Hallo an alle hier
Bis 31.07.2014 bezog ich ALG II. Im Mai 2013 bezog ich eine eigene Wohnung und die Mietkaution vermittelte das Job-Center, in dem das zuständige Landratsamt die Kaution als Darlehen vorstreckte. Für die Tilgung des Darlehens wurden mir 30,00 Euro weniger an ALG II überweisen.
Seit dem 01.08.2014 beziehe ich Erwerbsminderungsrente, wodurch die direkte Darlehenstilgung wegfiel. Jedoch weder das Job-Center noch der Landkreis kamen auf mich zu, um das Darlehen weiter zu tilgen.
Im Juli 2019 erhielt ich eine Zahlungserinnerung, die noch aufgerundet 260 Euro beträgt, wie gesagt nach fünf Jahren das erste mal. Natürlich kam mir der Gedanke einer möglichen Verjährung sofort.
Es gibt sowohl im SGB wie auch im BGB einigen Paragraphen, die lesen sich vorteilhaft für mich
SGB X - §50
und § 113, BGB
- § 195. Jedoch gibt es auch immer wieder Fallbeispiele, die denen die unterschiedlichsten Gerichte ein und denselben Fall auch unterschiedlich bewerten und es gibt auch Hinweise, dass öffentlich-rechtliche Forderungen unter anderem bis zu 30 Jahre Verjährung haben. Letzte Info: ich wohne in Bayern, mein Verwaltungsakt (so heißt das glaube ich) ist anfechtbar.
Hat jemand Ahnung, wie sich das bei mir verhält, egal durch fachliches Wissen oder durch Erfahrung in ähnlicher Sache.
Vielen Dank an die Antwortenden
Verjährung einer Forderung des Job-Centers
Bescheid anfechten?
Bescheid anfechten?
So heißt der Verwaltungsakt?Zitat :Im Juli 2019 erhielt ich eine Zahlungserinnerung,
Und das Schreiben nennt welche Rechtsgrundlage? Steht im VA etwas von Erstattung?
Das LRA hat dir ab Mai 2013 Tilgungsraten für das Kautionsdarlehen in Höhe von 30,- einbehalten? Der Normalfall wären 10% des Regelbedarfs gewesen. Es gab aber keinen Regelbedarf von 300,----?Zitat :Seit dem 01.08.2014 beziehe ich Erwerbsminderungsrente,
Bis 31.07.2014 hast du 450,- *getilgt*. Wie hoch war denn die Kaution?
Die Regel heißt: Endet der Bezug der Alg2-Leistungen, ist die noch ausstehende Tilgung komplett zu leisten---oder man soll mit dem JC eine Vereinbarung treffen. Absatz 4
https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_2/__42a.html
In deinem Fall fiel die Restsumme in ein Loch. Jetzt erinnern sie sich und dich auch.
Seit deinem Wechsel in die EM-Rente sind fast 5 Jahre vergangen.
Hallo Anami,
Gratulation für deine Fähigkeit, aus meinem Anfragetext sehr viele Dinge gedeutet zu haben. Was dir jedoch nicht gelungen ist, war meine eigentliche Frage, mit welchen Verjährungsklauseln ich rechnen kann. Sie schwanken nämlich und leider zwischen drei, vier und dreißig Jahren (Ich traue den Gesetzbüchern auch noch irgendwo weitere Fristen zu).
Leider gelang es dir nicht, meine Hoffnung zu deuten, auf eine sachliche und auf mein Problem bezogene Antwort zu geben.
Trotzdem danke ich dir, vor allem für die Bestätigung, dass ich nicht falsch denke und auch scheinbar verständlich erklärt habe.
Bitte liebe Leser. Es wäre wirklich hilfreich, klasse, schön, hipp, wenn es jemand gäbe, der/die juristisch ein bisschen was drauf hat und mir Tipps geben kann, um gegen die Zahlungserinnerung Einspruch zu erheben Es geht lediglich um die Verjährungsfristen/-dauer.
Dafür danke ich jedem klugen Anwortschreiber.
LG Satchmo
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Viel besser wäre es, wenn ein Anfragetext gleich zu Beginn die relevanten Inhalte nennt.
Da du hier leider nur *Verwaltungsakt* und *Zahlungserinnerung* schreibst und die Fragen nach dem Betreff oder den §§ nicht beantwortest, werde ich weder auf 3, 4 noch 30 Jahre Verjährung *tippen*.
Also etwas mehr Konkretes, dann finden andere evtl. die Frist.
btw:
Zu den Juristen, die was drauf haben, gehts gleich nebenan.
---> Rechtsberatung --->Anwaltssuche.
Gut, dann werde ich deinem Rate folgen und Details nennen.
a) ALG II Bezieher bis 31.07.2014
b) Erwerbsminderungsrente: ab 01.08.2014
c) Mietkaution in Höhe von 873,00 Euro ab 01.05.2013 in Form eines Darlehens, vermittelt durch das JobCenter, bezahlt durch den zuständigen Landkreis.
d) Darlehensrückzahlung: ab Mai 2013 durch Einbehaltung von 30 Euro bei der monatlichen ALG II-Zahlung.
Durch den Wechsel zur RV fiel die direkte Darlehensrückzahlung weg. Ich wartete damals auf eine Mitteilung, wie die Rückzahlung weiter laufen sollte. Es kam aber nichts, weder vom Landkreis noch vom JobCenter, bis zum 17.07.2019 in Form einer Zahlungserinnerung (also keine Mahnung oder Vollstreckungsankündigung) von der Inkassostelle der Bundesagentur in Recklinghausen über einen Betrag von 259,56 Euro.
Ich gehe mal davon aus, dass sowohl der Darlehensvertrag, sprich die Übernahme der Mietkaution, sowie die jetzige Zahlungserinnerung einen Verwaltungsakt darstellen, sowie das diese beide Sachverhalte als einer gelten.
Nun zu dem was mich so umtreibt und um das es mir geht.
Das deutsche Recht ist ja voll mit Gesetzbüchern und es werden auch immer wieder verschiedentliche Gesetzbücher interpretiert sowie auf einen Fall angewendet (glaube oder vermute ich mal). Ich vermute aber vor allem, dass für meinen Fall hauptsächlich das SGB zu Rate gezogen wird.
Die für mich bislang relevanten §§ des SGB sind:
1) § 50 Erstattung zu Unrecht erbrachter Leistungen
(4) Der Erstattungsanspruch verjährt in vier Jahren nach Ablauf des Kalenderjahres, in dem der Verwaltungsakt nach Absatz 3 unanfechtbar geworden ist. Für die Hemmung, die Ablaufhemmung, den Neubeginn und die Wirkung der Verjährung gelten die Vorschriften des Bürgerlichen Gesetzbuchs sinngemäß. § 52 bleibt unberührt
(ich gehe mal davon aus, dass auf Grund der Darlehensstockung seit 08-2014 dies eine zu Unrecht erbrachte Leistungen ist)
2) § 113 Verjährung
(1) Erstattungsansprüche verjähren in vier Jahren nach Ablauf des Kalenderjahres, in dem der erstattungsberechtigte Leistungsträger von der Entscheidung des erstattungspflichtigen Leistungsträgers über dessen Leistungspflicht Kenntnis erlangt hat. Rückerstattungsansprüche verjähren in vier Jahren nach Ablauf des Kalenderjahres, in dem die Erstattung zu Unrecht erfolgt ist.
(2) Für die Hemmung, die Ablaufhemmung, den Neubeginn und die Wirkung der Verjährung gelten die Vorschriften des Bürgerlichen Gesetzbuchs sinngemäß.
Wobei dieser § sich auf die Konstellation des JCs und des Landkreises bezieht (vermute ich mal, wobei eine zweite Vermutung entsteht, dass der LKR als Geldgeber nach mehr als 4 Jahren merkt, dass er noch Gelder bekommt)
Die Verweise auf das BGB deuten darauf hin, dass, wenn es für einen Entscheid gelten sollte, eine Verjährung von drei Jahren festhält (BGB - § 195).
Ob jetzt evtl. Das Verwaltungsgesetzbuch mit einbezogen werden kann halte ich auch für möglich.
Denn im Bayrischen BVwVfG (Verwaltungsverfahrensgesetz) steht unter Artikel 53:
(1) Ein Verwaltungsakt, der zur Feststellung oder Durchsetzung des Anspruchs eines öffentlich-rechtlichen Rechtsträgers erlassen wird, hemmt die Verjährung und das Erlöschen dieses Anspruchs. 2Die Hemmung endet mit Eintritt der Unanfechtbarkeit des Verwaltungsakts oder sechs Monate nach seiner anderweitigen Erledigung.
(2) (2) Wird ein Verwaltungsakt im Sinn des Absatzes 1 unanfechtbar, beginnt eine Verjährungs- und Erlöschungsfrist von 30 Jahren. 2Soweit der Verwaltungsakt einen Anspruch auf künftig fällig werdende regelmäßig wiederkehrende Leistungen zum Inhalt hat, bleibt es bei der für diesen Anspruch geltenden Verjährungs- und Erlöschensfrist.
In anderen §§ sind unantastbare Verwaltungsakte mit einer Verjährung von 30 Jahren geschützt.
Das sind die Dinge, die mir nicht ganz klar sind. Wer jetzt aus den Details etwas herauslesen kann, kann mit gerne Tipps geben, denn ich habe vor, gegen die Zahlungserinnerung Einspruch zu erheben und zur Not auf vor Gericht zu ziehen.
Vielen Danke an alle Helfenden.
Verjährung dürfte hier weit und breit nicht zu sehen sein, da das Darlehen noch gar nicht vollständig zurückgezahlt wurde, der Vorgang also noch in der Schwebe und noch nicht abgeschlossen ist.
Es geht hier auch nicht um Erstattungsansprüche sondern um Rückzahlungsansprüche.
Zitat :Ich wartete damals auf eine Mitteilung, wie die Rückzahlung weiter laufen sollte.
Selber aktiv werden ist jetzt woran genau gescheitert? Man hat ja auch Mitwirkungspflichten.
@Scatchmo:
Um zuerst mal Deine konkrete Frage zu beantworten:
Ich gehe davon aus, dass Du seinerzeit einen ordentlichen Darlehensbescheid erhalten hast, in dem auch die Darlehenstilgung festgesetzt worden ist. Wenn dem so ist, dann handelt es sich bei diesem Bescheid und der darin getroffenen Tilgungsregelung um einen Verwaltungsakt. Ist dieser Verwaltungsakt bestandskräftig geworden, wurde also kein Widerspruch eingelegt, dann ist dieser ohne weitere Voraussetzungen vollstreckbar, vergleichbar einem Vollstreckungsbescheid. Wie beim Vollstreckungsbescheid gilt auch für den Verwaltungsakt eine Verjährungsfrist von 30 Jahren.
Ob der damalige Bescheid hinsichtlich der Tilgungsbestimmung tatsächlich Verwaltungsaktz.B.) des Inkassoservice, mit denen auch Mahngebühren festgesetzt werden, haben hinsichtlich dieser Festsetzung von Mahngebühren Verwaltungsaktcharakter.
Zitat:Und das Schreiben nennt welche Rechtsgrundlage?
Eine Zahlungserinnerung nennt auch keine Rechtsgrundlage, sondern den, der Forderung zugrunde liegenden, Bescheid/Verwaltungsakt. Die Rechtsgrundlage findet sich darin.
Gruß,
Axel
Fast alles unnötig bzw doppelt. Ich fragte:Zitat :und Details nennen.
Darauf gibst du wieder KEINE Antwort. Aber immerhin:Zitat :Und das Schreiben nennt welche Rechtsgrundlage? Steht im VA etwas von Erstattung?
AHA. Vom Inkasso der BA. Auf der Rückseite DIESES Inkasso-Schreibens steht der Ursprung der Forderung ---> Forderungsaufstellung --->Ein Bescheid des JC von xxDatum, für KdU-Tilgung Darlehen.Zitat :von der Inkassostelle der Bundesagentur in Recklinghausen über einen Betrag von 259,56 Euro.
Deshalb: Nur diesen Bescheid/VA hättest du anfechten können----damals etwa 2014. Aber du behauptest, du hättest den nie erhalten (in der Zeit des Übergangs in die EMR)
Dieses (erste) Inkasso-Schreiben als Zahlungserinnerung soll mit Widerspruch/Einspruch angefochten werden können? So steht das in diesem Schreiben?
Das wäre eine absolute Novität.Inkasso schreibt dir aber vielleicht: ...Ist Ihnen die rechtzeitige Zahlung nicht möglich, setzen Sie sich bitte umgehend mit dem Inkasso Recklinghausen (Tel 0800 4555510) in Verbindung.
Mein erneuter Rat: Nicht so viele §§ wälzen und hier noch ausbreiten... lieber bald mit der Recklinghausener Stelle telefonieren, die Sache erklären, mind. die bald folgende 5,- kostende Mahnung dadurch verhindern.
Die Inkassostelle wird deine Sache auf Wiedervorlage setzen. d.h. sie werden dich vorerst nicht mahnen. Sie lassen dir Zeit, die Sache mit dem JC zu klären.
Dein Streit sollte sich also (wenn überhaupt) mit dem Jobcenter abspielen, wenn das JC in 2014 nach Ende deines Alg2-Bezuges die Restsumme Kautionsdarlehen nicht zurück gefordert hat--- denn mit einem Rückforderungsbescheid wäre das nötig gewesen.
Trotzdem wird die Forderung zu Recht bestehen. Nichts ist verjährt. Ob du andere Gründe hast, der Forderung zu begegnen, könnte sein. Lesen wir hier noch nicht.
Ja. Die Ursache ist eine. Aber Re-Inkasso der BA ist nur Geld-Einzieher für das JC.Zitat :Ich gehe mal davon aus, dass sowohl der Darlehensvertrag, sprich die Übernahme der Mietkaution, sowie die jetzige Zahlungserinnerung einen Verwaltungsakt darstellen, sowie das diese beide Sachverhalte als einer gelten.
Fazit aus meiner Sicht:
§ 50 SGBX trifft nicht zu. Du sollst nichts erstatten. Du hast ja nichts zu Unrecht erhalten. Das JC hat dir die Kaution *geborgt*, völlig zu Recht. Du hast in Raten die gesamte Summe zurückzuzahlen/zu tilgen.
§ 113 SGB X trifft nicht. Da keine Erstattung, auch keine Verjährung nach 113.
Das bleibt dir alles unbenommen. Scheitern auf ganzer Linie sage ich dir voraus.Zitat :denn ich habe vor, gegen die Zahlungserinnerung Einspruch zu erheben und zur Not auf vor Gericht zu ziehen.
btw
Ich kann dir etliche Zahlungserinnerungen, Zahlungsaufforderungen und Mahnungen *zeigen*--- alle vom Inkasso-Service der BA in Recklinghausen.
Alle wegen solcher *Außenstände*. Man muss mit dem zuständig gewesenen JC *streiten*.
-- Editiert von Anami am 24.07.2019 12:17
Vielen Dank Anani und Alex. Auch wenn ich positiveres erhofft hatte, weiss ich zumindest mehr Bescheid als vorher.
Jedoch habe ich noch einen glitzekleinen Minihoffnungsschimmer. Warum wendet sich denn die BA an mich und nicht der Landkreis. Denn der war doch der eigentlich Darlehens- und Geldgeber. Müsste nicht dieser die Restschuld einfordern ?
Zitat :Müsste nicht dieser die Restschuld einfordern ?
Nein,
...denn die interne Finanzierung unter Behörden/Beliehenen entfaltet keine Außenwirkung für den einzelnen Bürger.
So werden viele Kassen, gerade die sozial geprägten, aus anderen Quellen gefüllt, etwa zahlen die Kommunen an das JC auch bei ALG II Empfängern die Kosten der Unterkunft, gleichwohl ist im Außenverhältnis das JC für die Klärung im Streitfall zuständig.
wirdwerden
Weil das JC der BA dein Leistungsträger war. Ob die Kaution vom LRA (von der Kommune) gezahlt wurde, ist nicht relevant.Zitat :Warum wendet sich denn die BA an mich und nicht der Landkreis.
So ist es aber meistens geregelt: Den Regelbedarf zahlt die BA/JC und die KDU/Kaution zahlt die Kommune.
Für den Leistungsbezieher gilt aber nur das JC als *Vertrags-Partner*.
Das LRA als kommunaler Träger der Wohnkosten hat DIR ---über das JC--- die Kaution geborgt.
Nun hat das JC festgestellt, dass DU noch nicht alle Raten zurückgezahlt hast.
Später wird das JC die Restsumme dem LRA überweisen. Dann sind die *intern* quitt.
Gern nochmal der Hinweis: Melde dich beim Inkasso, erkläre deine Situation und vereinbare eine Ratenzahlung.
Wenn du nun nicht gerade ein *reicher EM-Rentner* bist, werden sie sich *gnädig* zeigen.
Viel Glück!
Also heute ist mein Tag des sich-wunderns!
Es gehört doch selbstverständlich, seine Schulden, im Rahmen der Möglichkeiten, zu bezahlen!!
Das war kein Geschenk, sondern eine LEIHGABE, ohne die du keine Wohnung erhalten hättest, wohlgemerkt ....
Im Übrigen empfehle ich (anhand der gemachten Angaben) die reine Mathematik:
873€ gezahlte Kaution
-450€ bereits geleistet
-259,56 € aktuell gefordert
----------------------
163,44€. die von der ehemaligen Kautionshöhe NICHT verlangt werden !
Also, was willst du noch mehr??
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