat, auch in Höhe des Bürgergeldes (Antrag muss dann in der mündlichen Verhandlung im Rahmen dieser Prozesstandschaft umgestellt werden) sowie darüber hinaus und Rückstände abzüglich der bereits übergegangenen Ansprüche.
Eine treuhänderische Rückübertragung kann das Jobcenter nur in Höhe der übergegangenen Forderungen erteilen. Wie sie der Mutter aber richtigerweise mitgeteilt haben, sollte diese nur die darüber hinausgehenden Ansprüche geltend machen und gerade nicht die übergegangenen Ansprüche.Zitat :Dann wäre ernsthaft darüber nachzudenken, ob darin eine wirksame Rückübertragung zu sehen ist
Das wurde ja letztlich auch versucht. Nur wurde es offenbar falsch berechnet. Und für die Zeit nach der Titelerrichtung hätte die Mutter im Rahmen der Zwangsvollstreckung ebenfalls die zwischenzeitlich weiterhin monatlich übergegangenen Ansprüche abziehen müssen und nicht in voller Höhe vollstrecken dürfen.
Das JC behauptet ich habe die Beauftragung des Anwalts nicht mitgeteilt. Das habe ich. Eine unvollständige Aktenführung kann nicht zur Lasten des Empfängers gehen.
Das ist sogar bei 1. Beantragung der Leistungen ersichtlich. Die Kommunikation zwischen den Anwälten war Teil der angeforderten Unterlagen zur Zeit der Beantragung. Diese war bei den Belege dabei. Auch das Anwaltswechsel wurde mitgeteilt.
Kontakt zu meinem Anwalt aber erst als die Pfändung das Thema war.
Das JA scheint unterbesetzt zu sein. Da kam keinerlei Rückmeldung. Nur die Aussetzung ohne Prüfung als das JC (vor mir, schneller als ich) es dem JA mitgeteilt hat.
Hier wird also gemeint:
Falsche Berechnung durch nicht korrekte Beachtung des 33 SGB II.
Falsche vollstreckung. Man hätte beim Antrag auf Pfändungs- und Überweisungsbeschluss die Beträge v. Alg-II und UVG nach der Titulierung auch rauslassen können und nur die den Kindern Zustehenden, richtig? Problem hier die streitge anderweitige Höhe zu den von JC (im Nachhinein) Verlangte.
Schriftliche Zusicherung: die rückständigen Beträge stehen den Kindern zu.
Keine Einholung einer Leistungsaufstellung v. Jobcenter VOR der UK-Klage. Die Bescheiden waren ausreichend. Auch fürs Gericht.
Sich jetzt noch mit einer RA-Versicherung anzulegen... kliengt noch mehr nach Geld und Kraftraub ...
Ich sollte mich sputen...
Ja. Das merkt meine Gesundheit gerade ganz genau. Nun wollten sich die Anwälte in meiner Umgebung mit diesem Fall nicht beschäftigen...
Der jetzt mandatierte Anwalt gab 2 Antworte. Erst nein zur Beschwerde. Dann Ja.
Auch hier hätte man mit der Sache anders umgehen können. Einiges würde dem Gericht nicht mitgeteilt. Vieles wurde nicht widersprochen.
Ich fand es z.B. wichtig die Akte beim JC einzuholen und eigene Berechnungen vorzunehmen. Nichts.
Er hatte aber von mir ja die Bescheide.
Er hat sich auf UVG-Leistungen konzentriert. Das Gericht hat hingewiesen "hier geht es nicht um UVG".
Hier seine Antworte:
1.
Sehr geehrte Frau ,
anbei erhalten sie den Beschluss des Familiengerichts, mit dem dem Antrag stattgegeben wurde. Die beantragte Verfahrenskostenhilfe wurde zurückgewiesen.
(Er hat nicht die Belege abgegeben. Allein deshalb wird sie abgelehnt. Klar auch weil keine Aufsicht auf Erfolg. Er hatte die Beschwerde gegen der Ablehnung bereits trotzdem angelegt, trotz meiner expliziten Bitte um zu warten -trotz Beachtung der Fristen-. Wenn ich nicht Beschwerde in der Hauptsache einlege, macht das bei der VKH gar keinen Sinn).
Der Anspruch auf Unterhalt gegen den Kindesvater wandelt sich mit der Vollstreckung und Einziehung in einen eigenen Anspruch aus Bereicherung um mit der Konsequenz, dass der neue Anspruchsinhaber mit dem Stichtag der Einziehung einen Anspruch auf diesen Betrag erwirbt. ER muss im Gegensatz zu einem Unterhaltsanspruch auch nicht mehr den Kontakt mit dem Unterhaltsschuldner über eine Abtretungsanzeige mit Aufforderung zur Auskunft aufnehmen. Sobald der Anspruch erfolgreich über die Vollstreckung realisiert wurde, ist ein Anspruch aus Bereicherungsgrundsätzen gegeben. Behält der ehemalige Gläubiger trotz Kenntnis der Abtretung das Geld ein, so ist er zur Herausgabe verpflichtet. Dem steht auch nicht der Einwand des Verbrauchs entgegen, da er bei Kenntnis der Abtretung selbst, wie von Ihnen eingeräumt, als bösgläubig gilt, denn er muss bei diesem Kenntnistand damit rechnen, den abgetretenen Betrag hauszugeben. Der Antragsteller ist damit also nicht verpflichtet, entsprechend dem Übergang Kontakt zu dem Unterhaltsschuldner aufzunehmen.
(Bösglaubig? Nachdem ein Anwalt sicherte es stehen den Kindern zu? Bösglaublich? Die Aussetzung der UVG zwangt zur Nutzung. Es geht um den Lebensunterhalt v. drei Kinder!)
Streitgegenstand war also nicht der offenen mit dem Verfahren vor dem Familiengericht verfolgte Anspruch auf Unterhalt, sondern allein der aus dem Beschluss des Familiengerichts resultierende Anspruch anteilige Auszahlung des eingezogenen Betrages.
(Diese 15.000 waren nicht Inhalt des Titel / der Vollstreckung)
für diesen war der Antragsteller aktiv legitimiert, ebenso liegt keine Verjährung vor. Der Anspruch auf Unterhalt wandelte sich mit diesem Beschluss in einen eigenen rechtlich selbständigen Anspruch um, auf den die Gegenseite zu recht auf Grund der bewilligten und ausgezahlten Gelder einen Anspruch hat. Es gibt einige Entscheidungen, die in diesem Anspruch aus Bereicherung einen eigenen Anspruch im Rahmen des § 33 SGB II sehen, der übergangsfähig ist. Bereicherungsansprüche sind damit auf den Antragsteller übergegangen. Der Einwand, dass das Kindergeld oder Unterhaltsvorschussleistungen einbehalten werden oder nicht angerechnet werden könnte, greifen nicht, da Sie auf Seiten des Sorgeberechtigten Elternteils angerechnet werden können (Kindergeldverschiebung).
Auf Grund des Umstandes der eingeräumten Kenntnis dieses Anspruchsübergangs zum Stichtag des 02.10.2020 sind sie verpflichtet, diesen
Betrag an die Gegenseite zu zahlen und können sich nicht darauf berufen, dass Sie diesen Betrag nicht mehr verfügen.
Für eine Beschwerde vor dem OLG sehe ich keine Erfolgsaussicht, da diese Ausführungen des Gerichts stichhaltig sind. Ich schlage daher vor, dass wir mit der Gegenseite eine Einigung erzielen, mit der die Angelegenheit bereinigt werden kann. Im Gegenzug sollte sich die Gegenseite verpflichten, den einbehaltenen Titel herauszugeben. Mit diesem Titel könnten Sie für die Zukunft weitere Vollstreckungen durchführen und den hierbei realisierten Unterhalt für die Kinder nutzen.
Ich bitte daher um Mitteilung, wie weiter verfahren werden soll. Für eine Beschwerde sind auch die damit verbundenen Kosten mit zu berücksichtigen.
Meine Kostenrechnung füge ich mit der Bitte um Ausgleich bei.
Mit freundlichen Grüßen
Aber dann:
2.
Sehr geehrte Frau...
zunächst, Sie haben bis zum 03.10.2024 Zeit, um überhaupt die Beschwerde einzulegen und einen Antrag zu stellen. Danach haben sie weiter bis zum 03.11.2024 Zeit, diese zu begründen. Auch wenn ich die Beschwerde zunächst perspektivisch als nicht so aussichtsreich einschätze, würde ich diese einlegen, um in die Verhandlung mit der Gegenseite zu treten.
Diese hat den Titel und kann daraus vollstrecken. Wenn sie die Forderung bedienen, dann können Sie den übrigen Unterhalt in der titulierten Höhe vollstrecken und damit die Versorgung der Kinder absichern. Wenn sie also bei Vollstreckung durch das Jobcenter diesem zusichern, den titulierten Betrag behalten zu können und nicht für die Kinder beanspruchen, so könnten Sie den bisherige Betrag behalten, dürften diese aber zurückhalten, bis die Vollstreckung erfolgreich ist. Aufgrund der Höhe des monatlichen Unterhalts könnte dieser Anteil bereits realisierbar sein.
Für diesen Vorschlag sprechen folgende Gründe, die aber auch für die Beschwerde sprechen.
Zunächst regelt der § 33 SGB II die Möglichkeit des Forderungsübergangs und der Vorgehensweise nach dem Übergang nur für den Unterhalts als Primäranspruch. Geregelt ist nur das Vorgehen für den Fall der Vollstreckung des Unterhalts zugunsten des Jobcenters. Der Rechtsanwalt ist verpflichtet, vor der Vollstreckung Kontakt mit dem Jobcenter aufzunehmen und die Höhe der vollstreckbaren Unterhaltsanteile nach den Vorgaben des Jobcenters zu realisieren. Pfändet er mehr, so muss er in einer Überleitungsvereinbarung diesen Anteil an das Jobcenter auskehren, also zahlen.
Hier spielt die Regelung des § 33 Abs.1 S.2 SGB II eine Rolle. Die Höhe des abzutretenden Unterhalts bemisst sich nach dem Leistungssatz, also aus dem Regelsatz für jedes Kind, dieser kann nicht durch den Kindergeldabzug geschmälert werden. Beispiel: bei einem Regelsatz von € 309,00 erfolgt für die Überleitung des Unterhalts an das Jobcenter keine Abzug von € 219,00 für das Kind, der Unterhalt muss in Höhe von € 309,00 an das Jobcenter gezahlt werden.
Diese hätte der Kollege ... wissen und auch kommunizieren müssen.
Nunmehr liegt die Besonderheit der fachlichen Anweisungen darin, dass die Vollstreckung abgeschlossen ist und sich der Anspruch in einen Anspruch aus ungerechtfertigter Bereicherung wandelt. Hier greift nun die Regelung des § 818 BGB, der eine Kenntnis der Kindesmutter über die obigen Umstände voraussetzt. Diese ergibt sich sowohl aus dem Umstand, dass Sie der Gegenseite mitteilten, Kenntnis von dem Schreiben vom 02.10.2020 zu haben. Ebenso kommt hinzu, dass der Kollege ... vor der Vollstreckung von der Gegenseite über die Abtretung informiert wurde und er hätte die korrekte Höhe der Pfändung mit dieser abklären müssen. Diese zumutbare Kenntnis des Kollegen wird Ihnen zugerechnet, da Sie über diesen Umstand hätten informiert werden können. Seine zumutbare Kenntnis wird Ihnen daher angerechnet.
Problem bei dieser Angelegenheit ist aber, dass die Gegenseite zum Stichtag der Anzeige am 02.10.2020 verpflichtet war, diese auch dem Unterhaltspflichtigen gegenüber anzuzeigen und schlicht und ergreifend diesbezüglich bis zur Kenntnis über die Höhe der Pfändung untätig war. Da der Bereicherungsanspruch nicht als solcher im Kontext des § 33 SGB II als abtretbarer Anspruch aufgeführt ist, sondern als Folgeanspruch anzusehen ist, der sich aus der Pfändung ergibt, ist über eine Beschwerde vor dem OLG, die an das Amtsgericht zu richten und gegenüber dem OLG zu begründen ist, auch im Rahmen des Bereicherungsanspruchs gebunden ist. Folgt dieser aus dem Primäranspruch des Unterhalts, so müsste das Jobcenter die Abtretungsanzeige auch nachweisen, sich adäquat um die Verwirklichung des Anspruchs auf Unterhalt bemüht zu haben.
Die Entscheidung stellt nur auf den Umstand ab, dass sich Anspruch in einen Anspruch aus ungerechtfertigter Bereicherung gewandelt hat, ohne diese Voraussetzungen zu prüfen. Dieses Argumentation bezieht sich auf den vorgetragenen Sachverhalt und stellt über nur über das OLG zu klärende Rechtsfragen ab. Letztlich bietet sich bei Zurückweisung der Beschwerde auch die Möglichkeit, die mit dieser Thematik noch wenig befassten Gerichte auf die Einhaltung oder Verletzung des elterngrundrechts vor dem Bundesverfassungsgericht zu überprüfen.
Daher sollten wir die Beschwerde einlegen, zwischenzeitlich aber die Einigung mit der Gegenseite suchen und sich den Titel in der weiteren Folge aushändigen lassen, wenn die Forderung zu rechtbesteht und ausgeglichen ist. Wenn die Beschwerde erfolgreich ist, so trägt die Gegenseite meine Kosten, umgekehrt müsste der Antrag ohnehin bei nicht ausreichender Erfolgsaussicht abgelehnt werden.
Wenn wir in die Beschwerde gehen, so bitte ich vorher um den Ausgleich meiner Kostenrechnung in Höhe von € ...
Widerspricht er sich bzgl. der Einigung?
Ich schwanke hin und her, was ich jetzt machen soll. Gibt es keine Hoffnung auf ein anderes Ergebnis ?
Es gibt ein Wegweiser wie das JC zu handeln hat und da steht, dass das JC regelmäßig die Leistungsfähigkeit des U-Verpflichteten zu überprüfen hat, um keinen Platz für die Verwirkung zu lassen (jede 6 M.) Das tat das JC kein einziges Mal gemacht.
Könnt ihr bitte eure Vorschläge zusammenfassen?
Ich danke euch herzlich für eure Antworte und Hilfe
-- Editiert von User am 23. September 2024 12:52
Ja, das ist zumindest das, was ich deinen Beiträgen entnehme.Zitat :Falsche Berechnung durch nicht korrekte Beachtung des 33 SGB II.
Falsche vollstreckung. Man hätte beim Antrag auf Pfändungs- und Überweisungsbeschluss die Beträge v. Alg-II und UVG nach der Titulierung auch rauslassen können und nur die den Kindern Zustehenden, richtig?
Das wird sich hier nicht nachvollziehen lassen.Zitat :Problem hier die streitge anderweitige Höhe zu den von JC (im Nachhinein) Verlangte.
Die Bescheide sind auch ausreichend. Für die Berechnung des Kindergeldüberhangs braucht man aber fortgeschrittene Kenntnisse, die ggf Anwälte und auch Richter nicht haben, wenn man es ihnen nicht auf die Nase bindet. Denn das von dir betriebene Verfahren ist eine absolute Ausnahme und in der Praxis nahezu bedeutungslos.Zitat :Die Bescheiden waren ausreichend. Auch fürs Gericht.
Das kann man zu nahezu jedem Gerichtsverfahren sagen. Man braucht einen langen Atem und entweder finanzielle Ressourcen oder eine gute Rechtsschutzversicherung.Zitat :Sich jetzt noch mit einer RA-Versicherung anzulegen... kliengt noch mehr nach Geld und Kraftraub
Ich halte zwar nicht alle Ausführungen des Anwalts für zutreffend, aber muss ja auch nicht.
Und ja, er widerspricht sich dahingehend, dass er die Argumentation des Gerichts zunächst für stichhaltig hält, dann aber doch offene Rechtsfragen sieht.
Was meinst du damit? Du kannst die gerichtliche Entscheidung akzeptieren und hinnehmen. Wie Axel bereits schrieb, wird das Jobcenter sodann ganz sicher nichts mehr verhandeln. Oder aber du bittest den Anwalt um eine Beschwerdeschrift. Sollte es tatsächlich um offene Rechtsfragen gehen, kann sich das Verfahren anschließend nach dem Obergericht nochmals fortsetzen bis vor den BGH. Dort brauchst du dann wieder einen neuen und zugelassenen Anwalt.Zitat :Ich schwanke hin und her, was ich jetzt machen soll. Gibt es keine Hoffnung auf ein anderes Ergebnis ?
Die Gegenseite hat einen unendlichen Atem und kein finanzielles Risiko. Ob du zumindest die nächste Runde noch probierst, kannst nur du selbst entscheiden. Ich kann dir zumindest sagen, dass Entscheidungen von Obergerichten in der Regel sehr gut begründet und hinnehmbar sind. Egal wie das Ganze letztlich ausgeht.
Nur so nebenbei...
Ich fände es hilfreich, wenn neben Verfasser stehen würde woher man die Kenntnisse für die Antworte hat...
Zur Abwägung...
Am Ende spricht man hier mit der Gegenseite :D
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