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Umzug (in zu teure Wohnung)

8.3.2019 Thema abonnieren
 Von 
go510426-12
Status:
Frischling
(2 Beiträge, 1x hilfreich)
Umzug (in zu teure Wohnung)

Guten Abend, ich habe eine recht dringende Frage und möchte um eine Antwort, gern mit Bezug zu den rechtlichen Grundlagen, bitten:
Ich bekomme aktuell leider Grundsicherung, lebe mit meinem großen Sohn (knapp 3) in einer als angemessen anerkannten Wohnung. Die Mietkosten in Höhe von insgesamt 530 Euro werden vollständig übernommen. Nun kommt mehreres zusammen, was mich zu einem Umzug veranlasst...
Ich bin hochschwanger mit Kind Nummer 2, die Zustände hier in diesem Haus sind katastrophal und meiner Meinung nach Kindern absolut nicht zuzumuten :
1.Innerhalb der letzten 4 wochen gab es wegen Brandstiftung 6 Einsätze der Feuerwehr, Menschen kamen deswegen in die Klinik und die Kripo ermittelt.
2.Es wurde bereits mehrfach versucht, bei mir einzubrechen, immer nachts wenn ich mit meinem sohn (bald noch Säugling) alleine zuhause bin.
Ich kann kaum mehr schlafen, schrecke ständig auf.
3.Es kommt ständig zu Verunreinigungen im Haus und Fahrstuhl, "bestenfalls" mit fäkalien (urin), durch welche ich mit meinem kinderwagen durchfahren darf, da ich ihn keine 5 Etagen hochschwanger tragen kann. Schlimmstenfalls liegen hier sogar aufgezogene spritzen.
4.Meinen Keller habe ich seit 2 Jahren nicht mehr gesehen, da zum Teil Obdachlose dort kampieren und ich als Frau Angst habe.
Nun ist es so, dass ich dringend umziehen möchte aufgrund dieser Dinge, da es niemandem zumutbar ist so leben zu müssen, schon gar keinen kindern.
Dazu kommt, dass ich jedes jahr dazu aufgefordert werde, die NK zu senken, was jedoch nicht geht, da nichts an diesen Wohnungen gemacht wurde über 35 jahre.
Im nächsten Jahr ist eine Kernsanierung angedacht, da müsste ich eh ausziehen zumindest vorübergehend.
Ich habe eine neue Wohnung im gleichen stadtteil besichtigen können, welche für 3 Personen bei gesamt 784 euro läge. Sie ist an sich damit zu teuer und zu groß, meine aktuelle Wohnung wäre auch für 3 Personen ausreichend vom prinzip her. Nur ist es hier sehr, sehr schwer eine Wohnung zu finden mit Hund und Kind als hartz 4 Empfänger. Ich würde sie daher gern beziehen, kaution entfällt und da es der gleiche Stadtteil bleibt, auch die umzugskosten (kann ich privat regeln). Zudem ist die wohnung komplett renoviert, es fallen hier ebenfalls keine kosten an. Nächster Vorteil ist, sie ist frisch saniert, sodass zu erwarten ist, dass die NK angemessen werden in der Summe und ich nicht wegen solcher Arbeiten aus der Wohnung ziehen muss zeitweise.
Darf das Amt trotz all dieser Dinge den Umzug rechtmäßig als nicht notwendig einstufen und mir die kdu für 3 personen verweigern, indem nur die 530 euro weiter gezahlt werden? Oder kann ich darauf bestehen, dass der Umzug anerkannt werden muss?

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23 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
Anami
Status:
Unsterblich
(23312 Beiträge, 4588x hilfreich)

Zitat (von go510426-12):
Darf das Amt trotz all dieser Dinge den Umzug rechtmäßig als nicht notwendig einstufen und mir die kdu für 3 personen verweigern, indem nur die 530 euro weiter gezahlt werden?
Ja, das darf das Amt.
Aber:
Du kannst alle deine Gründe, die du hier aufgeführt hast, dem JC schreiben. Ganz sachlich schreiben, was dort anliegt. Nix mit eigener Einschätzung der Zumutbarkeit usw.
Einfach sachlich aufzählen. Punkt 1-10, auch Entfall der Kaution, keine Umzugskosten...
Dazu das Mietangebot legen und die Anerkennung der Erforderlichkeit des Umzuges sowie die Zusicherung der Kostenübernahme der neuen KDU beantragen.
Aber ca. 250,- mehr... das ist schon ein Hammer.
Welche KDU mit 3 Personen sind bei euch angemessen?
Zitat (von go510426-12):
meine aktuelle Wohnung wäre auch für 3 Personen ausreichend vom prinzip her.
Kostenmäßig oder qm-Wohnfläche?

Viel Glück!

Signatur:

ist nur meine Meinung.

1x Hilfreiche Antwort

#2
 Von 
go510426-12
Status:
Frischling
(2 Beiträge, 1x hilfreich)

Kostenmäßig wären es etwa 100 Euro, die ich selbst zu tragen habe, von der qm zahl ist sie aktuell angemessen für 3 Personen. Zu erwähnen ist allerdings, dass nach Sanierung auch meine aktuelle Miete steigen wird und nicht gleich bleibt.

1x Hilfreiche Antwort

#3
 Von 
AxelK
Status:
Philosoph
(12719 Beiträge, 4320x hilfreich)

@go:

Also ich persönlich denke anhand Deiner Aufzählung, dass der Umzu hier als notwendig anzuerkennen ist. Allerdings sind das immer Einzelfallentscheidungen und das Jobcenter kann das durchaus anders sehen. Und dann darfst Du Dich mit denen rumstreiten, ggf. auch vor Gericht und solange bekommst Du auf jeden Fall erstmal nur die bisherigen Kosten. Ob das Gericht dann zu Deinen Gunsten entscheidet, ist nicht vorhersehbar.

Außerdem: Auch wenn die Notwendigkeit anerkannt wird, 100,- € zur Miete selbst aus der Regelleistung zu finanzieren ist auf Dauer eigentlich nicht machbar. Und es wird zu Nachfragen und Verdächtigungen seitens des Jobcenters führen, wie Du diesen Eigenanteil finanzierst. Ich würde mir an Deiner Stelle sehr gut überlegen, ob es unbedingt genau diese Wohnung sein muss. Und wenn ja, dann tatsächlich - so wie von @Anami geschrieben - vom neuen Vermieter die Mietbescheinigung ausfüllen lassen und damit zum Jobcenter und die entsprechenden Anträge stellen.

Gruß,

Axel

0x Hilfreiche Antwort

#4
 Von 
Spejbl
Status:
Praktikant
(834 Beiträge, 145x hilfreich)

Ja das ist immer das Problem, welches Leistungsbezieher haben. Wie kann es sein, daß man Mietanteile selber bestreiten kann.

Was die Zumutbarkeit anbelangt, da kann man z.B. bei der Polizei Anzeige erstatten. Einbrüche, Sachbeschädigung, Drogenkonsum & co., das sollte sich schon dokumentieren lassen.

Zweites Argument ist die angekündigte Sanierung bzw. Modernisierung i.V. mit einer stattlichen Erhöhung der Miete.

Ich schließe mich da auch der Ansicht an, daß ein anzuerkennender Grund für einen Wohnungswechsl vorliegt.

Alles Weitere ist ja schon gesagt worden.

0x Hilfreiche Antwort

#5
 Von 
Anami
Status:
Unsterblich
(23312 Beiträge, 4588x hilfreich)

Zitat (von Spejbl):
Wie kann es sein, daß man Mietanteile selber bestreiten kann.
Was soll die Frage? Das kann durchaus so sein. Das ist sehr oft sogar der Fall. SO kann es sein:
Jemand hat noch Schonvermögen. § 12 SGB II .
Jemand hat Freibeträge durch Erwerbseinkommen. § 11 ff SGB II.
Jemand wandelt sein Schonvermögen *Sache* in Vermögen *Geld* um. § 12 SGB II .
Jemand raucht und trinkt nicht und lebt auch sonst recht sparsam. xxx
Jemand erhält Unterstützung in Geldeswert. §11 SGB II .

Zitat (von Spejbl):
Was die Zumutbarkeit anbelangt, da kann man z.B. bei der Polizei Anzeige erstatten. Einbrüche, Sachbeschädigung, Drogenkonsum & co., das sollte sich schon dokumentieren lassen.
Bis das bei Polizei usw. durch ist, ist die Wohnung weg. Eine Anzeige allein bringt nichts.
Zitat (von Spejbl):
daß ein anzuerkennender Grund für einen Wohnungswechsl vorliegt.
Das wird so sein. Das bedeutet aber nicht, dass auch die Kostenübernahme KDU für diese Wohnung positiv beschieden wird.
Durchaus denkbar: Umzug zwar aus soz-hilferechtl. Sicht erforderlich. Aber Mietangebot nicht angemessen. Nach Ermessensausübung wären 100,- mehr eben unangemessen und deshalb nicht anzuerkennen.

Du solltest dich mehr mit den Grundlagen des SGB II beschäftigen. :pc:

Zitat (von go510426-12):
Kostenmäßig wären es etwa 100 Euro, die ich selbst zu tragen habe
Die 100,- verstehe ich allerdings nicht.
784 ./. 530 = 254,- Deshalb wohl erst recht nicht anzuerkennen.

Signatur:

ist nur meine Meinung.

0x Hilfreiche Antwort

#6
 Von 
Spejbl
Status:
Praktikant
(834 Beiträge, 145x hilfreich)

Zitat (von Anami):


Das wird so sein. Das bedeutet aber nicht, dass auch die Kostenübernahme KDU für diese Wohnung positiv beschieden wird.
Durchaus denkbar: Umzug zwar aus soz-hilferechtl. Sicht erforderlich. Aber Mietangebot nicht angemessen. Nach Ermessensausübung wären 100,- mehr eben unangemessen und deshalb nicht anzuerkennen.

Du solltest dich mehr mit den Grundlagen des SGB II beschäftigen. :pc:


Bitte betreffenden Beitrag genau lesen. Habe ich so auch nicht geschrieben :dau: .

Natürlich muß die neue Wohnung als angemessen gelten. Ich kene mich schon alleine auch deshalb damit aus, weil ich in einer Zeit, wo ich noch aufstockend "gehartzt" habe, einen Umzug hinlegen mußte, da der Vermieter meine bis dahin gemietete Wohnung wegen des Zustandes (Haus über 60 Jahre, Wohnung inbegriffen, selbst dav. 25 Jahre idrin gewohnt) die Notwendigkeit einer kompletten Sanierung sah und mir das auch bestätige.

Das Schreiben dem JC mit vorgelegt und bei der neuen Wohnung natürlich genau darauf geachtet, daß sie in alle Teildisziplinen im Angemessenheitsbereich liegt. Angebot natürlich gleich mit eingereicht.

Mit einer Mitarbeiterin der Wohnungsgesellschaft (mein Vermieter), die für Sozialarbeit dort zuständig war, habe ich auch diese Sache mit dem JC hinbekommen. Das ist gerade mal 2 Jahre her. Da hatten wir Team-Work gemacht.


-- Editiert von Spejbl am 13.03.2019 12:51

Signatur:

Jeder für sich allein, ist nichts. Zusammen aber, sind wir ein unschlagbares Team!

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#7
 Von 
AxelK
Status:
Philosoph
(12719 Beiträge, 4320x hilfreich)

@Anami:

Zitat:
Durchaus denkbar: Umzug zwar aus soz-hilferechtl. Sicht erforderlich. Aber Mietangebot nicht angemessen. Nach Ermessensausübung wären 100,- mehr eben unangemessen und deshalb nicht anzuerkennen.


In Zusammenhang mit dem Rest Deines Postings verstehe ich das so, dass Du der Meinung bist, im geschilderten Fall wären für die neue Wohnung nur die KdU der bisherigen Wohnung zu übernehmen. Das wäre allerdings falsch, was natürlich nicht ausschließt, dass das Jobcenter gleichwohl erstmal so entscheiden würde.

Tatsächlich sind aber bei einem anerkanntermaßen notwendigen Umzug für die neue Wohnung zumindest die maximal angemessenen KdU zu übernehmen. Die Einschränkung, dass Kosten nur dann übernommen werden, wenn auch der Umzug in die konkret zur Anmietung vorgesehene Wohnung notwendig ist, was auch die Angemessenheit der künftigen Unterkunftskosten voraussetzt, gilt nur für Wohnungsbeschaffungs- und Umzugskosten, nicht aber für die KdU an sich. Das hängt vorrangig damit zusammen, dass - im Gegensatz zur Übernahme künftiger laufender Kosten - hinsichtlich der Umzugskosten die vorherige Zusicherung des Leistungsträgers erforderlich ist. Und die soll eben nur erteilt werden, wenn auch die zukünfitgen Kosten angemessen sind.

Gruß,

Axel

0x Hilfreiche Antwort

#8
 Von 
Anami
Status:
Unsterblich
(23312 Beiträge, 4588x hilfreich)

Zitat (von AxelK):
Tatsächlich sind aber bei einem anerkanntermaßen notwendigen Umzug für die neue Wohnung zumindest die maximal angemessenen KdU zu übernehmen.
Wo steht das denn?
§ 22 SGB II . Aus dem Abs. 4 kann ich das nicht entnehmen. Und Abs. 6 trifft auf die Situation nicht zu.

-----------------------------------

@Spejbl
Zitat (von Spejbl):
Habe ich so auch nicht geschrieben
Wie denn?
Zitat (von Spejbl):
Natürlich muß die neue Wohnung als angemessen gelten.
Genau. Sie darf sogar auch etwas teurer sein, wenn der Umzug wirklich notwendig wäre (sehe ich hier im Fall der TE so).
Aber die Differenz ist hier doch sehr groß. Also sehr weit über den Angemessenheitsgrenzen.
Zitat (von Spejbl):
daß sie in alle Teildisziplinen im Angemessenheitsbereich liegt.
Tja, dann hast du es ja einfach gehabt. Das ist doch aber ein vollkommen anderer Sachverhalt.

Es wäre mir neu, dass sich jemand mit den Grundlagen des SGB II auskennt, weil er schon mal geharzt hat und umgezogen ist in dieser Zeit.
Es liest sich hier leider häufig ganz anders in deinen Beiträgen.

Signatur:

ist nur meine Meinung.

0x Hilfreiche Antwort

#9
 Von 
AxelK
Status:
Philosoph
(12719 Beiträge, 4320x hilfreich)

@Anami:

Zitat:
Wo steht das denn?
§ 22 SGB II . Aus dem Abs. 4 kann ich das nicht entnehmen.


Und wo bitte ist dem Gesetz zu entnehmen, dass zur Notwendigkeit des Umzuges unbedingt auch die Angemessenheit der neuen Wohnung gehört? Richtig, gar nicht. Ist der Umzug erforderlich im Sinne des SGB II, sind die Kosten der neuen Unterkunft in tatsächlicher Höhe zu übernehmen, gedeckelt durch die Angemessenheitsgrenzen, aber nicht auf die Höhe der bisherigen Kosten. Für eine Begrenzung auf die bisherigen Kosten gibt § 22 Abs. 1 einfach keine Rechtfertigung her.

Gruß,

Axel

1x Hilfreiche Antwort

#10
 Von 
Anami
Status:
Unsterblich
(23312 Beiträge, 4588x hilfreich)

Zitat (von AxelK):
Für eine Begrenzung auf die bisherigen Kosten gibt § 22 Abs. 1 einfach keine Rechtfertigung her.
Ich stelle doch nicht auf Abs. 1 ab. Dort geht es um nicht erforderliche Umzüge/ohne vorherige Zusicherung. Ich halte die genannten Gründe auch für gewichtig, so dass ein Umzug erforderlich wäre.

Abs. 4: ...Der kommunale Träger ist zur Zusicherung verpflichtet, wenn die Aufwendungen für die neue Unterkunft angemessen sind.

Nach wie vor geht es nicht um Abs. 6. Die Aufwendungen für den Umzug und die Kaution kann die TE selbst aufbringen. Es geht um laufende KDU.


Dann hoffe ich für die TE, dass ihr zuständiges JC das auch so sieht wie du.

Schön wäre eine kurze Rückmeldung der TE.

Signatur:

ist nur meine Meinung.

0x Hilfreiche Antwort

#11
 Von 
AxelK
Status:
Philosoph
(12719 Beiträge, 4320x hilfreich)

@Anami:

Zitat:
Abs. 4: ...Der kommunale Träger ist zur Zusicherung verpflichtet, wenn die Aufwendungen für die neue Unterkunft angemessen sind.


Die vorherige Zusicherung zur Übernahme der künftigen Unterkunftskosten hat eine reine Schutzfunktion, damit der Leistungsempfänger nicht durch Unkenntnis der Angemessenheitsgrenzen (z.B. bei Zuzug aus einem anderen Zuständigkeitsbereich) in die Situation gerät, dass die KdU/H nicht vollständig übernommen werden. Das im Vorfeld keine Zusicherung zur Übernahme der tatsächlichen KdU/H erteilt wird, wenn diese unangemessen hoch sind, versteht sich von selbst.

Aber:

Zitat:
Ich stelle doch nicht auf Abs. 1 ab. Dort geht es um nicht erforderliche Umzüge/ohne vorherige Zusicherung.


Genau darum geht. Ist der Umzug erforderlich (in dem Punkt herscht hier wohl weitestgehend Einigkeit, dass das der Fall ist), dann sind die KdU/H der neuen Wohnung auch dann in tatsächlicher - wenn angemessen - Höhe zu übernehmen, wenn zuvor keine Zusicherung erteilt wurde und die neuen Kosten höher sind als die der alten Wohnung. Eine Zusicherung ist hierfür nicht erforderlich. Sind die tatsächlichen Kosten unangemessen hoch, ist eine Beschränkung auf die Kosten der bisherigen Wohnung gleichwohl unzulässig. Es sind die maximal angemessenen Kosten zu übernehmen.

Etwas anderes ist dem Gesetz nicht zu entnehmen, auch nicht dem Abs. 4.

Gruß

Axel

0x Hilfreiche Antwort

#12
 Von 
Anami
Status:
Unsterblich
(23312 Beiträge, 4588x hilfreich)

Zitat (von AxelK):
Ist der Umzug erforderlich (in dem Punkt herscht hier wohl weitestgehend Einigkeit, dass das der Fall ist),
Ja, ich stimme aus meiner Sicht nochmals zu.
Zitat (von AxelK):
dann sind die KdU/H der neuen Wohnung auch dann in tatsächlicher - wenn angemessen - Höhe zu übernehmen, wenn zuvor keine Zusicherung erteilt wurde und die neuen Kosten höher sind als die der alten Wohnung.
Wo steht denn das? Muss ich wieder fragen.
Zitat (von AxelK):
Es sind die maximal angemessenen Kosten zu übernehmen.
Das finde ich nicht im § 22 SGB II .
Zitat (von AxelK):
Etwas anderes ist dem Gesetz nicht zu entnehmen,
Welchem Gesetz?

Ich würde das ja selbst gerne manchmal *ziehen*, aber zumindest muss ich es selbst auch verstehen und finden.
Absätze 1 bis 3 scheiden aus. Absätze 5-10 auch.
(4) Vor Abschluss eines Vertrages über eine neue Unterkunft soll die leistungsberechtigte Person die Zusicherung des für die neue Unterkunft örtlich zuständigen kommunalen Trägers zur Berücksichtigung der Aufwendungen für die neue Unterkunft einholen. Der kommunale Träger ist zur Zusicherung verpflichtet, wenn die Aufwendungen für die neue Unterkunft angemessen sind.
Zitat (von AxelK):
dann sind die KdU/H der neuen Wohnung auch dann in tatsächlicher - wenn angemessen - Höhe zu übernehmen,
Die neuen KDU liegen bei 784,-. Das ist NICHT angemessen. Ob mit oder ohne Zusicherung. Egal, wie hoch die Aufwendungen vorher waren.
Der Umzug ist (nur) erforderlich.

Signatur:

ist nur meine Meinung.

0x Hilfreiche Antwort

#13
 Von 
AxelK
Status:
Philosoph
(12719 Beiträge, 4320x hilfreich)

@Anami:

Du willst es nicht verstehen, oder?

Zitat:
Wo steht denn das? Muss ich wieder fragen.


in § 22 Abs. 1 S. 1 SGB II :

Zitat:
(1) 1Bedarfe für Unterkunft und Heizung werden in Höhe der tatsächlichen Aufwendungen anerkannt, soweit diese angemessen sind.


Da muss nirgendwo nochmal ausdrücklich stehen, dass das auch nach einem Umzug in eine unangemessen teure Wohnung gilt. Vielmehr müsste ausdrücklich geregelt sein, wenn im Einzelfall die allein durch die Angemessenheit gedeckelten KdU nicht in tatsächlicher Höhe übernommen werden sollen. Das ist so in Satz 2:

Zitat:
Erhöhen sich nach einem nicht erforderlichen Umzug die Aufwendungen für Unterkunft und Heizung, wird nur der bisherige Bedarf anerkannt.
,

der sich aber allein auf die Situation nach einem nicht erforderlichen Umzug bezieht.

Und damit gilt, ist der Umzug erforderlich, die neuen KdU aber unangemessen, sind eben nur die maximal angemessenen Kosten zu übernehmen. Für eine weitere Einschränkung auf nur die Kosten der bisherigen Wohnung fehlt es schlichtweg an einer Rechtsgrundlage, die sich auch nicht aus Abs. 4 herleiten lässt. Nachmal, die Zusicherung im Sinne des Abs. 4 hat reine Schutzfunktion dahingehend, dass eine Leistungsberechtigter nicht versehentlich - in Unkenntnis der Angemessenheitsgrenzen - eine unangemessen teure Wohnung anmietet, ist aber keine Leistungsvoraussetzung für die Übernahme der angemessenen KdU für die neue Wohnung.

Zitat:
Die neuen KDU liegen bei 784,-. Das ist NICHT angemessen. Ob mit oder ohne Zusicherung. Egal, wie hoch die Aufwendungen vorher waren.


Das ist unstreitig.

Zitat:
Der Umzug ist (nur) erforderlich.


Dieses "nur" ist völlig unnötig. Der Umzug ist erforderlich. Punkt.

Damit sind alle notwendigen Voraussetzungen erfüllt, damit die künftigen KdU - allein begrenzt durch die Angemessenheit - zu übernehmen sind. Für eine Begrenzung auf die Kosten der bisherigen Wohnung gibt es keine Rechtsgrundlage. Auch der von Dir zitierte Abs. 4 nennt eine solche Einschränkung nicht.

Nochmal kurz zusammengefasst:

§ 22 Abs. 1 gegelt grundsätzlich die Übernahme der tatsächlichen KdU, begrenzt durch die Angemessenheitsgrenzen. Jeder weitere Abweichung nach unterhalb der Angemessenheitsgrenze bedarf einer gesetzlichen Regelung, die es bei bestehender Umzugsnotwendigkeit schlichtweg nicht gibt.

Aufgrund der grundsätzlichen Regelung des Satzes 1 bedarf es allerdings gerade keiner zusätzlichen, ausdrücklichen Regelung, dass auch nach einem erforderlichen Umzug die tatsächlichen KdU - soweit angemessen - zu übernehmen sind. Wenn Du meinst, dass eine solche Regelung nochmals ausdrücklich im Gesetz stehen müsste, unterliegst Du einem grundsätzlichen Irrtum.

Gruß,

Axel

1x Hilfreiche Antwort

#14
 Von 
Anami
Status:
Unsterblich
(23312 Beiträge, 4588x hilfreich)

Da kann ich nur wünschen, dass alle JC das so lesen und verstehen wie du.
Meine Erfahrung seit Jahren und in verschiedenen JC ist leider eine ganz andere.

Ich hoffe, die TE meldet sich mal zurück.

Signatur:

ist nur meine Meinung.

0x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
AxelK
Status:
Philosoph
(12719 Beiträge, 4320x hilfreich)

@Anami:

Da in den meisten Fällen wohl mehr darum gestritten wird, ob der Umzug erforderlich ist oder nicht, gibt es zur konkreten Frage, ob eine Deckelung der KdU auf die Kosten der bisherigen Wohnung auch bei bestehender Notwendigkeit, aber bei Unangemessenheit der neuen Wohnung zulässig ist, scheinbar keine Rechtsprechung. Jedenfalls habe ich auf die Schnelle nichts gefunden.

Auch wenn es konkret um einen anderen Sachverhalt gibt, erscheint mir die Aussage des BSG im Urteil vom 17.02.2016 - B 4 AS 12/15 R - unter Rn 16 aber doch recht eindeutig. Dor heisst es:

Zitat:
Eine Beschränkung auf die bisherigen KdU und Heizung kommt von vornherein dann nicht in Betracht, wenn der Umzug in eine andere Wohnung notwendig in dem Sinne ist, dass die bisherige Wohnung den Unterkunftsbedarf des Hilfebedürftigen als Teil der verfassungsrechtlich garantierten Existenzsicherung nicht (mehr) zu decken vermag.....


Zu gut deutsch = Umzug erforderlich = Übernahme tatsächliche KdU, soweit angemessen. Wie es halt auch im Gesetz steht.

Und so ganz nebenbei:

Ich für meinen Teil habe jedenfalls noch nie gehört oder gelesen, dass ein Jobcenter die Deckelung der KdU auf die bisherigen Kosten mit der Unangemessenheit der neuen Wohnung begründet, sondern wenn, dann immer mit der nicht gegebenen Notwendigkeit des Umzuges.

Gruß

Axel

-- Editiert von AxelK am 18.03.2019 18:10

0x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
Anami
Status:
Unsterblich
(23312 Beiträge, 4588x hilfreich)

Zitat (von AxelK):
Ich für meinen Teil habe jedenfalls noch nie gehört oder gelesen, dass ein Jobcenter die Deckelung der KdU auf die bisherigen Kosten mit der Unangemessenheit der neuen Wohnung begründet, sondern wenn, dann immer mit der nicht gegebenen Notwendigkeit des Umzuges.
Ich dagegen habe leider schon oft lesen müssen, dass bei Vorlage eines Mietangebotes und Antrag auf Zusicherung der Erforderlichkeit des Umzuges sowie Zusicherung der künftigen KDU eben genau wegen der Unangemessenheit des Mietangebotes keine Kostenübernahme zugesichert wird . (wegen neue KDU über der Angemessenheitsgrenze)
Allerdings wurde die Erforderlichkeit des Umzuges bestätigt.
zu gut deutsch:
Jaja, Umzug ist nötig, aber such was, was angemessen billig ist. Bis max. lt. KDU-Richtlinie. Dann hat man eben nochmal mit dem Vermieter verhandelt... oder neu gesucht.
Allerdings erinnere ich mich an wenige frühere Ermessensentscheidungen mit 5 oder 10 € über der Richtlinie. Dann half der Verweis auf Richtwerte --- das sind eben nicht max-Werte oder Höchstgrenzen. Und dann wurde zugesichert.

Signatur:

ist nur meine Meinung.

0x Hilfreiche Antwort

#17
 Von 
AxelK
Status:
Philosoph
(12719 Beiträge, 4320x hilfreich)

@Anami:

Zitat:
Ich dagegen habe leider schon oft lesen müssen, dass bei Vorlage eines Mietangebotes und Antrag auf Zusicherung der Erforderlichkeit des Umzuges sowie Zusicherung der künftigen KDU eben genau wegen der Unangemessenheit des Mietangebotes keine Kostenübernahme zugesichert wird .


Und welchen Bezug hat das bitte zu dem von mir geschriebenen:

Zitat:
Ich für meinen Teil habe jedenfalls noch nie gehört oder gelesen, dass ein Jobcenter die Deckelung der KdU auf die bisherigen Kosten mit der Unangemessenheit der neuen Wohnung begründet, sondern wenn, dann immer mit der nicht gegebenen Notwendigkeit des Umzuges.


Das sind doch zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe. Du behauptest in Deiner Antwort #1, dass es rechtmäßig ist, trotz bestehender Umzugsnotwendigkeit für die zukünftige Wohnung nur die Miete in Höhe der bisherigen Kosten zu übernehmen. Nur dazu haben ich gegenargumentiert und gesagt, dass das eben nicht rechtmäßig ist. Du hast nicht ansatzweise eine Rechtsgrundlage für Deine Sichtweise dargelegt und sagst jetzt ausdrücklich, dass

Zitat:
eben genau wegen der Unangemessenheit des Mietangebotes keine Kostenübernahme zugesichert wird .


Das eine Übernahme der erhöhten Kosten zuzusichern wäre, hat niemand behauptet. Im Gegenteil, selbstverständlich wird diese Übernahme nicht zugesichert. Eine solche Zusicherung ist aber auch keine Voraussetzung dafür, dass zumindest die maximal angemessenen KdU zu übernehmen sind. Eine Deckelung auf die bisherigen Kosten ist unzulässig. Daran ändern auch Deine Wiederholungen und Dein Beharren auf der fehlenden Zusicherung nichts. Und das das Jobcenter tatsächlich mit der Begründung, die neue Wohnung ist unangemessen, die Kostenübernahme auf die Kosten der alten Wohnung deckelt, behauptest Du hier ja selbst nicht mehr.

Gruß,

Axel

0x Hilfreiche Antwort

#18
 Von 
fb367463-2
Status:
Schlichter
(7427 Beiträge, 3052x hilfreich)
Signatur:

"Valar Morghulis"

0x Hilfreiche Antwort

#19
 Von 
Anami
Status:
Unsterblich
(23312 Beiträge, 4588x hilfreich)

Zitat (von AxelK):
Du behauptest in Deiner Antwort #1, dass es rechtmäßig ist, trotz bestehender Umzugsnotwendigkeit für die zukünftige Wohnung nur die Miete in Höhe der bisherigen Kosten zu übernehmen.
Nein, das behaupte ich nicht. Die TE fragte:
Zitat (von go510426-12):
Darf das Amt trotz all dieser Dinge den Umzug rechtmäßig als nicht notwendig einstufen und mir die kdu für 3 personen verweigern, indem nur die 530 euro weiter gezahlt werden?
Ich habe lediglich geantwortet, dass das Amt das darf.
UND habe empfohlen, was die TE auf jeden Fall nun tun sollte.
Eine Umzugsnotwendigkeit sehen wir hier im Forum.
Zitat (von AxelK):
Das eine Übernahme der erhöhten Kosten zuzusichern wäre, hat niemand behauptet.
UND ich rate niemals einem LB in vertrackter Wohn-und KDU-Situation, schon mal ohne Zusicherung umzuziehen und dann gerichtlich gegen JC-Entscheidungen vorzugehen.
Zitat (von AxelK):
Eine Deckelung auf die bisherigen Kosten ist unzulässig.
Wenn das so ist, bleibt nach dem Umzug *ohne Zusicherung* nur der Rechtsweg. Anders kann ich dich nicht verstehen. Wie in Beitrag #3 schon von dir geschrieben.

Signatur:

ist nur meine Meinung.

0x Hilfreiche Antwort

#20
 Von 
Anami
Status:
Unsterblich
(23312 Beiträge, 4588x hilfreich)

Zitat (von fb367463-2):
Vielleicht hilft ja diese Übersicht....
Vielen Dank.
In unserer Rchtlinie (leider nicht so eine schöne tabellarische Übersicht für alle fiesen Lebenslagen) findet sich:

Variante 4: Die Aufwendungen der neuen Wohnung sind nicht angemessen.
Die Aufwendungen der bisherigen Wohnung waren angemessen.
Rechtsfolge: Es sind höchstens die angemessenen Aufwendungen für die bisheri-ge Unterkunft als Bedarf anzuerkennen.
Die Zusicherung ist keine Voraussetzung für die Anerkennung von angemessenen Auf-wendungen als Bedarf für die Unterkunft.


deine Variante:
Erfolgt der Umzug ohne Zusicherung von einer bisher ange-messenen Wohnung in eine zwar angemessene,aber teurere Wohnungum, werden tatsächliche Kosten bis max. Angemessenheit als Bedarf anerkannt.

Unsere Richtlinie ist aus dem 1.Quartal 2018. Zugesagt (nicht zugesichert) wird die Anpassung an den örtl. Mietspiegel zu Mitte 2019, d.h. aber nur die der €-Summen.

Signatur:

ist nur meine Meinung.

0x Hilfreiche Antwort

#21
 Von 
AxelK
Status:
Philosoph
(12719 Beiträge, 4320x hilfreich)

@Anami:

Für wie bescheuert hälst Du mich eigentlich?

Zitat:
Du behauptest in Deiner Antwort #1, dass es rechtmäßig ist, trotz bestehender Umzugsnotwendigkeit für die zukünftige Wohnung nur die Miete in Höhe der bisherigen Kosten zu übernehmen.

Nein, das behaupte ich nicht.


Ach nein? Du zitierst doch selber:

Zitat:
Die TE fragte:

Zitat (von go510426-12):
Darf das Amt trotz all dieser Dinge den Umzug rechtmäßig als nicht notwendig einstufen und mir die kdu für 3 personen verweigern, indem nur die 530 euro weiter gezahlt werden?

Ich habe lediglich geantwortet, dass das Amt das darf.


Die 530,. € sind die Kosten der bisherigen Wohnung. Mit Deiner Antwort, dass das Amt das darf bestätigst Du die Rechtmäßigkeit der Begrenzung der KdU auf die Kosten der bisherigen Wohnung. Nicht anderes lässt sich aus dieser Antwort herauslesen, zumal Du diese Auffassung in Antwort #5 - jedenfalls indirekt - nochmal bestätigst, indem Du bei Deiner Berechnung der Differenz zwischen tatsächlichen und zu übernehmender Miete erneut auf die 530,- € der bisherigen Wohnung abstellst. Auch hast Du meine diesbezügliche "Unterstellung" über mehrere Antworten hinweg unwidersprochen stehen gelassen, zugleich aber meinen wiederholten Begründungen dass und warum die Kosten zumindest in Höhe der maximal angemessenen KdU zu übernehmen und eben nicht auf die Kosten der bisherigen Wohnung zu deckeln sind.

Dich jetzt hier hinzustellen und zu behaupten, Du hättest nicht gesagt, die Deckelung auf die bisherigen Kosten sei rechtmäßig, ist echt die Krönung.

Zitat:
UND ich rate niemals einem LB in vertrackter Wohn-und KDU-Situation, schon mal ohne Zusicherung umzuziehen und dann gerichtlich gegen JC-Entscheidungen vorzugehen.


Auch sonst hat das niemand getan.

Zitat:
Wenn das so ist, bleibt nach dem Umzug *ohne Zusicherung* nur der Rechtsweg. Anders kann ich dich nicht verstehen. Wie in Beitrag #3 schon von dir geschrieben.


Vielleicht liest Du nochmal mit Verstand nach. In Beitrag #3 steht nichts von "Umzug ohne Zusicherung" und meine Ausführungen zu einer eventuell notwendigen gerichtlichen Auseinandersetzung bezog sich gut erkennbar auf die Situation, dass das Jobcenter die Notwendigkeit des Umzuges nicht anerkennt.

Zitat:
In unserer Rchtlinie (leider nicht so eine schöne tabellarische Übersicht für alle fiesen Lebenslagen) findet sich:


Die Örtlichen KdU-Richtlinien sind nicht mehr, als Verwaltungsanweisungen. Die sind sicherlich hinlfreich um im Vorfeld einigermaßen zuverlässig abschätzen zu können, wie das Jobcenter in einer bestimmten Situation entscheiden wird. Damit, ob diese Entscheidung auch rechtlich korrekt ist oder nicht, hat das dann am Ende herzlich wenig zu tun, was sich schon daran zeigt, dass zwei hier zitierte Richtlinien unterschiedlicher Kommenung für ein und dieselbe Fallkonstellation gegensätzliche Entscheidungsvorgaben beinhalten. Mindestens eine dieser beiden Richtlinien muss demnach wohl rechtswidriges Verwaltungshandeln vorgeben.

Gruß,

Axel

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#22
 Von 
Anami
Status:
Unsterblich
(23312 Beiträge, 4588x hilfreich)

Zitat (von AxelK):
Mindestens eine dieser beiden Richtlinien muss demnach wohl rechtswidriges Verwaltungshandeln vorgeben.
Das kommt nun dabei heraus. :augenroll: So sehe ich das auch. Nochmals danke an @ fb367463-2----für den Link.
Daran wird deutlich, wie die Kommunen in Bezug auf KDU und Umzüge handeln.
ICH hätte mit einer Situation wie der der TE in dem hier zuständigen JC nichts erreicht.
Und WEIL unsere Richtlinie das so vorgibt, konnte ich anfangs so antworten.

Ja, ich weiß, die RiLi sind nur Anweisungen für die Durchführung des mageren 22er-Gesetzestextes.
Ja, wenn sie erkennbar rechtswidrig sind, sollte man dagegen angehen.
Das Mietangebot ist dann traurigerweise meist nicht mehr aktuell, und ich kenne keinen LB, der das so durchzieht und die Wohnung trotzdem mietet.

Zitat (von AxelK):
Für wie bescheuert hälst Du mich eigentlich?
Für überhaupt nicht.
Und: Wenn ich ohne Verstand bin, schreibe ich hier und anderswo NICHTS.
O.K.?

Beitrag #7:
Zitat (von AxelK):
In Zusammenhang mit dem Rest Deines Postings verstehe ich das so, dass Du der Meinung bist, im geschilderten Fall wären für die neue Wohnung nur die KdU der bisherigen Wohnung zu übernehmen. Das wäre allerdings falsch, was natürlich nicht ausschließt, dass das Jobcenter gleichwohl erstmal so entscheiden würde.
Eben.

Signatur:

ist nur meine Meinung.

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