Unterhalt für 30jährige Tochter?

Nee, bevor ich da einen Anwalt einschalten würde, würde ich doch erst mal nachsehen, auf welche REchtsgrundlage die ARGE sich denn so beruft.
Wenn da schon eine strafandrohung drinsteht: Welche Paragraphen steht da denn, nach denen ihr auskunftspflichtg sein solltet?
Ihr seid eventuell unterhaltspflichtig, wenn das Kind bedürftig ist.
Das ist sie aber nicht, wenn sie mit HartzIV ihren Lebensunterhalt decken kann.


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Eine 29-Jährige, die mehrfach Lehren abgebrochen hat, hat ihren Unterhaltsanspruch vor langer Zeit verwirkt. Das ist gängige Rechtssprechung. Auch, wenn es mal Urteile gibt, die anders lauten. Zu der Frage ist das Familienrechtsforum passender, wenn Sie noch andere Meinungen von Usern lesen wollen, die sich im Familienrecht auskennen.

http://www.rechtpraktisch.de/artikel.html?id=1236 :
"Bei volljährigen Kindern besteht eine Erwerbsobliegenheit. Derjenige, der einen Verwandten auf Unterhalt in Anspruch nehmen will, muss zunächst genau wie der Unterhaltsverpflichtete seine Arbeitskraft verwerten. Diese Argumentation muss sich auch die Arbeitsagentur oder die Gemeinde für Sozialleistungen entgegenhalten lassen. Die Gemeinde steht gegenüber Eltern nicht besser da, als das Kind selbst.

Ein volljähriges Kind muss für seinen Lebensbedarf grundsätzlich selbst aufkommen (BGH). Es muss, wenn in einem erlernten Beruf keine Anstellung zu finden ist, jede Arbeit, auch berufsfremde und einfachste Tätigkeit angenommen werden. Viel wichtiger ist noch, dass bei anhaltender Arbeitslosigkeit dem volljährigen Kind jeder Ortswechsel und jedwede Arbeit zumutbar ist. Das bedeutet, dass ein volljähriges Kind, bevor es von den Eltern Unterhalt verlangen kann, deutschlandweite Bemühungen um jede Art von Arbeit nachweisen muss. Erst wenn über einen längeren Zeitraum Bewerbungen bundesweit erfolglos sind, kommt eine Unterhaltsverpflichtung der Eltern in Betracht.

Auf den inzwischen immer häufiger werdenden Fall der Inanspruchnahme durch Sozialbehörden übertragen bedeutet das, dass für einen übergeleiteten Unterhaltsanspruch (meist erfolgt eine Überleitungsanzeige) vorab geprüft werden muss, ob überhaupt ein Unterhaltsanspruch in Betracht kommt. Wenn der Sozialträger nicht darlegt, dass das volljährige Kind alle zumutbaren Bemühungen angestrengt hat, scheidet ein Unterhaltsanspruch aus.

Hier ist ein deutlicher Unterschied zu betonen zwischen den Maßstäben, nach denen z.B. Arbeitslosengeld II (Hartz IV) beantragt werden kann und dem unterhaltsrechtlichen Maßstab.

Verhältnismäßig leicht kann derjenige, dem die Arbeitsagentur keine Stelle vermitteln kann, Arbeitslosengeld und bei fehlendem Einkommen und Vermögen auch Arbeitslosengeld II bekommen. Einen Unterhaltsanspruch begründet das noch lange nicht. Es wird also auch in Zukunft so sein: Der Sozialstaat muss einspringen, auch wenn Eltern nicht in Haftung genommen werden können."

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-- Editiert hamburgerin01 am 04.11.2011 23:13

@ nick_19

Zu 1: Sie wohnt seit 12 Jahren nicht mehr bei uns.

Zu 2: Nein, haben wir nicht geprüft. Ob du es glaubst oder nicht - wir haben niemals von diesem Staat was gewollt und wir werden ihn auch nicht anbetteln. Rente kriege ich (vielleicht) in 10-15 Jahren. Dann bin ich klapprig und habe sowieso keine Ansprüche ans Leben mehr.

Nun ja, ein familienrechtlicher Anspruch wäre übergegangen auf das Job-Center. Nicht erst jetzt während der Ausbildung, sondern auch schon vorher. Um den geht es hier ja wohl. Dieser Anspruch besteht jedoch mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht mehr. Die Tochter ist nicht krank, sie hat immer mal wieder gearbeitet, spätestens seit dem 3. Geburtstag des Kindes konnte sie sich ausbilden lassen, ebenso vor der Geburt des Kindes. Eine so wenig zielgerichtete Lebensgestaltung läßt jeden Anspruch auf Ausbildungsunterhalt gegen die Eltern zum erlöschen kommen.

Denn, jede Ausbildung muss zügig vonstatten gehen, um einen Unterhaltsanspruch gegen die Eltern zu begründen. Verzögerungen von etwa 12-18 Monaten werden akzeptiert (Umorientierung). Und das wars.

Die Bußgeldbestimmung, die hier angeführt ist, ist nicht hilfreich. Mich würde die Anspruchsgrundlage für die Auskunft interessieren. Und auch wenn die Eltern gestern im Lotto gewonnen hätten, müssten sie familienrechtlich nicht für ihre Tochter aufkommen.

Ich würde erst einmal schauen, ob das Job-Enter seine Auskunftspflicht aus übergeleitetem Anspruch geltend macht. Dann ist es nämlich ein ausschließlich familienrechtlicher. Dies bedeutet, dass der Auskunftsanspruch kippt, wenn ein familienrechtlicher Anspruch unter keinen Umständen denkbar ist.

wirdwerden

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@Henry:

Was für Leistungen genau hat Deine Tochter eigentlich beantragt? Grundsätzlich ist sie als Azubi nämlich vom ALG II Bezug ausgeschlossen (es gibt allerdings Ausnahmen).

Weitere Frage: Wurden der Tochter zunächst vorläufig Leistungen bewilligt, oder macht das Jobcenter die Antragsbearbeitung von der Rückgabe der von Euch geforderten Unterlagen abhängig?

Um es mal ein wenig zusammenzufassen und zu verdeutlichen:

1. Grundsätzlich seid Ihr verpflichtet, Eurer Tochter bis zum Abschluss einer Erstausbildung Unterhalt zu zahlen. Und darum seid Ihr auch dem Jobcenter gegenüber zur Auskunft verpflichtet (§ 315 Abs. 2 SGB III).

2. Während der letzten Jahre bestand kein Unterhaltsanspruch der Tochter, weil keine Ausbildung absolviert und offensichtlich auch nicht angestrebt wurde. Deshalb wurden bisher Leistungen ohne Prüfung einer Unterhaltspflicht bewilligt.

3. Durch Aufnahme der Ausbildung, die noch dazu die erste Berufsausbildung ist, kann ein Unterhaltsanspruch wieder entstanden sein. Dieser Anspruch geht auf das Jobcenter über und wird von dort aus geprüft und ggf. geltend gemacht.

4. Meines Erachtens ist der Unterhaltsanspruch der Tochter, und somit auch des Jobcenters, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit verwirkt. Sollte das Jobcenter das anders sehen, wäre dieser Anspruch vor dem Familiengericht geltend zu machen.

5. Unklar dürfte sein, inwieweit Ihr bei nicht bestehendem Unterhaltsanspruch trotzdem zur Offenlegung der Einkommens- und Vermögensverhältnisse verpflichtet seid.

Einerseits kann man durchaus sagen, die Offenlegung ist erforderlich, um einen Unterhaltsanspruch überhaupt prüfen zu können.

Andererseits kann das aber m.E. nur dann gelten, wenn ein Unterhaltsanspruch - unabhängig von der finanziellen Leistungsfähigkeit - tatsächlich besteht. Genau das wäre hier zunächst mal vorrangig zu klären.

Der Weg des gingsten Widerstandes wäre sicherlich der, die geforderten Auskünfte zu erteilen und zu belegen und dann erstmal abzuwarten, ob überhaupt Forderungen seitens des Jobcenters geltend gemacht werden. Wenn nein, ist das Thema vom Tisch. Wenn doch, kann man dagegen natürlich entsprechend vorgehen.

Stellt Ihr Euch dagegen quer und sagt, es besteht kein Unterhaltsanspruch und darum erteilen wir auch keine Auskunft, droht nicht nur das Bußgeld (gegen welches man natürlich auch vorgehen kann), sondern es besteht auch die Gefahr, dass Eurer Tochter zunächst die Leistungen verweigert werden.

Vielleicht hilft allerdings auch schon ein persönliches Gespräch zwischen Euch, Eurer Tochter und dem zuständigen SB des Jobcenters. Dort könnte man die Situation konkret darlegen und z.B. auch Einkommensnachweise mitnehmen und zur Einsicht vorlegen. Vielleicht reicht das dann schon aus und es wird auf weitere Nachweise verzichtet, wenn klar ersichtlich ist, dass keine Leistungsfähigkeit Eurerseits besteht.

@azrael:

Einen sozialrechtlichen Unterhaltsanspruch gibt es nicht. Unterhaltsansprüche richten sich grundsätzlich nach dem Familienrecht und sind auch vor dem Familiengericht geltend zu machen. Im SGB II gibt es allenfalls gewisse Regelungen, die die Vermutung rechtfertigen, dass Unterhalt (besser wäre wohl der Ausdruck "Unterstützung") geleistet wird. Mit Unterhaltsansprüchen nach dem BGB hat das allerdings nichts zu tun und im Fall des TE liegt auch keine solcher "Vermutungstatbestand" vor.

Gruß,

Axel

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"Ausführliche Infos zu ALG 2 auf meiner Website: http://www.axelkrueger.info"

@ Henry. Jetzt sehe ich etwas klarer. Ich lass jetzt mal den öffentlich-rechtlichen Aspekt aussen vor. Wenn sich auf die genannten BGB-Bestimmungen berufen wird, dann ist das der übergeleitete Anspruch, wie ich weiter oben schon vermutet habe. Und da ist dann wirklich nicht ersichtlich, wie dieser Anspruch bestehen sollte. So ganz und gar nicht.

Ich würde sinngemäß schreiben:

"Ich entnehme ihrem Ersuchen, dass es hier ausschließlich um einen übergeleiten Anspruch geht. Damit sind die familienrechtlichen Bestimmungen einschlägig. Vorausseztung für einen familienrechtlichen Anspruch auf Unterhalt bei einem volljärhigen Kind gegen die Eltern ist, dass sich das Kind in der Ausbildung befindet und diese Ausbildung zügig vonstatten geht. Also unmittelbar nach Beendigung der Schule beginnt. Dies ist hier nicht der Fall.

Wenn unter gar keinen Gesichtpunkten ein Unterhaltsanspruch besteht, dann muss auch keine Auskunft erteilt werden."


So in etwa. Leider hat die Masse der Job-Center-Mitarbeiter keine Ahnung vom Familienrecht.

wirdwerden

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quote:

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@azrael:

Einen sozialrechtlichen Unterhaltsanspruch gibt es nicht. Unterhaltsansprüche richten sich grundsätzlich nach dem Familienrecht und sind auch vor dem Familiengericht geltend zu machen. Im SGB II gibt es allenfalls gewisse Regelungen, die die Vermutung rechtfertigen, dass Unterhalt (besser wäre wohl der Ausdruck "Unterstützung") geleistet wird. Mit Unterhaltsansprüchen nach dem BGB hat das allerdings nichts zu tun und im Fall des TE liegt auch keine solcher "Vermutungstatbestand" vor.

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@quiddje:

quote:

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...und seid vor einem Bußgeldbescheid sicher.

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Haha
Habe gerade mal bei der Bundesagentur für Arbeit geforscht. Dort steht folgender Text:
"Kinder in Ausbildung -- Für ein über 18 Jahre altes Kind kann bis zur Vollendung des 25. Lebensjahres Kindergeld weiter gezahlt werden, solange es sich in einer Berufsausbildung befindet." usw blablabla

Also Kindergeld gibts nur bis 25. Zahlen soll man eine Ausbildung aber bis 120 (so alt kann ein Mensch meines Wissen maximal werden). Ich finde schon, dass dieses Recht eindeutig eine Seite bevorzugt und nicht alle gleich behandelt. Es ist wie bei Orwells Animal Farm: Alle Tiere sind gleich, aber einige sind gleicher.

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Henry hat es immer noch nicht kapiert.

1. Kindergeld hat gar nichts, wirklich gar nichts mit der Dauer der Ausbildung eines Kindes zu tun. Ist ausschließlich eine steuerrechtliche Angelegenheit. Die Vorteile enden eben mit dem Alter von 25, einerlei, ob das Kind dann fertig mit der Ausbildung ist.

2. Unterhalt für Kinder in der Ausbildung muss gezahlt werden, wenn die Kinder ihre Ausbildung zügig durchziehen, also nach der Schule das alles machen, was man unter "zügig" versteht.

3. Und dann gibt es noch die lebenslange Unterstützung, wenn jemand krankheitsbedingt nicht für sich sorgen kann, oder aber aus diesen Gründen nicht für sich selbst aufkommt. Das sind das behinderte Kind, oder aber auch die Mutter oder der Vater, die ein Pflegefall werden.

Ist es jetzt klar, oder immer noch nicht?

wirdwerden

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