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Vater kommt ins Heim - von Sohn verwaltetes Vermögen hat sich vermehrt zugriff Sozialamt

14.12.2020 Thema abonnieren
 Von 
go560200-20
Status:
Frischling
(8 Beiträge, 0x hilfreich)
Vater kommt ins Heim - von Sohn verwaltetes Vermögen hat sich vermehrt zugriff Sozialamt

hallo.
mein Vater hat mir sämtliche Bankvollmachten erteilt um sein vermögen zu verwalten.
gehen wir davon aus, dass 10.000 euro auf dem Konto waren. wird dieses Geld auf das Konto vom Sohn überwiesen und dort in Aktien eingesetzt und man erleidet einen nachweislichen Totalverlust, gehe ich davon aus das das Sozialamt auf den Sohn trotzdem zurück greift und die 10.000 euro zurückfordern will.
im umgekehrtes fall setze ich 10.000 euro an der Börse ein und erlange durch geschicktes handeln einen gewinn von 10.000.
pro Monat liegt der eigentanteil für das Pflegeheim 1.000 euro über der Rente. somit ist in 10 Monaten das vermögen aufgebraucht.
nun kann das Sozialamt meiner Meinung nicht weiter auf den gewinn zurückgreifen der ja nur sekundär mit meinem Vater zu tun hat, insbesondere weil ich falle eines Verlustes das Sozialamt auch die Rückforderung nicht eingestellt hätte sondern im schlimmsten fall fiktiv berechnet hätte, dass das Geld ja irgendwo noch sein muss..

oder liege ich hier falsch ?

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16 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(100176 Beiträge, 37039x hilfreich)

Zitat (von go560200-20):
oder liege ich hier falsch ?

Ziemlich ... das Vermögen des Vaters bleibt das Vermögen des Vaters ob es nun auf dem Nachttisch liegt oder auf dem Konto von Person X.
Insofern wird das Amt auch die Früchte der Verwaltung erfolgreich einfodern können.

Ausnahmen wären Schnekungen, aber auch da kann es dann (gestaffelte) Rückfoderungen geben.


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#2
 Von 
Garfield73
Status:
Lehrling
(1560 Beiträge, 513x hilfreich)

Zitat (von go560200-20):
oder liege ich hier falsch ?


IMO ja.
Wie kommt man eigentlich auf die Idee mit fremdem Geld zu spekulieren? Es lag eine Vollmacht für die Verwaltung des Geldes vor. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass dadurch Aktienspekulationen abgedeckt sind.
Gewinne stehen somit IMO dem Eigentümer des Geldes zu, Verluste wären ihm zu ersetzen.

Signatur:

99 % aller Computerfehler sitzen vor dem Bildschirm ...

0x Hilfreiche Antwort

#3
 Von 
Anami
Status:
Unsterblich
(23375 Beiträge, 4593x hilfreich)

Zitat (von go560200-20):
nun kann das Sozialamt meiner Meinung nicht weiter auf den gewinn zurückgreifen der ja nur sekundär mit meinem Vater zu tun hat,
Falsch.
Zitat (von go560200-20):
oder liege ich hier falsch ?
Ja.

Signatur:

ist nur meine Meinung.

0x Hilfreiche Antwort



#6
 Von 
go560200-20
Status:
Frischling
(8 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Garfield73):
Zitat (von go560200-20):
oder liege ich hier falsch ?


IMO ja.
Wie kommt man eigentlich auf die Idee mit fremdem Geld zu spekulieren? Es lag eine Vollmacht für die Verwaltung des Geldes vor. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass dadurch Aktienspekulationen abgedeckt sind.
Gewinne stehen somit IMO dem Eigentümer des Geldes zu, Verluste wären ihm zu ersetzen.



Die Frage kurz erklärt: Weil der Threadersteller kein Kleinkind sondern ein Erwachsener Mann ist der sich mit solchen Dingen sehr gut auskennt.

Es wurden sogenannte Zinsfixe gekauft. Diese sind spekulativ. Es wird ein Aktienkurs beobachtet in diesem Fall zum Beispiel BASF. Man kauft für 1.000 Euro ein Papier und wenn nach einem Jahr am Stichtag noch 66,6 Prozent von dem Wert des Aktienkurses (in dem Fall BASF) vorhanden sind bekommt man die 1.000 euro zurück plus 4 Prozent Zinsen. Ist der Wert unter 66,6 Prozent bekommt man rund 40 Prozent also 4.000 Euro zurück. Dieses Risiko muss man eben Abwägen. Entweder knappe 13.000 haben oder 6.000 euro verlieren.
Wie soll so ein Aktienkurs so stark fallen. Dies würde ja nur passieren wenn die Wirtschaft total zusammenbricht. Im Beispiel von BASF war der Einstandkurs 90 Euro. Fällt der Kurs unter 59,94 Euro ist der Verlust da, alles was über diesem Kurs liegt gibt dann die oben genannten Zinsen.

Und jetzt kommt der Plottwist in dieser Geschichte: Dieses oben genannte Anlagemodell wurde vom Bankmitarbeiter an einen 80 Jährigen Senior verkauft.
Wer hier mit dem Vermögen spekuliert darüber hat wohl jeder seine eigene Ansicht.

Ich als Sohn habe diese hochspekulativen Dinge sofort zu einem günstigen Zeitpunkt auflösen lassen.
Außerdem ein SEPA Lastschriftmandat der "Lotto-Mafia" aufgelöst inklusive Strafanzeige bei der Polizei und Abwehr der (unrechtmäßigen) Forderungen der Inkassounternehmer. Einen Vertrag oder alternativ einen Gerichtstermin vor einem deutschen Gericht würde ich hier sehnlichst herbeisehnen.

Aber um zurück zu kommen: Ich verwalte das Geld, jeder hat eben andere Vorstellungen wie man dieses macht. Ich habe hier keine Fußballwetten initiiert sondern das Geld ordentlich verwaltet.
Die Antworten sind spannend. Nun wurde im vergangenen Jahr nicht nur mit den 10.000 Euro spekuliert sondern mit eigenem Vermögen zusätzlich. Hier 10.000 Euro in Aktien A, kurze Zeit später in Aktie B, dann nochmal 20.000 euro in ein anderes Investment.

Ich gehe davon aus wenn ich hier die herrschende Meinung anschaue dass das Sozialamt also eine Methode hat die Früchte des Erfolgs von genau den 10.000 euro zu ermitteln.
Wahrscheinlich gibts dann ähnlich wie bei der Steuererklärung bei der die günstiger Prüfung stattfindet eine günstiger Prüfung, also welches Investment hat am meisten Früchte getragen.
Und so einfach auf Mein Konto zugreifen wenn ich das Geld wieder auf das Konto meines Vaters überweise und dort sozusagen plus minus null nichts passiert ist darf das Sozialamt sicher auch.

Interessante Sachlagen die sich hier auftun.

Auf jedenfalls danke für die Meinungen.



-- Editiert von go560200-20 am 15.12.2020 09:48

0x Hilfreiche Antwort

#7
 Von 
cirius32832
Status:
Master
(4193 Beiträge, 1057x hilfreich)

Zitat:
Aber um zurück zu kommen: Ich verwalte das Geld, jeder hat eben andere Vorstellungen wie man dieses macht. Ich habe hier keine Fußballwetten initiiert sondern das Geld ordentlich verwaltet.


Aus meiner Sicht ist das Spekulieren KEINE ordentliche Verwaltung des Geldes

Signatur:

https://www.antispam-ev.de

0x Hilfreiche Antwort

#8
 Von 
spatenklopper
Status:
Unparteiischer
(9198 Beiträge, 3895x hilfreich)

Zitat (von go560200-20):
Wie soll so ein Aktienkurs so stark fallen.


Durch unvorhergesehene Ereignisse, aktuell gibt es doch dutzende Beispiele dafür.
Aktien von Touristikunternehmen, Fluggesellschaften, oder Hotelketten etc. haben alle einen Kursverlust zwischen 30 & 60%.

Auch die Pharmariesen sind keineswegs "sicher".
Während man mit Moderna (+670%) oder Biontech (+200%) durchaus hätte reich werden können, kann man beispielsweise mit Bayer ( -35%) auch sein Geld in der gleichen Spate verbrennen.

Zitat (von cirius32832):
Aus meiner Sicht ist das Spekulieren KEINE ordentliche Verwaltung des Geldes


Diese Ansicht teile ich.

0x Hilfreiche Antwort

#9
 Von 
Garfield73
Status:
Lehrling
(1560 Beiträge, 513x hilfreich)

@TE:
Viel geschrieben, viel erklärt, aber alles irrelevant.
Es ist das Geld des Vaters. Das darf man verwalten. Sprich, aufs Konto legen, derzeit meinetwegen auch unter das Kopfkissen, notwendige Rechnungen des Vaters bezahlen, aber auf keinen Fall irgendwie mit Ausfallrisiko investieren.
Kennt jemand noch den schönen alten Begriff "Mündelsichere Anlage"?

Das Sozialamt hat Zugriff auf 10000 €. Falls das Geld verspekuliert ist, dann bist Du IMO Schadensersatzpflichtig.
Wenn das Geld mehr geworden ist, schön für das Sozialamt und die Allgemeinheit. Dir steht der Gewinn IMO auf keinen Fall zu.

Signatur:

99 % aller Computerfehler sitzen vor dem Bildschirm ...

1x Hilfreiche Antwort

#10
 Von 
go560200-20
Status:
Frischling
(8 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von spatenklopper):
Zitat (von go560200-20):
Wie soll so ein Aktienkurs so stark fallen.


Durch unvorhergesehene Ereignisse, aktuell gibt es doch dutzende Beispiele dafür.
Aktien von Touristikunternehmen, Fluggesellschaften, oder Hotelketten etc. haben alle einen Kursverlust zwischen 30 & 60%.

Auch die Pharmariesen sind keineswegs "sicher".
Während man mit Moderna (+670%) oder Biontech (+200%) durchaus hätte reich werden können, kann man beispielsweise mit Bayer ( -35%) auch sein Geld in der gleichen Spate verbrennen.



Das dieses Investment von dem Bankmitarbeiter getätigt wurde, wäre verständlich wenn man den nächsten Satz noch lesen würde anstatt direkt voller Elan in die Tasten zu tippen.

Die Bankvollmacht erstreckt sich zum Glück auch darauf gesunde Anlagen zu betreiben. Was hier als Gesund und nicht anzusehen ist und ob ma, darüber kann man ja in einem Finanzforum diskutieren.

Ebenfalls ist unstrittig dass, wie ich schon im Eingangspost geschrieben habe, bei Verlusten der 10.000 Masse diese natürlich aus meinem Vermögen ersetze bzw. aus meiner Maße entnehme.

Und wie die Sozialbehörde hier eine Rechnung erstellen will oder überhaupt darf diese Frage werde ich wohl direkt von der Sozialbehörde dann erfahren.




0x Hilfreiche Antwort

#11
 Von 
go560200-20
Status:
Frischling
(8 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Garfield73):
Mündelsichere Anlage


danke für diesen Begriff. hat sich der Post doch gelohnt.

noch ist hier kein Sozialamt involviert.
und ob ich das Geld unters Kopfkissen lege oder in Aktien investiere ist auch davon abhängig was mit meinem Vater besprochen wurde.

Pflegeheim heißt nicht Wachkoma.

Solange wir diese Dinge besprechen geht die Reise in die korrekte Richtung .

Und das ich Schadensersatzpflichtig wäre habe ich glaube ich jetzt schon zum fünften mal ebenfalls als total unstrittig angesehen.

-- Editiert von go560200-20 am 15.12.2020 11:26

0x Hilfreiche Antwort

#12
 Von 
eh1960
Status:
Master
(4573 Beiträge, 1195x hilfreich)

Zitat (von go560200-20):

mein Vater hat mir sämtliche Bankvollmachten erteilt um sein vermögen zu verwalten.
gehen wir davon aus, dass 10.000 euro auf dem Konto waren. wird dieses Geld auf das Konto vom Sohn überwiesen und dort in Aktien eingesetzt und man erleidet einen nachweislichen Totalverlust, gehe ich davon aus das das Sozialamt auf den Sohn trotzdem zurück greift und die 10.000 euro zurückfordern will.

Das kann man so nicht pauschal beantworten.

Möglichkeit 1: der Sohn ist Vermögensbetreuer des Vaters (vom Gericht bestellt, oder auch vom Vater damit beauftragt).
Dann muss der Sohn vereinfacht gesagt das Vermögen des Vaters "mündelsicher" anlegen, er darf es nicht in Aktien anlegen, weil die nicht mündelsicher sind, und er darf damit nicht spekulieren.
Er müsste den Totalverlust dem Vater ersetzen. Und es stünde der Vorwurf der Untreue im Raum.

Möglichkeit 2: der Vater überlässt dem Sohn die 10.000 Euro und erteilt ihm die Vollmacht, dieses Geld so für ihn anzulegen, wie der Sohn das für richtig hält. Auch spekulativ.

Der Vater könnte z.B. sagen: "Was bringen mir angesichts bevorstehender Pflegebedürftigkeit 10.000 Euro? Das sind drei bis fünf Monate Pflegeheimkosten, danach stehe ich beim Sozialamt vor der Tür. Also: trag das Geld an die Börse oder in Lottoannahmestelle und versuch, 100.000 Euro daraus zu machen. Klappt das: super. Klappt es nicht: **** happens. Stehe ich eben drei Monate früher beim Sozialamt vor der Tür..."

In Fall 1 kann das Sozialamt das Geld vom Sohn zurückfordern, bzw. es kann verlangen, daß der Sohn es dem Vater zurückgibt, und daß der es dann verwendet.

In Fall 2 kann das Sozialamt gar nichts verlangen. Man wird sich höchsten vor Gericht streiten müssen, was da vereinbart wurde. Also: am besten klare schriftliche Vollmachten.

Solange der Vater über sein Vermögen frei verfügen kann, kann er auch noch einen Tag vor Einzug ins Pflegeheim sein ganzes Vermögen verzocken, oder auch den Sohn damit beauftragen, es für ihn zu verzocken. Er darf es bloß nicht einfach verschenken. Die Schenkung könnte dann u.U. zurückgefordert werden.

Das Sozialamt kann vereinfacht gesagt bestimmte Geschenke zurückverlangen, und vielleicht wird es unterstellen, daß der Vater dem Sohn die 10.000 Euro geschenkt hat und der die dann an der Börse verzockt hat. Das geht aber nicht, wenn der Vater dem Sohn das Geld mit Generalvollmacht zur Anlage überlassen hat, er hat es dann ja gar nicht verschenkt. Er hätte vollen Anspruch auf eventuellen Gewinn, und trägt voll den eventuellen Verlust.

Zitat:

im umgekehrtes fall setze ich 10.000 euro an der Börse ein und erlange durch geschicktes handeln einen gewinn von 10.000.

Dann hat der Vater statt der 10.000 Euro nun 20.000 Euro, und muß alles, was über das Schonvermögen hinausgeht, für die Pflegeheimkosten einsetzen.
(Genauer gesagt: er muss das nicht, er kann auch unter die Brücke ziehen, aber das Sozialamt wird die Kosten dann entsprechend nicht übernehmen.)
Zitat:
nun kann das Sozialamt meiner Meinung nicht weiter auf den gewinn zurückgreifen der ja nur sekundär mit meinem Vater zu tun hat, insbesondere weil ich falle eines Verlustes das Sozialamt auch die Rückforderung nicht eingestellt hätte sondern im schlimmsten fall fiktiv berechnet hätte, dass das Geld ja irgendwo noch sein muss..

Selbstverständlich kann das Sozialamt darauf zugreifen.

Es ist Vermögen des Vaters, und wenn der Sohn das an der Börse vermehrt, bleibt es samt Gewinn Vermögen des Vaters. So wie es abzüglich Verlust Vermögen des Vaters bleibt.

Nochmal:

Entweder schenkt der Vater dem Sohn das Geld. Dann gehört es dem Sohn, und auch was der damit an der Börse gewinnt oder verliert ist Sache des Sohnes.
Das Sozialamt kann aber verlangen, daß bestimmte Schenkungen rückgängig gemacht weden, wenn der Schenker bedürftig wird und das Sozialamt für den Lebensunterhalt aufkommen muß.

Ein Gewinn, den der Beschenkte in der Zwischenzeit mit dem geschenkten Geld gemacht hat, geht das Sozialamt nichts an. Es wird die Schenkung rückgängig gemacht. Nicht weniger, nicht mehr.
Umgekehrt wird die Schenkung ja auch rückgängig gemacht, wenn der Beschenkte das Geld zwischenzeitlich ausgegeben oder verzockt hat. Auch wenn von den 10.000 geschenkten Euro nix mehr übrig ist, müssten sie ggf. zurückgezahlt werden...

Oder aber der Vater beauftragt den Sohn, die 10.000 Euro nach bestimmten Kriterien anzulegen. Und wenn er sagt: "Spekuliert damit hochriskant an der Börse! Nur so kann ich vielleicht den großen Reibach machen!", dann ist das so. Das darf der Vater, und der Sohn darf es für den Vater machen, und das Sozialamt geht das alles nix an.

Das Sozialamt geht nur an:
1) Welches Vermögen hat der Sozialleistungsbezieher zu dem Zeitpunkt, wo er die Sozialleistung in Anspruch nimmt?
2) Hat der Sozialleistungsbezieher Vermögen vor Eintritt der "Verarmung" verschenkt? War die Schenkung "sozialadäquat"? Dann kann sie nicht widerrufen werden. Oder kann sie widerrufen werden? Das geht drei Jahre ab Schenkung, bei Immobilien zehn Jahre ab Schenkung.

Es kann übrigens nicht nur das Sozialamt das beanspruchen, sondern vor allem auch der Vater selbst. (Das Sozialamt beansprucht es letztlich auch nur auf der Grundlage, daß der Vater es beanspruchen könnte.)

Von all dem mal ganz abgesehen kann der Sohn sowieso auch, wenn er wirtschaftlich leistungsfähig genug ist, für den Unterhalt des bedürftigen Vaters vom Sozialamt herangezogen werden. Er muss dann das, was das Sozialamt zahlt, teilweise oder vollständig erstatten. (Dazu müsste er aber schon viel Geld verdienen...)

oder liege ich hier falsch ?

Signatur:

Eine "UG" gibt es nicht. Es gibt nur die "UG haftungsbeschränkt".

0x Hilfreiche Antwort

#13
 Von 
eh1960
Status:
Master
(4573 Beiträge, 1195x hilfreich)

Zitat (von Garfield73):

Wie kommt man eigentlich auf die Idee mit fremdem Geld zu spekulieren? Es lag eine Vollmacht für die Verwaltung des Geldes vor. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass dadurch Aktienspekulationen abgedeckt sind.

Das ist jetzt aber auch reine Spekulation... ;-)
Zitat:
Gewinne stehen somit IMO dem Eigentümer des Geldes zu, Verluste wären ihm zu ersetzen.

Gewinne stehen ihm zu, Verluste sind nur zu ersetzen, wenn der Beauftragte nicht zur Aktienanlage berechtigt war.
Davon ist im EP weit und breit nichts zu lesen, insofern ist das reine Spekulation.

Signatur:

Eine "UG" gibt es nicht. Es gibt nur die "UG haftungsbeschränkt".

0x Hilfreiche Antwort

#14
 Von 
eh1960
Status:
Master
(4573 Beiträge, 1195x hilfreich)

Zitat (von cirius32832):
Zitat:
Aber um zurück zu kommen: Ich verwalte das Geld, jeder hat eben andere Vorstellungen wie man dieses macht. Ich habe hier keine Fußballwetten initiiert sondern das Geld ordentlich verwaltet.


Aus meiner Sicht ist das Spekulieren KEINE ordentliche Verwaltung des Geldes

Was völlig unerheblich ist, weil wir die Vereinbarungen zwischen Vater und Sohn hinsichtlich der Verwaltung, Anlage usw. des Geldes nicht kennen.

Signatur:

Eine "UG" gibt es nicht. Es gibt nur die "UG haftungsbeschränkt".

0x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
eh1960
Status:
Master
(4573 Beiträge, 1195x hilfreich)

KIeiner Nachtrag noch,
Variante 3:

Der Vater leiht dem Sohn 10.000 Euro, damit damit auf eigene Rechnung an der Börse spekulieren kann.
Dann muß der Sohn dem Vater irgendwann die 10.000 Euro zurückzahlen. Wann und ob mit Anteil am erzielten Gewinn, regeln die beiden vertraglich.

Wenn der Vater dem Sohn 10.000 Euro mit einem ordentlichen Darlehensvertrag leiht, der sagt: Laufzeit 10 Jahre, jährliche Verzinsung 0,5%, dann kann weder der Vater noch das Sozialamt verlangen, daß der Darlehensvertrag vorzeitig gekündigt wird, wenn der Vater bedürftig wird.

Bei einem zinslosen Darlehen könnte das Sozialamt eventuell verlangen, daß die Verzinsung auf das gerade übliche angepasst wird. Das lohnt allerdings den Aufwand nicht.

Und ein "Darlehen" ohne Verzinsung und ohne vereinbarten Rückzahlungstermin würde, vermute ich, wohl als verkappte Schenkung gewertet werden können...

-- Editiert von eh1960 am 15.12.2020 13:10

Signatur:

Eine "UG" gibt es nicht. Es gibt nur die "UG haftungsbeschränkt".

0x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(100176 Beiträge, 37039x hilfreich)

Zitat (von cirius32832):
Aus meiner Sicht ist das Spekulieren KEINE ordentliche Verwaltung des Geldes

Mag sein, juristisch ist es andersherum.



Ob Spekulationen von der Vollmacht gedeckt sind, dazu müsste man den Wortlaut der Vollmacht(en) kennen.
Wenn sie entsprechend abgedeckt sind, dann ist das Spekulieren eine ordentliche Verwaltung des Geldes



Zitat (von Garfield73):
Kennt jemand noch den schönen alten Begriff "Mündelsichere Anlage"?

Ja. Fraglich ob es hier die Pflicht zur Mündelsicheren Anlage bestand.



Zitat (von go560200-20):
Ich gehe davon aus wenn ich hier die herrschende Meinung anschaue dass das Sozialamt also eine Methode hat die Früchte des Erfolgs von genau den 10.000 euro zu ermitteln.

Die übliche wäre, das man dem Amt nach Aufforderung die Auszüge etc. offenlegt und seine eigene Berechnungen hinzufügt.

Lustig wirds erst, wenn man da nicht kooperieren will ...



Zitat (von go560200-20):
Solange wir diese Dinge besprechen geht die Reise in die korrekte Richtung .

Bitte nach dem besprechen schriftlich fixieren, mit Datum und Unterschrift des Vaters. Einfach wegen der Haftung.



Zitat (von eh1960):
Möglichkeit 1: der Sohn ist Vermögensbetreuer des Vaters (vom Gericht bestellt, oder auch vom Vater damit beauftragt).
Dann muss der Sohn vereinfacht gesagt das Vermögen des Vaters "mündelsicher" anlegen, er darf es nicht in Aktien anlegen, weil die nicht mündelsicher sind, und er darf damit nicht spekulieren.

Das ist nicht nur "vereinfacht" sondern schlicht falsch.

Wenn der Vater das ganze selber beauftragt, ist er frei zu vereinbaren wie das Geld angelegt werden soll.

Wenn der Sohn vom Gericht bestellter Vermögensbetreuer des Vaters ist, hilft ihm § 1811 BGB, will er z.B. mit Aktien arbeiten.






Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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