Hallo, ich habe einige Fragen zum SGB II bzw. zum Auszug von einer unter 25-jährigen Person. Es wird leider ein etwas längerer Text.
Mich würde interessieren, wie in folgender fiktiven Konstellation entschieden würde.
- Eine Person U25 (bisher keinerlei Leistungsbezug), hat keine abgeschlossene Ausbildung und strebt derzeit weder eine solche noch ein Studium an. Seit dem Schulabschluss sind mehr als 3 Jahre vergangen.
- Ist es korrekt, dass unter diesen Umständen keinerlei Unterhaltsansprüche gegenüber den Eltern bestehen?
Die Person U25 zieht zum 01.12.2023 in die erste eigene Wohnung (Auszug aus dem Elternhaus) und zahlt die Miete sowie alle anderen Kosten mit Ersparnissen und zudem finanzieller Unterstützung durch ein Familienmitglied, nicht jedoch von den Eltern. Mündlich wurde diese Unterstützung unbefristet zugesichert, es gibt keinerlei schriftliche Nachweise.
Person U25 strebt eine Selbstständigkeit an, welche jedoch scheitert, da sein Vorhaben (Entwicklung und Vertrieb einer Software) rechtlich nicht möglich ist (Verstoß gegen das Urheberrecht). Es gibt keinen „Businessplan" und auch keine Unternehmensgründung da Person U25 erst die Entwicklung der Software abschließen wollte, währenddessen jedoch festgestellt hat, dass diese rechtlich nicht zulässig ist.
Vor dem Auszug hat Person U25 bei seinem ehemaligen Arbeitgeber (ungelernt) telefonisch erfragt, ob eine erneute Beschäftigung möglich wäre, falls die finanzielle Unterstützung der Familie wegfallen sowie die geplante Selbstständigkeit ins Wasser fallen würden. Es wurde mündlich (am Telefon) zugesichert, dass dies kein Problem wäre.
Person U25 bekommt dort nun aber doch keine Stelle mehr, da der Bedarf zurückgegangen ist und keine Stelle frei ist. Über die „Zusicherung" am Telefon gibt es keine Nachweise.
Person U25 beantragt daraufhin 9 Monate nach dem Einzug in die Wohnung Sozialleistungen nach SGB II (Bürgergeld) und beantragt ebenfalls die Kostenübernahme der Unterkunft (Miete und Nebenkosten).
Für die Übernahem der Miete bei U25 jährigen gibt es ja strenge Vorrausetzungen. In diesem Beispiel wird die Kostenübernahme erstmal abgelehnt.
Person U25 widerspricht mit mehreren Begründungen:
- Die Eltern weigern sich, Person U25 wieder in die eigene Wohnung aufzunehmen (erteilen Hausverbot). Wäre dieser Punkt alleine schon eine Begründung warum die Kostenübernahme nicht abgelehnt werden darf? Da die Eltern nicht unterhaltspflichtig sind, besteht m.M.n. auch keine Verpflichtung eine volljährige Person bei sich wohnen zu lassen.
- Person U25 gibt zudem ein schwieriges Verhältnis mit den Eltern an, welches längere Zeit bestand, und zu psychischen Problemen bei U25 geführt hat, worauf hin dieser sich in psychiatrische Behandlung begeben und eine 12-monatige ambulante Psychotherapie absolviert hat. Nachweisen kann er die Therapie, nicht jedoch seine Behauptung, die Probleme seien auf das Verhältnis mit den Eltern zurückzuführen. Ein Entbinden des Psychotherapeuten von seiner Schweigepflicht lehnt er ab.
- Zudem ist laut Person U25 nicht absehbar gewesen, dass eine Bedürftigkeit nach dem Umzug eintreten würde. Hier ist die Frage, ob die Finanzierung der Wohnung gesichert war, wenn es keinerlei schriftliche Nachweise über die unbefristete Zusicherung finanzieller Unterstützung durch die Familie, über die Möglichkeit zur Rückkehr zum alten AG, über die geplante Selbstständigkeit gibt.
Wäre unter der genannten Gesamtsituation eine Übernahme der Miete durch das Amt notwendig?
Das SG Karlsruhe hat 2013 geurteilt, dass eine zeitliche Kohärenz zwischen Umzug und Leistungsbezug alleine nicht ausreichend sind, um eine Anwendung von §22 Abs. 5 Satz 1 SGB II zu ermöglichen. Würden die genannten Punkte (Unterstützung der Familie, unbefristet zugesichert, ehemaliger AG hat Rückkehr in die Alte Stelle angeboten, geplante Selbstständigkeit) auch OHNE schriftliche Nachweise dafürsprechen, dass Person U25 NICHT in der Absicht umgezogen ist, die Vorrausetzungen für eine Leistungsgewährung herbeizuführen?
Vielen Dank schonmal
Übernahme Miete U25
18. Juni 2024
Thema abonnieren
Frage vom 18. Juni 2024 | 15:03
Von
Status: Frischling (3 Beiträge, 0x hilfreich)
Übernahme Miete U25
Bescheid anfechten?
Bescheid anfechten?
Ein erfahrener Anwalt im Sozialrecht gibt Ihnen eine vertrauliche kostenlose Einschätzung!
Ein erfahrener Anwalt im Sozialrecht gibt Ihnen eine vertrauliche kostenlose Einschätzung!
#1
Antwort vom 18. Juni 2024 | 18:19
Von
Status: Student (2942 Beiträge, 956x hilfreich)
Vollkommen korrekt. Ein Unterhaltsanspruch besteht nur während und bis zum Abschluss einer ersten Ausbildung.Zitat :Ist es korrekt, dass unter diesen Umständen keinerlei Unterhaltsansprüche gegenüber den Eltern bestehen?
Ablehnungsgrund des Jobcenters war § 22 Abs.5 S.4 SGB II?
"Bedarfe für Unterkunft und Heizung werden bei Personen, die das 25. Lebensjahr noch nicht vollendet haben, nicht anerkannt, wenn diese vor der Beantragung von Leistungen in eine Unterkunft in der Absicht umziehen, die Voraussetzungen für die Gewährung der Leistungen herbeizuführen."
Ob diese Absicht hier vorlag ist meiner Meinung nach höchst zweifelhaft. Ich würde anhand der Angaben sagen, nein und einen Anspruch bejahen.
Es bleibt die allgemeine Frage, was man erreichen will. So oder so soll man vom Jobcenter in den Arbeitsmarkt gebracht werden. Da würde ich mir zehn mal lieber selbst eine ungelernte Tätigkeit suchen als mich mit dieser Institution herumzuschlagen. Das spart Nerven, Zeit und bringt bare Münze ein. Und es ist Stand heute so einfach wie niemals zuvor.
#2
Antwort vom 18. Juni 2024 | 23:24
Von
Status: Weiser (17244 Beiträge, 9506x hilfreich)
Zitat :- Ist es korrekt, dass unter diesen Umständen keinerlei Unterhaltsansprüche gegenüber den Eltern bestehen?
Ja
Im Ergebnis wird die Übernahme der Miete durch das Jobcenter aber nicht dauerhaft funktionieren.
Die betroffene Person ist U25 und hat keine Ausbildung. Da wird das Jobcenter ziemlich schnell einen Ausbildungsplatz finden (gibt ja genug davon, nur vielleicht nicht gerade in den Wunschberufen) und der betroffenen Person den Ausbildungsplatz anheimstellen, verbunden mit dem Hinweis, dass man noch Berufsausbildungsbeihilfe beantragen kann, falls das Azubigehalt nicht reichen sollte.
Noch unsicher oder nicht ganz Ihr Thema?
Auf Frag-einen-Anwalt.de antwortet Ihnen ein Rechtsanwalt innerhalb von 2 Stunden. Sie bestimmen den Preis.
Jetzt zum Thema "Sozialrecht und staatliche Leistungen" einen Anwalt fragen
Auf Frag-einen-Anwalt.de antwortet Ihnen ein Rechtsanwalt innerhalb von 2 Stunden. Sie bestimmen den Preis.
#3
Antwort vom 19. Juni 2024 | 18:27
Von
Status: Unbeschreiblich (34078 Beiträge, 5885x hilfreich)
Ja, die Eltern dürften *entlastet* sein.Zitat :Ist es korrekt, dass unter diesen Umständen keinerlei Unterhaltsansprüche gegenüber den Eltern bestehen?
Mit welcher Begründung des JC?Zitat :In diesem Beispiel wird die Kostenübernahme erstmal abgelehnt.
Nö.Zitat :Wäre dieser Punkt alleine schon eine Begründung warum die Kostenübernahme nicht abgelehnt werden darf?
Nö. Durch die bisherigen Angaben des U25 auf jeden Fall nicht.Zitat :Wäre unter der genannten Gesamtsituation eine Übernahme der Miete durch das Amt notwendig?
Nö. Wirft das JC dem U25 das vor in der Ablehnung?Zitat :Würden die genannten Punkte.....dafürsprechen, dass Person U25 NICHT in der Absicht umgezogen ist, die Vorrausetzungen für eine Leistungsgewährung herbeizuführen?
Nach dem ablehnenden Widerspruchsbescheid kann der U25 klagen.
Beim zuständigen SG für seinen Einzelfall.
Er könnte stattdessen eine berufliche Ausbildung beginnen. Beginn August/September 24.
Er könnte ebenso erwerbstätig sein, auch Ungelernte finden schnell Jobs. Beginn 1.7.24.
#4
Antwort vom 20. Juni 2024 | 16:38
Von
Status: Frischling (3 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Ablehnungsgrund des Jobcenters war § 22 Abs.5 S.4 SGB II?
"Bedarfe für Unterkunft und Heizung werden bei Personen, die das 25. Lebensjahr noch nicht vollendet haben, nicht anerkannt, wenn diese vor der Beantragung von Leistungen in eine Unterkunft in der Absicht umziehen, die Voraussetzungen für die Gewährung der Leistungen herbeizuführen."
Exakt.
Zitat :Ob diese Absicht hier vorlag ist meiner Meinung nach höchst zweifelhaft. Ich würde anhand der Angaben sagen, nein und einen Anspruch bejahen.
Es gibt halt keinerlei schriftliche Nachweise für die Zusage unbefristeter Unterstützung durch die Familie, die nun nicht mehr langristig geleistet wird. Ebenso wenig für die Pläne der Selbstständigkeit und die Absage des ehmaligen AGs.
Zitat :Die betroffene Person ist U25 und hat keine Ausbildung. Da wird das Jobcenter ziemlich schnell einen Ausbildungsplatz finden
Eine Pflicht zur Ausbildung gibt es meines Wissens nach nicht, nur zur Aufnahme einer Erwerbstätigkeit.
Zitat :Mit welcher Begründung des JC?
Verweis auf § 22 Abs.5 SGB II:
Zitat:Bedarfe für Unterkunft und Heizung werden bei Personen, die das 25. Lebensjahr noch nicht vollendet haben, nicht anerkannt, wenn diese vor der Beantragung von Leistungen in eine Unterkunft in der Absicht umziehen, die Voraussetzungen für die Gewährung der Leistungen herbeizuführen.
Es ist die Frage ob diese Absicht nachgewiesen werden kann, oder überhaupt besteht wenn die Miete bzw. der gesamte Lebensunterhalt die ersten neun Monate nach Umzug selbst bestritten wurden.
Zitat :Nö.
In der Organisationsverfügung eines Jobcenters aus RLP steht z.B.
wäre ein schwerwiegender Grund, weshalb nicht auf das Elternhaus verwiesen werden kann. Ob dies bundesweit gilt, ist mir unbekannt.Zitat:Vertreibung aus einem Elternhaus ohne ALGII-Bezug („Rauswurf")
Zitat :Nö. Durch die bisherigen Angaben des U25 auf jeden Fall nicht.
Werden Leistungen erst NACH dem Umzug beantragt, müssen die Kosten der Unterkunft i.d.R. übernommen werden, außer es besteht eben der verdacht / kann nachgewiesen werden, dass der Auszug erfolgt ist, um den Leistungsanspruch herbeizuführen. Ist das bei vorliegendem Fall (acht Monaten nach Auszug wird ein Antrag gestellt) naheliegend?
Zitat :Nö. Wirft das JC dem U25 das vor in der Ablehnung?
Exakt. Mit Verweis auf
Zitat:Bedarfe für Unterkunft und Heizung werden bei Personen, die das 25. Lebensjahr noch nicht vollendet haben, nicht anerkannt, wenn diese vor der Beantragung von Leistungen in eine Unterkunft in der Absicht umziehen, die Voraussetzungen für die Gewährung der Leistungen herbeizuführen.
-- Editiert von User am 20. Juni 2024 16:46
#5
Antwort vom 21. Juni 2024 | 08:55
Von
Status: Student (2942 Beiträge, 956x hilfreich)
Das ist in meinen Augen nicht weiter dramatisch. In der Beweislast für den Vorwurf der absichtlichen Leistungsherbeiführung ist das Jobcenter und nicht der Antragsteller.Zitat :Es gibt halt keinerlei schriftliche Nachweise für die Zusage unbefristeter Unterstützung durch die Familie, die nun nicht mehr langristig geleistet wird. Ebenso wenig für die Pläne der Selbstständigkeit und die Absage des ehmaligen AGs.
Absicht im Sinne des Satzes 4 § 22 Abs. 5 SGB II n. F. erfordert ein finales, auf den Erfolg gerichtetes Verhalten derart, dass die Schaffung der Voraussetzungen für die Leistungsgewährung das für den Umzug prägende Motiv ist. (SG Heilbronn, Beschluss vom 23.03.2011 - S 13 AS 105/11 ER)
Weder grobe Fahrlässigkeit noch Vorsatz würden ausreichen. Es muss Absicht vorliegen und vom Jobcenter im Streitfall bewiesen werden. Das dürfte bei dem hier geschilderten Sachverhalt schwer werden für den Leistungsträger.
In diesem Punkt könnte man sich ggf. auch mal an den Sozialdienst des Jugendamtes wenden und um Unterstützung bitten. In meinem Einzugsgebiet gibt es da eine Kooperationsvereinbarung zwischen den beiden Behörden. Eine Prüfung und Bescheinigung des Jugendamtes reicht bei U-25 in der Regel aus.Zitat :Vertreibung aus einem Elternhaus ohne ALGII-Bezug („Rauswurf")
#6
Antwort vom 21. Juni 2024 | 11:06
Von
Status: Unbeschreiblich (39389 Beiträge, 14149x hilfreich)
Diese Jugendamt/JC- Regelung scheint weit verbreitet zu sein. Allerdings ist die bei uns allerdings auf die Fälle begrenzt, in denen die Kinder noch zu Hause leben und sich dadurch bedürftig machen.
Hier haben wir einen anderen Fall. Und da ist m.E. der Fall der genannten Bestimmung überhaupt nicht gegeben. Es wurde doch keine Bedürftigkeit künstlich herbei geführt. Man hatte eine Lebensplanung, die ja durchaus auch lange Zeit funktioniert hat. Und erst dann würde man zum Sozialfall. Es ist in keinem Gesetz niedergelegt, dass man bei Scheitern eines Planes zu den Eltern zurückziehen müsste. Ich wüsste auch nicht, auf welcher Basis man die Eltern insoweit verpflichten könnte.
wirdwerden
#7
Antwort vom 21. Juni 2024 | 11:51
Von
Status: Lehrling (1407 Beiträge, 241x hilfreich)
Und was ist das Ergebnis des Widerspruchs?Zitat :Person U25 widerspricht mit mehreren Begründungen:
#8
Antwort vom 21. Juni 2024 | 12:09
Von
Status: Unbeschreiblich (34078 Beiträge, 5885x hilfreich)
Ist immer schlecht und ganz besonders bei Sozialbehörden.Zitat :Es gibt halt keinerlei schriftliche Nachweise
Wenn schon, denn schon: Es besteht die Pflicht, sich um Einkommen (z.B. aus Erwerbstätigkeit) zu bemühen. uU sind diese Bemühungen auch nachzuweisen.Zitat :Eine Pflicht zur Ausbildung gibt es meines Wissens nach nicht, nur zur Aufnahme einer Erwerbstätigkeit.
Ohne Vorlage irgendwelcher *entlastenden* Nachweise wird das JC eben die Absicht ganz einfach weiter vertreten/annehmen/unterstellen und... keine KdU zahlen.Zitat :Es ist die Frage ob diese Absicht nachgewiesen werden kann,
Vermutlich gilt das nicht nur in diesem JC.Zitat :wäre ein schwerwiegender Grund, weshalb nicht auf das Elternhaus verwiesen werden kann.
Selbstverständlich gibt es diverse Gründe, warum auch U25 aus dem Elternhaus ausziehen können und leistungsberechtigt sind bzw. werden, sowohl mit Regelbedarf als auch KdU.
Keine Ahnung. Nach meiner Erfahrung sind Nachweise, Glaubhaftmachung, Zeugen... wichtig, wenn ein Antragsteller eben erst später Bürgergeld benötigt.Zitat :Ist das bei vorliegendem Fall (acht Monaten nach Auszug wird ein Antrag gestellt) naheliegend?
Mir ist nicht ganz klar, ob es hier fiktiv um Spielchen geht---was wäre, wenn--- oder woran es scheitert, sich im Nachhinein diese Nachweise von den Geldgebern zu verschaffen. DAS ist jedenfalls oft möglich.
-Da fallen mir zuerst Kontoauszüge ein, aus denen die Unterstützung des Verwandten sichtbar wird---1a Nachweis.
-Da fällt mir der Nachweis des verbrauchten Ersparten ein, 1b Nachweis.
- Der AG, der sein Job-Angebot zurückzog, könnte jetzt noch nachweislich erklären, dass es leider zum xxDatum nicht möglich war, diesen U25 einzustellen...1cNachweis.
-Die Entbindung von der Schweigepflicht für den PT könnte noch erfolgen...1d Nachweis.
Frage: Zahlt das JC dem U25 den Regelbedarf ? Und wer zahlt jetzt für ihn die KDU?
Das sehe ich nicht so. Das JC wird zunächst nichts leisten.Zitat :In der Beweislast für den Vorwurf der absichtlichen Leistungsherbeiführung ist das Jobcenter und nicht der Antragsteller.
Der U25 kann den Widerspruchsbescheid abwarten...und weiter gehts danach. Ob man sich eine SG-ER-Entscheidung aus 2011 zu Hilfe zieht, kann man selbst entscheiden.
Ja, aber zum jetzigen Zeitpunkt gibts mE noch noch keine Veranlassung.Zitat :Das dürfte bei dem hier geschilderten Sachverhalt schwer werden für den Leistungsträger.
#9
Antwort vom 21. Juni 2024 | 12:46
Von
Status: Student (2942 Beiträge, 956x hilfreich)
Ich meine damit natürlich auch ein etwaiges Gerichtsverfahren. Ich finde es allerdings befremdlich, wenn Behörden bereits außergerichtlich Literatur und Rechtsprechung ignorieren, schließlich ist deren Arbeitsleistung steuerfinanziert. Wenn sie so vor Gericht auftreten werden, dann wäre die Entscheidung schnell getroffen.Zitat :Das sehe ich nicht so. Das JC wird zunächst nichts leisten.
Der U25 kann den Widerspruchsbescheid abwarten...und weiter gehts danach.
Man kann auch entsprechende Literatur oder andere Entscheidungen ergänzen, z.B. LSG Mecklenburg-Vorpommern (10. Senat), Urteil vom 21.05.2008 - L 10 AS 72/07 ("Kann den Betroffenen keine Absicht nachgewiesen werden, geht dies zulasten des Leistungsträgers"). Es spricht daher für die Arbeitsqualität einer Behörde, wenn sie solche Dinge bereits bei der Entscheidung berücksichtigt und keine sinnlosen Verfahren auf Kosten des Steuerzahlers führt, nur um sich dann anzuhören, was sie auch hätten selbst wissen können.Zitat :Ob man sich eine SG-ER-Entscheidung aus 2011 zu Hilfe zieht, kann man selbst entscheiden.
#10
Antwort vom 21. Juni 2024 | 13:43
Von
Status: Unbeschreiblich (34078 Beiträge, 5885x hilfreich)
O.K. Dann wird es wohl darauf hinauslaufen.Zitat :Ich meine damit natürlich auch ein etwaiges Gerichtsverfahren.
Oder der U25 finanziert seine KDU selbst z.B. durch Aufnahme einer sehr geringfügigen Erwerbstätigkeit.
Ich nehme an, die JC sind sich bewusst, dass alles, was sie tun und zahlen und leisten, durch Steuermittel aufgebracht wird.
Selbstverständlich sind sie zur wirtschaftlichen Verwendung von Mitteln verpflichtet (was sie auch über die Maßen kund tun). Über das, was sie selbst kosten, wegen Gut-oder Schlechtleistung, wird seltener gesprochen.
Da sind JC keine Ausnahme.
Ich kann aber nach der Schilderung des Falles hier noch nicht sehen, dass das JC sich *verhebt* und rechtswidrig einen Antrag abgelehnt hat.
Der kleine Ausschnitt aus der Antrags-Ablehnung mit 1 Satz aus § 22(5) SGB II ist vermutlich nicht alles, was das JC hier aufgefahren hat.
p.s.
Ich habe leider mit solch alten Entscheidungen immer meine Probleme.
Die Verweise beider Gerichte auf § 22 (2a) SGB II bzw. § 68 (2) SGB II dürfte hier nicht hilfreich sein, denn bereits ab 2011 ist der Absatz 2a weggefallen und der §68 ab 2016 ganz aufgehoben.
https://www.buzer.de/gesetz/2602/al27363-0.htm
https://www.buzer.de/gesetz/2602/al56014-0.htm
Das JC kann und darf sich nur auf die derzeit geltende Rechtslage beziehen.
Ob dazu der genannte Abs. 5 passend ist, wird sich zeigen.
#11
Antwort vom 22. Juni 2024 | 01:05
Von
Status: Frischling (3 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Und was ist das Ergebnis des Widerspruchs?
Das existiert derzeit nicht
Zitat :-Da fallen mir zuerst Kontoauszüge ein, aus denen die Unterstützung des Verwandten sichtbar wird---1a Nachweis.
Das waren in diesem Beispiel Bareinzahlungen.
Zitat :Ich kann aber nach der Schilderung des Falles hier noch nicht sehen, dass das JC sich *verhebt* und rechtswidrig einen Antrag abgelehnt hat.
Bewohnt eine Person U25 vor Antragstellung eine eigene Wohnung muss alles so übernommen werden wie es auch bei Ü25 der Fall ist. Außer der Auszug aus dem Elternhaus findet eben in der Absicht statt, die Bedinungen für eine Leistungsgewährung herbeizuführen.
Wenn das JC die Übernahme ablehnt dürfte das schon rechtswidrig sein, da das nach Schilderung der Person U25 und dem Fakt, dass zwischen Anmietung der Wohnung und Beantragung von Leistungen mehr als ein halbes Jahr vergangen ist, nicht naheliegend ist und ich auch nicht sehe, wie eine solche Absicht nachgewiesen werden könnte.
#12
Antwort vom 22. Juni 2024 | 07:25
Von
Status: Philosoph (13106 Beiträge, 4454x hilfreich)
Zitat:Bewohnt eine Person U25 vor Antragstellung eine eigene Wohnung muss alles so übernommen werden wie es auch bei Ü25 der Fall ist.
Korrekt.
Zitat:Außer der Auszug aus dem Elternhaus findet eben in der Absicht statt, die Bedinungen für eine Leistungsgewährung herbeizuführen.
Genau so sieht es aus. Die durchaus weit verbreitete Praxis der JC, erstmal nicht zu leisten, bzw. geringere Leistungen zu erbringen, basiert aben oftmals auf reinen Mutmaßungen oder Unterstellungen. Rechtlich haltbar ist das nicht. Allerdings sollte man fairerweise auch erwähnen, dass Sozialrichter nicht selten geneigt sind, auf den Zug aufzuspringen und zu argumentieren, soll der Kläger (hier der TE/Widerspruchsführer) doch erstmal substantiiert darlegen, dass er nicht in der Absicht bei den Eltern ausgezogen ist, die Hilfebedürftigkeit herbeizuführen. Grundsätzlich wäre das einfacher und durchaus zumutbar, als gerichtliche Hilfe in Anspruch zu nehmen.
Zitat:Wenn das JC die Übernahme ablehnt dürfte das schon rechtswidrig sein, da das nach Schilderung der Person U25 und dem Fakt, dass zwischen Anmietung der Wohnung und Beantragung von Leistungen mehr als ein halbes Jahr vergangen ist, nicht naheliegend ist und ich auch nicht sehe, wie eine solche Absicht nachgewiesen werden könnte.
Sehe ich auch so.
Beschränkt sich das JC eigentlich darauf, "nur" keine KdU zu gewähren, oder wird auch der Regelbedarf nur in Höhe der Stufe 3 gezahlt? Das wäre nämlich die logische Konsequenz aus der Sichtweise des JC.
Weitere Frage: Von wann ist eigentlich der entsprechende Bescheid und von wann der Widerspruch?
Gruß,
Axel
#13
Antwort vom 22. Juni 2024 | 08:04
Von
Status: Unbeschreiblich (39389 Beiträge, 14149x hilfreich)
Noch in Ergänzung zu Axel: die weiter oben zitierte Bestimmung ist doch eigentlich eindeutig. Man darf sich nicht bedürftig machen; man muss seine Lebensplanung aber nicht bis 25 zurückstellen, weil man ja bedürftig werden könnte. Und mir ist immer noch rätselhaft, wie man die Eltern verpflichten möchte, den Sprössling wieder aufzunehmen.
wirdwerden
#14
Antwort vom 22. Juni 2024 | 13:24
Von
Status: Unbeschreiblich (34078 Beiträge, 5885x hilfreich)
Das JC hat max. 3 Monate Zeit für den W-Bescheid. Danach wäre Untätigkeitsklage möglich nach § 88 SGG.Zitat :Das existiert derzeit nicht
Auf welches Konto denn? Quittungen könnte der Vermieter noch ausstellen/ausgestellt haben, wenn damit die Miete gezahlt wurde.Zitat :Das waren in diesem Beispiel Bareinzahlungen.
Wo steht das so? Auch für eine Ü25-Person muss das JC nicht in jedem Fall alle KDU übernehmen/leisten.Zitat :Bewohnt eine Person U25 vor Antragstellung eine eigene Wohnung muss alles so übernommen werden wie es auch bei Ü25 der Fall ist.
Wie kommt man zu dieser Überzeugung? Es wurde ja zunächst Widerspruch gegen die Ablehnung der Kostenübernahme für KDU erhoben, in welchem evtl. substantiiert dargelegt wurde, was der Widerspruchsführer *meint*. Der Widerspruchsbescheid dazu ist abzuwarten.Zitat :Wenn das JC die Übernahme ablehnt dürfte das schon rechtswidrig sein,
Dann warte darauf, was das JC tut. Bis dahin wird aber keine KDU gezahlt...oder dem Widerspruch wird abgeholfen und das JC ändert den Leistungsbescheid rückwirkend ab xxDatum.Zitat :und ich auch nicht sehe, wie eine solche Absicht nachgewiesen werden könnte.
Ob Anlass für ein ER-Verfahren gegeben ist, kann ich nicht einschätzen.
Die Fragen aus #8 und #12 zu aktuellen Leistungen des JC könnten noch beantwortet werden.
Bürgergeld = Regelbedarf+KdU.Zitat :Für die Übernahem der Miete bei U25 jährigen gibt es ja strenge Vorrausetzungen. In diesem Beispiel wird die Kostenübernahme erstmal abgelehnt.
Was leistet das JC denn zur Zeit? Nur die 451,-€ als Regelbedarf für den Lebensunterhalt nach §20 SGB II?
Wer fordert denn hier sowas ?Zitat :Und mir ist immer noch rätselhaft, wie man die Eltern verpflichten möchte, den Sprössling wieder aufzunehmen.
Seit SGB II in 2005 hat das Gesetz etliche Blüten getrieben und es hat wilde unhaltbare Entscheidungen der JC gegeben. Nicht umsonst sind xx Gesetzesänderungen erfolgt.
Erinnerst du dich noch an die Forderungen, bei unangemessen großem Wohnraum ein/zwei Zimmer derart zu verschließen, dass es nicht genutzt werden kann?
Nachdem das allg. Kopfschütteln endete, leisteten nach Änderung des §22 die JC eben nur die KDU für die angemessene Wohnfläche.
#15
Antwort vom 22. Juni 2024 | 15:26
Von
Status: Philosoph (13106 Beiträge, 4454x hilfreich)
@Anami:
Zitat:Wo steht das so?
So explizit steht das natürlich in keinem Gesetz, ergibt sich aber ganz logisch daraus, dass das Jobcenter für das Vorliegen der Voraussetzungen des § 22 Abs. 5 nachweispflichtig ist. Liegen diese Voraussetzungen - wie hier - nicht vor, sind die tatsächlichen KdU zu übernehmen. Mindestens vorübergehend, falls die Kosen unangemessen sein sollten.
Zitat:Auch für eine Ü25-Person muss das JC nicht in jedem Fall alle KDU übernehmen/leisten.
Wenn die sonstigen Anspruchsvoraussetzungen vorliegen und wir - wie hier - von einem Erstantrag sprechen, muss das JC selbstverständlich die die KdU übernehmen, die tatsächlich geschuldet werden. Außerdem schrieb der TE doch ausdrücklich,
Zitat:...muss alles so übernommen werden wie es auch bei Ü25 der Fall ist.
Und daran ist nichts falsches.
Zitat:Wie kommt man zu dieser Überzeugung?
Weil die vom Jobcenter unterstellten Voraussetzungen des § 22 Abs. 5 nicht vorliegen. Eigentlich ganz einfach.
Zitat:Es wurde ja zunächst Widerspruch gegen die Ablehnung der Kostenübernahme für KDU erhoben, in welchem evtl. substantiiert dargelegt wurde, was der Widerspruchsführer *meint*. Der Widerspruchsbescheid dazu ist abzuwarten.
Und bis dahin ist der angefochtene Bescheid nicht rechtswidrig, weil...?
Widerspruch einzulegen ist der erste Schritt zur abschließenden Feststellung der Rechtswidrigkeit, dass ist sicher richtig. Aber ein Widerspruchsbescheid ist doch nicht Voraussetzung für die Rechtswidrigkeit. Nicht einmal, dass überhaupt Widerspruch erhoben wird, wäre Voraussetzung dafür.
Zitat:Dann warte darauf, was das JC tut.
Zustimmung. Es sei denn,
Zitat:Ob Anlass für ein ER-Verfahren gegeben ist, kann ich nicht einschätzen.
dieser Anlass ist gegeben, was durchaus wahrscheinlich erscheint.
Gruß,
Axel
#16
Antwort vom 22. Juni 2024 | 16:19
Von
Status: Unbeschreiblich (39389 Beiträge, 14149x hilfreich)
Die Konsequenz davon, dass junge Menschen, die die Voraussetzungen für ein Auszug von zu Hause ohne Unterstützung von Sozialbehörden erfüllen, dann wieder zurück sollen, wenn diese Voraussetzungen wegfallen, haben im Umkehrschluss zur Folge, dass sie wieder zu Hause einziehen müssen. Wie soll es sonst funktionieren? Deshalb sind die Regelungen ja auch so, dass sich die Kinder letztlich vor dem Auszug um die Finanzierung kümmern müssen.
wirdwerden
#17
Antwort vom 22. Juni 2024 | 16:35
Von
Status: Unbeschreiblich (34078 Beiträge, 5885x hilfreich)
Die Entscheidung darüber fällt letzten Endes ein Gericht, welches hfftl. mehr Input von den Beteiligten bekommt.Zitat :Und bis dahin ist der angefochtene Bescheid nicht rechtswidrig, weil...?
Verallgemeinerungen und pauschale Aussagen helfen hier mE nicht weiter. Der Einzelfall zählt.Zitat :Und daran ist nichts falsches.
Deshalb fragte ich schon weiter oben, was genau (außer diesem 1 Satz aus dem §22) in der Ablehnung der KDU steht.Zitat :Eigentlich ganz einfach.
Dass man gegen Bescheide Widerspruch erheben kann, bedeutet nicht zwangsläufig, dass die Bescheide rechtswidrig sind. Wie der Widerspruch begründet wurde, wissen wir auch nicht.Zitat :Widerspruch einzulegen ist der erste Schritt zur abschließenden Feststellung der Rechtswidrigkeit, dass ist sicher richtig.
Richtig. Habe ich nicht geschrieben. Es kann ja ggfls. geklagt werden, evtl. auch mit ER. Aber wir zumindest wissen nicht, was genau und insgesamt in der Ablehnung steht und auch nicht, was im Widerspruch vom U25 vorgebracht wurde.Zitat :Aber ein Widerspruchsbescheid ist doch nicht Voraussetzung für die Rechtswidrigkeit.
Oder auch nicht.Zitat :dieser Anlass ist gegeben, was durchaus wahrscheinlich erscheint.
#18
Antwort vom 22. Juni 2024 | 19:27
Von
Status: Weiser (17244 Beiträge, 9506x hilfreich)
Zitat :Eine Pflicht zur Ausbildung gibt es meines Wissens nach nicht, nur zur Aufnahme einer Erwerbstätigkeit.
Eine Ausbildung gehört aber ausdrücklich auch zu den Erwerbstätigkeiten, jedenfalls wenn es sich um eine bezahlte Ausbildung (mit üblichem Azubigehalt) handelt. So steht es jedenfalls in den fachlichen Weisungen.
Bei Personen ohne Ausbildung kommen aber auch Maßnahmen zur Eingliederung in Arbeit in Betracht - die müssen noch nicht mal bezahlt sein.
Und jetzt?
Für jeden die richtige Beratung, immer gleich gut.
Schon
276.502
Beratungen
Anwalt online fragen
Ab
30
€
Rechtssichere Antwort in durchschnittlich 2 Stunden
- Keine Terminabsprache
- Antwort vom Anwalt
- Rückfragen möglich
- Serviceorientierter Support
Anwalt vor Ort
Persönlichen Anwalt kontaktieren. In der Nähe oder bundesweit.
- Kompetenz und serviceoriente Anwaltsuche
- mit Empfehlung
- Direkt beauftragen oder unverbindlich anfragen
Alle Preise inkl. MwSt. zzgl. 5€ Einstellgebühr pro Frage.
Jetzt Anwalt dazuholen.
Für 60€ beurteilt einer unserer Partneranwälte diese Sache.
- Antwort vom Anwalt
- Innerhalb 24 Stunden
- Nicht zufrieden? Geld zurück!
- Top Bewertungen
Wurde Ihr Pflegegrad zu niedrig eingestuft?
Wir schreiben Ihre Widerspruchsbegründung. Dabei entstehen für Sie keine Kosten.
Wir schreiben Ihre Widerspruchsbegründung. Dabei entstehen für Sie keine Kosten.
Ähnliche Themen
-
7 Antworten
-
1 Antworten