Umzugskosten bei Hartz IV - suche nach Quellennachweis aus Gagel SGB II

7. September 2022 Thema abonnieren
 Von 
SelbstIch
Status:
Frischling
(5 Beiträge, 0x hilfreich)
Umzugskosten bei Hartz IV - suche nach Quellennachweis aus Gagel SGB II

Ich bin Hartz IV Empfänger und habe vor dem Sozialgericht gegen das Jobcenter geklagt wegen Übernahme von Umzugskosten. Das Sozialgericht hat meine Klage abgewiesen, aber Berufung zugelassen.

Ich will jetzt hier nicht weiter auf Details eingehen - bis auf einen Punkt in der Urteilsbegründung:

Zitat aus der Urteilsbegründung:

Zitat:
Der Antrag des Klägers kann hier auch nicht im Wege des sog. sozialrechtlichen Herstellungsanspruchs fingiert werden. Dies kommt dann in Betracht, wenn das Jobcenter im konkreten Fall den Umzugswunsch erkennen konnte und keinen Hinweis auf das Antragserfordernis gab, obwohl ein Beratungsbedarf zu erkennen war (siehe hierzu Lauterbach, in: Gagel, SGB II/SGB III, Werkstand: 85. EL 2022, § 22 SGB II, Rn. 127). Die Voraussetzungen liegen hier offensichtlich nicht vor.


Dazu meine Frage:
Kann mir jemand einen Link zu dem Quellenhinweis "Lauterbach, in: Gagel, SGB II/SGB III, Werkstand: 85. EL 2022, § 22 SGB II, Rn. 127" geben um das mal nachzulesen ? Ich habe nichts dazu im Internet gefunden.

Oder kann mir jemand eine lesbare Smartphone-Fotographie dieser Textpassage senden?

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13 Antworten
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#1
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(38159 Beiträge, 13931x hilfreich)

Gagel ist einer der gängigsten Kommentare zum SGB II. Den kann man kaufen, dürfte auch in jeder Bibliothek eines Sozialgerichts stehen. Es gibt auch bei vielen der gängigen Kommentare über den Verleger (Beck) die Möglichkeit, sich gegen Bezahlung über das www Zugang zu den Kommentierungen zu verschaffen.

wirdwerden

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#2
 Von 
SelbstIch
Status:
Frischling
(5 Beiträge, 0x hilfreich)

Danke für die Antwort.

Allerdings: Das nächste Sozialgericht bzw. Universität mit juristischer Fakultät ist 50 km entfernt.

0x Hilfreiche Antwort

#3
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(38159 Beiträge, 13931x hilfreich)

Dieser Kommentar könnte auch in der Stadtbibliothek oder in einer örtlichen nicht spezialisierten Bibliothek stehen. Einfach mal rumtelefonieren. Oder eben die Kröte schlucken und hinfahren. Das übliche Problem von Studenten ..... Du bist da kein Einzelfall.

wirdwerden

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#4
 Von 
AxelK
Status:
Philosoph
(13035 Beiträge, 4437x hilfreich)

Zitat:
Ich habe nichts dazu im Internet gefunden.


Kostenlos wirst Du dazu auch nichts finden, außer ggf, in den genannten Bibliotheken.

Anhand des wenigen was Du geschrieben hast, scheint mir allerdings der Zugriff auf den Kommentar für Dich nicht hilfreich.

Anscheinend hast Du während des laufenden ALG Bezuges einen neue Wohnung angemietet, ohne zuvor einen Antrag auf Umzugskostenübernahmen gestellt zu haben. Wenn dem so ist und Du nicht nachweisen kannst, dass das Jobcenter von Deinem Umzugswunsch sowie der Umzugsnotwendigkeit wusste, ist die Klage zurecht abgewiesen worden. Auch eine Antragsfiktion aufgrund des sozialrechtlichen Herstellungsanspruchs kommt - wie das Gericht richtigerweise festgestellt hat - dann nicht in Betracht. Das findet sich neben der genannten Fundstelle so oder ähnlich ziemlich sicher auch in jeder Menge anderer sozialgerichtlicher Urteile.

Im Übrigen, wenn Du ernsthaft mit dem Gedanken spielst, Berufung einzulegen, solltest Du Dir anwaltliche Hilfe suchen. Für die Prüfung der Erfolgsaussichten einer Berufung - zu der natürlich auch die Auswertung von Literatur und Rechtsprechung gehört - könnte sogar vom örtlichen Amtsgericht Beratungshilfe gewährt werden. Dafür musst Du allerdings schnell sein, denn für die Berufung hast Du nur einen Monat Zeit und vorher muss der Beratungshilfeschein besorgt und ein Termin beim Anwalt vereinbart und wahrgenommen werden.

Gruß,

Axel

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#5
 Von 
SelbstIch
Status:
Frischling
(5 Beiträge, 0x hilfreich)

Hallo Axel,

deine Schlussfolgerungen sind falsch. Das liegt aber an mir, weil:

Zitat (von AxelK):
Anhand des wenigen was Du geschrieben hast


Zitat (von AxelK):
Anscheinend hast Du während des laufenden ALG Bezuges eine neue Wohnung angemietet

Zu BEGINN meines ALG II Bezuges habe ich den Vertrag für eine neue, kleinere Wohnung (45 qm) unterschrieben, weil meine alte Wohnung mit 65 qm vom Jobcenter als "unangemessen" groß eingestuft wurde. Dies wurde vom Jobcenter wohlwollend anerkannt. Da der Beginn des Mietvertrages der neuen Wohnung und die Kündigungsfrist der alten Wohnung sich einige Zeit überschnitten, hat das Jobcenter sogar einige Zeit beide Mieten übernommen.
Zitat (von AxelK):
ohne zuvor einen Antrag auf Umzugskostenübernahmen gestellt zu haben.

VOR dem Umzug habe ich dann den Antrag auf Umzugskostenübernahme gestellt. Dieser wurde vom Jobcenter abgelehnt mit der Begründung, dass ich den Antrag vor Abschluss des neuen Mietvertrages hätte stellen müssen. Der Ablehnung habe ich widersprochen mit dem Hinweis dass laut Gesetz der Antrag auf Umzugskostenübernahme vor dem UMZUG gestellt werden müsse - NICHT vor Abschluss des Mietvertrages. Daraufhin wurde der Ablehnungsbescheid aufgehoben und der Kostenvoranschlag des Umzugsunternehmens vom Jobcenter an mich ausgezahlt.

NACH dem Umzug habe ich dann die Übernahme der weiteren Kosten des Umzuges beantragt:

1. Der Umzug war teurer als der Kostenvoranschlag des Umzugsunternehmen
2. Kosten für Sperrmüllentsorgungs-Unternehmen
3. Kosten für Postnachsendeantrag
4. Kosten für Telefon-Ummeldung

Punkt 1 wurde abgelehnt, weil durch die 1. Zahlung alles erledigt sei.
Punkt 2, 3, und 4 wurden abgelehnt, weil diese Kosten nicht in meinem ersten Antrag drin standen. Wohlgemerkt: Ich hatte einen Antrag auf "Umzugskostenübernahme" gestellt; NICHT alleine auf "Kostenübernahme des Umzugsunternehmens".

Zitat (von AxelK):
Wenn dem so ist und Du nicht nachweisen kannst, dass das Jobcenter von Deinem Umzugswunsch sowie der Umzugsnotwendigkeit wusste, ist die Klage zurecht abgewiesen worden.

Und genau hier wollte ich ansetzen: Da ich dem Jobcenter bei Beantragung von ALG II BEIDE Mietverträge vorgelegt habe und das Jobcenter mir sogar eine Zeit lang beide Mieten gezahlt hatte, WUSSTE das Jobcenter von meinem Umzugswunsch und hat auch die Umzugsnotwendigkeit anerkannt.

Allerdings: In meiner Klage vor dem Sozialgericht hatte ich diesen Umstand nicht erwähnt. Mich wundert aber warum das Gericht von sich aus feststellte, dass das Jobcenter vom Umzugswunsch nichts wusste. Ohne das Jobcenter dazu zu befragen.
Zitat (von AxelK):
Auch eine Antragsfiktion aufgrund des sozialrechtlichen Herstellungsanspruchs kommt [...] dann nicht in Betracht.

Das sind 2 für mich schwer verständliche Begriffe.

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#6
 Von 
AxelK
Status:
Philosoph
(13035 Beiträge, 4437x hilfreich)

Zitat:
VOR dem Umzug habe ich dann den Antrag auf Umzugskostenübernahme gestellt. Dieser wurde vom Jobcenter abgelehnt mit der Begründung, dass ich den Antrag vor Abschluss des neuen Mietvertrages hätte stellen müssen.


Also ist jedenfalls meine Annahme, dass vor Abschluss des Mietvertrages kein Antrag gestellt wurde korrekt und die Ablehnung war insoweit ebenfalls korrekt.

Zitat:
mit dem Hinweis dass laut Gesetz der Antrag auf Umzugskostenübernahme vor dem UMZUG gestellt werden müsse - NICHT vor Abschluss des Mietvertrages.


Diese Deine Annahme ist jedoch falsch und findet sich so gerade nicht im Gesetz.

§ 22 Abs. 4 SGB II:

Zitat:
(4) Vor Abschluss eines Vertrages über eine neue Unterkunft soll die leistungsberechtigte Person die Zusicherung des für die neue Unterkunft örtlich zuständigen kommunalen Trägers zur Berücksichtigung der Aufwendungen für die neue Unterkunft einholen. Der kommunale Träger ist zur Zusicherung verpflichtet, wenn die Aufwendungen für die neue Unterkunft angemessen sind.


Und § 22 Abs. 6:

Zitat:
(6) Wohnungsbeschaffungskosten und Umzugskosten können bei vorheriger Zusicherung durch den bis zum Umzug örtlich zuständigen kommunalen Träger als Bedarf anerkannt werden;


In § 22 Abs. 4 steht expliziet, dass die Zusicherung vor Abschluss des Mietvertrages beantragt werden muss. In § 22 Abs. 6 steht es zwar nicht so ausdrücklich, ist aber ebenso zu verstehen. Der Abschluss des Mietvertrages ist der kostenauslösende Moment und nicht erst der Umzug.

Insofern war

Zitat:
Daraufhin wurde der Ablehnungsbescheid aufgehoben und der Kostenvoranschlag des Umzugsunternehmens vom Jobcenter an mich ausgezahlt.


eine Fehlentscheidung des Jobcenters, an die das Sozialgericht im weiteren Verfahren allerdings nicht gebunden ist. Und das Sozialgericht ist offensichtlich davon ausgegangen, dass der Antrag eben nicht rechtzeitig gestellt wurde.

Zitat:
Da ich dem Jobcenter bei Beantragung von ALG II BEIDE Mietverträge vorgelegt habe und das Jobcenter mir sogar eine Zeit lang beide Mieten gezahlt hatte, WUSSTE das Jobcenter von meinem Umzugswunsch und hat auch die Umzugsnotwendigkeit anerkannt.


Hier wäre anhand der Akte des Jobcenters, bzw. anhand deiner ganz konkreten Angaben zu prüfen, ob die Vorlage beider Mietverträge als Antrag zu werten gewesen wäre. Wenn das Gericht in der Urteilsbegründung dazu nichts gesagt hat, scheint es sich die Sache etwas sehr einfach gemacht zu haben. Aber das kann man definitiv nur anhand aller vorliegenden Unterlagen und nicht allein aufgrund Deiner Schilderung sowie dem kurzen Auszug aus dem Urteil beurteilen.

Zitat:
Das sind 2 für mich schwer verständliche Begriffe.


Antragsfiktion heißt, dass kein Antrag gestellt wurde, aufgrund der Gesamtumstände aber so getan werden kann/muss, als ob ein Antrag gestellt worden wäre. Das kann auf Grund des sozialrechtlichen Herstellungsanspruchs geschehen, oder eben auch im Wege der Auslegung Deines Sachvortrages.

Sozialrechtlicher Herstellungsanspruch heißt, dass Du - bei Vorliegen der Voraussetzung - so zu stellen bist, als ob Du einen Antrag rechtzeitig gestellt oder ein Rechtsmittel rechtzeitig eingelegt hättest. Das kommt insbesondere dann in Betracht, wenn das Jobcenter seinen Amtspflichten - hier die Beratungspflicht - nicht ausreichend nachgekommen ist. Dass das so sein könnte, hat das Sozialgericht ausdrücklich verneint. Ob das Sozialgericht mit dieser Auffassung richtig liegt, sollte ein Rechtsanwalt prüfen.

Zitat:
Allerdings: In meiner Klage vor dem Sozialgericht hatte ich diesen Umstand nicht erwähnt. Mich wundert aber warum das Gericht von sich aus feststellte, dass das Jobcenter vom Umzugswunsch nichts wusste. Ohne das Jobcenter dazu zu befragen.


Es wäre allerdings deine Sache gewesen, alles vorzutragen, was für Dich von Vorteil ist. Andererseits hat das Gericht die Akte vom Jobcenter erhalten und hatte insoweit auch die realistische Möglichkeit, Kenntnis von der Vorlage beider Verträge zu erlangen und ebenso wie das Jobcenter, unterliegt auch das Sozialgericht einer Amtsermittlungspflicht.

Zitat:
1. Der Umzug war teurer als der Kostenvoranschlag des Umzugsunternehmen


Wie viel teuren als der Kostenvoranschlag war denn der Umzug?

Zitat:
2. Kosten für Sperrmüllentsorgungs-Unternehmen


Die Kosten wirst Du m.E. nicht erstattet bekommen, weil diese nicht notwendig gewesen sind. Warum um alles in der Welt muss man - erst recht wenn man kein Geld hat - eine Firma damit damit beauftragen, Sperrmüll zu entsorgen?

Abschließend nochmals mein Ratschlag, die Erfolgsaussichten einer Berufung von einem im SGB II versierten Rechtsanwalt prüfen zu lassen.

Unter dem Strich solltest Du allerdings auch berücksichtigen, dass Du meines Erachtens bereits mehr erhalten hast, als Dir zugestanden hat, sodass eine Berufung nur dann zum (teilweisen) Erfolg führen kann, wenn Du Dich tatsächlich auf den Herstellungsanspruch berufen kannst und dahingend sind die Sozial- und Landessozialgerichte höchst zurückhaltend, einen solchen anzuerkennen.

Gruß,

Axel

1x Hilfreiche Antwort

#7
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(38159 Beiträge, 13931x hilfreich)

Sehr schön erklärt, Axel. Noch mal, um das Verstehen zu erleichtern.

Bei einer Fiktion wird juristisch gesehen ein Sachverhalt A wie der Sachverhalt B behandelt, obwohl man weiß, dass A und B eben nicht identisch sind. Bekanntestes Beispiel: jeder weiß, dass ein Tier keine Sache ist, trotzdem legt das Gesetz fest, dass in gewisser Hinsicht (z.B. Kauf) das Tier wie eine Sache zu behandeln ist.

Übertragen auf den Fall hier: unstreitig ist ein Antrag auf Übernahme der Umzugskosten nicht rechtzeitig gestellt worden, nämlich vor Abschluss des Mietvertrages. Konnte man also das Einreichen der Unterlage automatisch auch als Antrag auf Übernahme der Umzugskosten werten? Dies ist m.E. zu Recht verneint worden. Denn allein die Änderung des Vermieters/des Wohnortes beinhaltet nicht automatisch das Beauftragen eines Umzugsunternehmens. Und im Gesetz ist anders als bei meinem Beispiel mit den Tieren nicht ausdrücklich diese Koppelung vorgesehen, bzw. niedergelegt, dass bei Vorlage eines Mietvertrages der Antragsteller so zu behandeln sei, als wäre der Antrag gestellt worden.

So, damit kommt das Gericht gar nicht mehr zur Frage, ob denn Mehrkosten vom JC zu tragen sind. Wenn ein Anspruch dem Grunde nach nicht besteht, dann muss die Höhe nicht mehr überprüft werden. Wie hoch ein nicht existierender Anspruch sein könnte, damit wird sich das Gericht nicht befassen.

wirdwerden





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#8
 Von 
AxelK
Status:
Philosoph
(13035 Beiträge, 4437x hilfreich)

Zitat:
Dies ist m.E. zu Recht verneint worden.


Dem würde ich mich in dieser Klarheit (noch) nicht anschließen wollen. Zum einen wissen wir nicht, welche Erklärungen ggf. mit Einreichung der Antragsunterlagen inkl. Mietverträge abgegeben worden sind und zum Zweiten kommt hier eben ggf. auch die Informations- und Beratungspflicht des Jobcenters zum Tragen.

Je nachdem, wann und in welcher Form diese Erklärung des Jobcenters abgegeben wurde,

Zitat:
WUSSTE das Jobcenter von meinem Umzugswunsch und hat auch die Umzugsnotwendigkeit anerkannt.


kann damit die Beratungspflicht bereits vollständige erfüllt sein. Wurde die Anerkennung der Notwendigkeit des Umzuges nämlich schriftlich in Form eines der dafür vorgesehen Formschreibens erklärt, dürfte darin auch der Hinweis enthalten gewesen sein, dass Umzugskosten auf Antrag erstattet werden können.

Darüber hinaus ist hieraus,

Zitat:
Zu BEGINN meines ALG II Bezuges habe ich den Vertrag für eine neue, kleinere Wohnung (45 qm) unterschrieben, weil meine alte Wohnung mit 65 qm vom Jobcenter als "unangemessen" groß eingestuft wurde. Dies wurde vom Jobcenter wohlwollend anerkannt. Da der Beginn des Mietvertrages der neuen Wohnung und die Kündigungsfrist der alten Wohnung sich einige Zeit überschnitten, hat das Jobcenter sogar einige Zeit beide Mieten übernommen.


auch zu schließen, dass es offensichtlich Gespräche und/oder Schriftverkehr zum Thema Umzug gegeben hat. Auch in dem Zusammenhang erscheint es sehr wahrscheinlich, dass es durch das Jobcenter durchaus den Hinweis auf die Möglichkeit der Beantragung von Umzugskosten gegeben hat.

Letztendlich ist das alles aber Spekulation, die allein durch Einsicht in die Verwaltungsakte aufgelöst werden kann.

Gruß,

Axel

0x Hilfreiche Antwort

#9
 Von 
SelbstIch
Status:
Frischling
(5 Beiträge, 0x hilfreich)

Danke Axel, danke wirdwerden für eure ausführlichen und verständlichen Erläuterungen.

Axel, einige deiner Fragen halte ich für Nebenschauplätze:

Zitat (von AxelK):
Wie viel teuren als der Kostenvoranschlag war denn der Umzug?

Zitat (von AxelK):
Die Kosten [Sperrmüllentsorgungs-Unternehmen] wirst Du m.E. nicht erstattet bekommen, weil diese nicht notwendig gewesen sind. Warum um alles in der Welt muss man - erst recht wenn man kein Geld hat - eine Firma damit beauftragen, Sperrmüll zu entsorgen?


Aus Alters- und Gesundheitsproblemen konnte ich weder den Umzug noch die Sperrmüllentsorgung selbst übernehmen. Und es ist viel Sperrmüll angefallen. Dazu auch schwere Gegenstände wie 40 Jahre alter Kühlschrank und Elektroherd und große Möbelstücke, die ich in meiner neuen, kleineren Wohnung nicht mehr nutzen konnte. Freunde und Bekannte sind im ähnlichen Alter und haben ähnliche Zipperlein in den Gelenken. Verwandte wohnen 500 km entfernt.

Die Kernfrage in meiner ersten Klage vor dem Sozialgericht war ja:

War mit dem (letztendlich) positiven Bescheid des Jobcenters zur Übernahme des Kostenvoranschlages des Umzugsunternehmens auch mein Antrag auf Übernahme der GESAMTEN Umzugskosten gemeint. Oder MUSS im Antrag jeder Kostenpunkt explizit genannt werden (z.B. Postnachsendeantrag).

Das Sozialgericht hat entschieden, dass alles explizit vorher beantragt werden muss.

Soweit - so schlecht.

Weder das Gericht noch das Jobcenter haben den Zeitpunkt der Antragstellung (NACH der Unterschrift unter den Mietvertrag, aber VOR dem Umzug) beanstandet.

Axel, insofern finde ich deine Argumentation hinterfragbar:

§ 22 Abs. 4 SGB II: (4) Vor Abschluss eines Vertrages ...
§ 22 Abs. 6: (6) ... bis zum Umzug ...

Zitat (von AxelK):
In § 22 Abs. 4 steht explizit, dass die Zusicherung vor Abschluss des Mietvertrages beantragt werden muss. In § 22 Abs. 6 steht es zwar nicht so ausdrücklich, ist aber ebenso zu verstehen.

Ich, als Laie, sehe nicht, warum das unbedingt "so zu verstehen ist". Meinem Verständnis nach sind das 2 unterschiedliche Aussagen in den beiden Paragraphen. Man könnte doch genauso Argumentieren dass es umgekehrt zu verstehen ist.

Zitat (von AxelK):
Der Abschluss des Mietvertrages ist der kostenauslösende Moment und nicht erst der Umzug.

Auch das sehe ich anders: Der Abschluss des Mietvertrages ist NICHT der kostenauslösende Moment sondern erst der Umzug. Wenn ich jünger und fitter wäre und ebensolche Freunde und Bekannte hätte, hätte ich den Umzug wohlmöglich ohne zusätzliche Kosten vornehmen können. Der Abschluss des Mietvertrages ist also nicht zwangsläufig der kostenauslösende Moment.

Zitat (von wirdwerden):
unstreitig ist ein Antrag auf Übernahme der Umzugskosten nicht rechtzeitig gestellt worden

Naja, so "unstreitig" sehe ich das nicht. Denn schließlich hat das Jobcenter nach dem 1. Ablehnungsbescheid ("Antrag muss vor Vertragsbeginn gestellt werden") seine Meinung revidiert und ist meinem Argument ("Antrag muss vor dem Umzug gestellt werden") gefolgt.

Und hierzu kann ich nur sagen:
Zitat (von AxelK):
... dürfte darin auch der Hinweis enthalten gewesen sein, dass Umzugskosten auf Antrag erstattet werden können.

Zitat (von AxelK):
Darüber hinaus ist hieraus, [...] auch zu schließen, dass es offensichtlich Gespräche und/oder Schriftverkehr zum Thema Umzug gegeben hat. Auch in dem Zusammenhang erscheint es sehr wahrscheinlich, dass es durch das Jobcenter durchaus den Hinweis auf die Möglichkeit der Beantragung von Umzugskosten gegeben hat.

Es hat keinen Hinweis, keine Gespräche und keinen Schriftverkehr zum Thema "Möglichkeit der Beantragung von Umzugskosten" gegeben.

Vom Tag der ALG II Antragstellung gibt es eine Niederschrift über die von mir gemachten Angaben - darin sind auch beide Wohnungen aufgeführt.

Anschließend habe ich noch ein Schreiben erhalten über nachzureichende Unterlagen. Und darin wurden unter anderem beide Mietvertrage und 2x das Formular KdU (Kosten der Unterkunft) verlangt.

Zitat (von AxelK):
zum Zweiten kommt hier eben ggf. auch die Informations- und Beratungspflicht des Jobcenters zum Tragen


Das ist jetzt mein Rettungsanker:
1. Das Jobcenter hat von meinem Umzugswunsch gewusst.
2. Einer "Informations- und Beratungspflicht" ist das Jobcenter nicht nachgekommen.

0x Hilfreiche Antwort

#10
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31574 Beiträge, 5575x hilfreich)

Zitat (von SelbstIch):
Der Abschluss des Mietvertrages ist NICHT der kostenauslösende Moment sondern erst der Umzug.
Nö. Das sehe ich anders. Es gab den alten und den neuen Mietvertrag und diverse bekannte Kostenfaktoren im Zusammenhang mit dem Umzug.
Du konntest schon VOR Abschluss des neuen MV erkennen, dass außer den eigentlichen Umzugskosten mit der Firma x auch weitere Kosten entstehen werden. Diese hast du nicht beantragt bzw. zu spät beantragt.

Du hättest beantragen sollen:
-Umzugskosten lt. KVA Firma x
- Kosten für Sperrmüllentsorgungs-Unternehmen lt. KVA
- Kosten für Postnachsendeantrag
- Kosten für Telefon-Ummeldung
Alles war VORHER bekannt, weil notwendig. Nichts an Kosten ist erst nachträglich erkennbar geworden.

Zitat (von SelbstIch):
2. Einer "Informations- und Beratungspflicht" ist das Jobcenter nicht nachgekommen.
Dass das JC dir nicht explizit eine Umzugs-Beratungs-Hilfestellung gab, wirst du hinnehmen müssen. Du hast wohl aus Unkenntnis auch nicht so detailliert nachgefragt. Es gilt immer: Das hat man zu wissen... oder muss explizit um Info und Beratung nachfragen.
Ich sehe keinen Anker.

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

0x Hilfreiche Antwort

#11
 Von 
AxelK
Status:
Philosoph
(13035 Beiträge, 4437x hilfreich)

Zitat:
Das Sozialgericht hat entschieden, dass alles explizit vorher beantragt werden muss.


DAS sehe ich anders. Du hast einen pauschalen und unbezifferten Antrag gestellt. Wäre dieser Antrag rechtzeitig, also vor Vertragsabschluss, gestellt worden, wäre dieser auf Antrag auf Erteilung der Zusicherung der Kostenübernahme zu werten gewesen. Der Bescheid hätte dann so ausgehen, dass man Dir (sinngemäß) mitgeteilt hätte,

Zitat:
Die Umzugskosten werden aufgrund der Umzugsnotwendigkeit erstattet, soweit diese notwendig sind und nachgewiesen werden. Bitte legen Sie entsprechende Nachweise bis zum xx.xx.xxxx vor.


Es wäre ziemlich sicher kein konkreter Betrag und auch nicht die Art der übernahmefähigen Kosten übernommen worden und Du hättest später spezifieren können, welche Kosten genau entstehen werden, bzw. entstanden sind. Ob die Kosten für die Ummeldung des Telefonanschlusses und des Nachsendeauftrages zu den übernahmefähigen Umzugskosten gehören, ist in der sozialgerichtlichen Rechtsprechung umstritten. Ich persönlich tendiere zu ja.

Zitat:
Weder das Gericht noch das Jobcenter haben den Zeitpunkt der Antragstellung (NACH der Unterschrift unter den Mietvertrag, aber VOR dem Umzug) beanstandet.


Das liest sich in Deinem Eröffnungsposting allerdings völlig anders. Wenn das Gericht nicht der Auffassung gewesen wäre, dass der Antrag entweder gar nicht, oder zu spät gestellt worden ist, wäre der Hinweis auf den Kommentar völlig überflüssig.

Zitat:
Axel, insofern finde ich deine Argumentation hinterfragbar:


Das darfst Du gerne finden. Die Rechtsprechung sieht's halt anders. Und der von Dir aus meinem Zitat herausgerissene Satz 6 des Abs. 6 regelt ausschließlich welches Jobcenter (bei einem Wechsel der örtlichen Zuständigkeit) für die Bearbeitung des Antrages zuständig ist und hat mit dem Zeitpunkt der Antragstellung gar nichts zu tun.

Zitat:
Der Abschluss des Mietvertrages ist NICHT der kostenauslösende Moment sondern erst der Umzug.


Mit Abschluss des Mietvertrages ist klar, dass ein Umzug erfolgen wird und ein Umzug kostet immer Geld. Und wenn es nur die - von Dir ja auch begehrten - Kosten für Telefon und Nachsendeauftrag sind. Außerdem werden in aller Regel immer auch zumindest Kosten für einen Leih-Transporter sowie für die Verpflegung von Helfern entstehen. Schon deshalb ist der Vertragsabschluss der kostenauslösende Moment. Ansonsten wäre allerspätestens der Zeitpunkt des Vertragsabschlusses mit dem Umzugsunternehmen maßgeblich, denn spätestens damit verpflichtest Du Dich zur Zahlung des vereinbarten Preises.

Zitat:
Denn schließlich hat das Jobcenter nach dem 1. Ablehnungsbescheid ("Antrag muss vor Vertragsbeginn gestellt werden") seine Meinung revidiert und ist meinem Argument ("Antrag muss vor dem Umzug gestellt werden") gefolgt.


Wie gesagt halte ich diese Entscheidung des Jobcenters für falsch. Es sei denn, man ist zu dem Zeitpunkt schon selbst auf die Idee gekommen, dass man Dich nicht ausreichend informiert und beraten hat.

Zitat:
Es hat keinen Hinweis, keine Gespräche und keinen Schriftverkehr zum Thema "Möglichkeit der Beantragung von Umzugskosten" gegeben.


Ehrlich gesagt schwer vorstellbar. Aber, wie gesagt, dafür müsste man die Akte kennen. Und wenn sich das dann tatsächlich bewahrheitet, ist man eben an dem Punkt Beratungspflicht/sozialrechtlicher Herstellungsanspruch.

Zitat:
Es gilt immer: Das hat man zu wissen... oder muss explizit um Info und Beratung nachfragen.


Damit setzt Du Dich allerdings in Widerspruch zur BSG-Rechtsprechung. Wie umfassend eine Beratungs ausfallen muss, hängt sicherlich vom Einzelfall und den konkreten Nachfragen des Leistungsberechtigen hab. Allein der Hinweis auf die Möglichkeit, bestimmte Dinge beantragen zu können, müsste allerdings schon mal unaufgefordert kommen. Wenn in der Richtung tatsächlich so rein gar nichts gekommen ist, dürfte es in der 2. Instanz schwierig für's Jobcenter werden, wenn der TE dort besser vorträgt, als offensichtlich in der 1. Instanz.

Gruß,

Axel

0x Hilfreiche Antwort

#12
 Von 
SelbstIch
Status:
Frischling
(5 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von AxelK):
[...]Du hast einen pauschalen und unbezifferten Antrag gestellt. [...]
Der Bescheid hätte dann so ausgesehen, dass man Dir (sinngemäß) mitgeteilt hätte,

Zitat:
Zitat:
Die Umzugskosten werden aufgrund der Umzugsnotwendigkeit erstattet, soweit diese notwendig sind und nachgewiesen werden. Bitte legen Sie entsprechende Nachweise bis zum xx.xx.xxxx vor.

Es wäre ziemlich sicher kein konkreter Betrag und auch nicht die Art der übernahmefähigen Kosten übernommen worden und Du hättest später spezifizieren können, welche Kosten genau entstehen werden, bzw. entstanden sind.


GENAU so hätte ich es mir gewünscht.
1. Ich HABE einen "pauschalen und unbezifferten Antrag gestellt"
2. Und: Später nachzureichende "Nachweise" wurden NICHT verlangt.

Zitat (von AxelK):
Allein der Hinweis auf die Möglichkeit, bestimmte Dinge beantragen zu KÖNNEN, müsste allerdings schon mal UNAUFGEFORDERT kommen. Wenn in der Richtung tatsächlich so rein gar nichts gekommen ist, dürfte es in der 2. Instanz schwierig für's Jobcenter werden


Du machst mir Hoffnung.

Zitat (von SelbstIch):
Zitat:
Weder das Gericht noch das Jobcenter haben den Zeitpunkt der Antragstellung (NACH der Unterschrift unter den Mietvertrag, aber VOR dem Umzug) beanstandet.
Zitat (von AxelK):
Das liest sich in Deinem Eröffnungsposting allerdings völlig anders. Wenn das Gericht nicht der Auffassung gewesen wäre, dass der Antrag entweder gar nicht, oder zu spät gestellt worden ist, wäre der Hinweis auf den Kommentar völlig überflüssig.

Das Zitat des Kommentars in meinem Eingangsposting sagt ja nichts direkt über eine verspätete Antragsstellung aus. Vielmehr wird vom Sozialgericht BEHAUPTET, dass das Jobcenter nichts von einem Umzugswunsch wusste und deshalb ihrer Beratungspflicht nicht nachgekommen sei. Diese Annahme des Sozialgerichts ist aber falsch: Das Jobcenter hat bei meinem ALG II Antrag bei den nachzureichenden Belegen explizit beide Mietverträge und 2 x das Formular KdU (Kosten der Unterkunft) verlangt und wusste somit von meinem Umzugswunsch und hat mir sogar die höhere Miete für die alte, "unangemessen" große Wohnung bezahlt.

-- Editiert von User am 12. September 2022 11:37

0x Hilfreiche Antwort

#13
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31574 Beiträge, 5575x hilfreich)

Zitat (von AxelK):
Und der von Dir aus meinem Zitat herausgerissene Satz 6 des Abs. 6 regelt ausschließlich welches Jobcenter (bei einem Wechsel der örtlichen Zuständigkeit) für die Bearbeitung des Antrages zuständig ist und hat mit dem Zeitpunkt der Antragstellung gar nichts zu tun.
Da stimme ich vollumfänglich zu.
Zitat (von AxelK):
Damit setzt Du Dich allerdings in Widerspruch zur BSG-Rechtsprechung.
Das mag sein. Es ist die Realität, die aufschlägt. Nicht nur im Zusammenhang mit SGB II.
Wenn das so war, kann man als Kläger damit gern weiter auf dem Rechtsweg...Aber als TE pauschal zu behaupten, einer "Informations- und Beratungspflicht" sei das Jobcenter nicht nachgekommen, ist mE etwas dünn und nicht tauglich als 2. Anker.
-----------------------------------
Zitat (von SelbstIch):
2. Und: Später nachzureichende "Nachweise" wurden NICHT verlangt.
Warum auch? Dein Antrag war leider nicht so gestellt.
Der 1. Anker, das JC-Wissen zum Umzug, ist mE auch keiner.
Selbstverständlich hat das JC von deinem Umzugswunsch gewusst. Allein daraus ergibt sich, was folgte:
1. Nicht nur Wunsch.
2. Erforderlichkeit des Umzugs anerkannt.
3. Zusicherung der Kostenübernahme ALG2 nach Umzug
4. Doppelmieten gezahlt,
5. nach Widerspruch Umzugskosten gezahlt. Ermessen??
Vermutlich findet sich im Widerspruchsbescheid noch viel Information.
Dass es Info-und Beratungs-Bedarf für dich gab, kann ich leider nicht erkennen.

Zitat (von SelbstIch):
Vielmehr wird vom Sozialgericht BEHAUPTET, dass das Jobcenter nichts von einem Umzugswunsch wusste und deshalb ihrer Beratungspflicht nicht nachgekommen sei.
Wo steht denn das ?

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

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