Guten Abend, das Jobcenter möchte den Verwertungsauschluss meiner Privaten Rentenversicherung prüfen. Ich soll dazu einen Nachweis erbringen.
Darf ich den Verwertungsausschluss jetzt noch naträglich machen?
Verwertungsausschluss Rentenversicherung
15. Januar 2019
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12
Frage vom 15. Januar 2019 | 19:37
Von
Status: Frischling (18 Beiträge, 0x hilfreich)
Verwertungsausschluss Rentenversicherung
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#1
Antwort vom 15. Januar 2019 | 20:19
Von
Status: Unbeschreiblich (32278 Beiträge, 5677x hilfreich)
Hast du bei Antragstellung die LV als verwertungssicheres Vermögen angegeben?Zitat :das Jobcenter möchte den Verwertungsauschluss meiner Privaten Rentenversicherung prüfen.
#2
Antwort vom 15. Januar 2019 | 20:33
Von
Status: Frischling (18 Beiträge, 0x hilfreich)
Ich denke ja. Weil ich sie da schon hatte.
Es ist jetzt genau 10 Jahre her seit Antragstellung.
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#3
Antwort vom 15. Januar 2019 | 20:36
Von
Status: Frischling (18 Beiträge, 0x hilfreich)
Also ich habe aber auf jeden Fall immer diese Jahresrechnung abgegeben.
#4
Antwort vom 15. Januar 2019 | 20:52
Von
Status: Frischling (18 Beiträge, 0x hilfreich)
Ich habe es noch gefunden und es ist im Erstantrag dabei.
#5
Antwort vom 15. Januar 2019 | 21:47
Von
Status: Unbeschreiblich (32278 Beiträge, 5677x hilfreich)
Du hast vor 10 Jahren Hartz 4 beim JC beantragt und dort die LV als Vermögen angegeben.Zitat :Es ist jetzt genau 10 Jahre her seit Antragstellung.
Was ist dabei? Die LV. Ja, gut.Zitat :Ich habe es noch gefunden und es ist im Erstantrag dabei.
Wenn du aber jetzt fragst, ob du nach 10 Jahren den Verwertungsausschluss noch machen kannst, dann ist er seit 10 Jahren nicht drin.
Sowas macht man nur einmal und dann bekommt man seine V-Summe erst bei Renteneintritt. Man kann sie nicht vorher kündigen/verwerten.
Irgendwas passt hier nicht.
Das JC hätte schon vor 10 Jahren verlangen können, erst die LV zu kündigen und auszahlen zu lassen.
Wann würdest du die LV denn ausgezahlt bekommen?
#6
Antwort vom 15. Januar 2019 | 21:55
Von
Status: Frischling (18 Beiträge, 0x hilfreich)
Ich würde sie mit Renteintritt bekommen. Aktueller Rückkaufswert ist jetzt bei ca. 9000 Euro.
Das Jobcenter hat mich noch nie nach dem Verwertungsausschluss gefragt oder darauf Hinweis gegeben das ich einen hätte machen müssen. Als ich 2007 den Antrag stellte lief die Versicherung schon 8 Jahre. Habe auch noch von 2007 ein Schreiben gefunden wo sie die aktuelle Aufstellung wollten und danach kam der Bewilligungsbescheid.
#7
Antwort vom 15. Januar 2019 | 22:17
Von
Status: Unbeschreiblich (32278 Beiträge, 5677x hilfreich)
LOL. Warum sollten sie das tun? Du scheinst den Zusammenhang nicht zu verstehen...Zitat :darauf Hinweis gegeben das ich einen hätte machen müssen.
Ja, dann ist sie fällig. Ist ja eine Rentenversicherung.Zitat :Ich würde sie mit Renteintritt bekommen.
Wie alt bist du jetzt?
Schau doch bitte mal in deinen Versicherungsvertrag. Dort findet sich doch der Hinweis zum Verwertungsausschluss. Ist der mit Kreuzchen angegeben, dann heisst das JA, Ausschluss der vorzeitigen Verwertung. d.h. geschützt bis zum Renteneintritt.
Findest du das nicht...
dann solltest du dich sputen und ihn noch bei der Versicherung eintragen lassen. Dann wird die Versicherung eben erst jetzt bis zum Rentenalter geschützt.
Dann erst dem JC diesen Nachweis vorlegen.
Sonst verlangt das JC die vorzeitige Verwertung= Kündigung und Auszahlung der ca 9000.-
Diese Summe müsstest du dann erst bis zu deinem Vermögens-Freibetrag ( 150 x Lebensjahre) verbrauchen. Erst dann würdest du wieder Alg2 bekommen.
#8
Antwort vom 15. Januar 2019 | 22:30
Von
Status: Frischling (18 Beiträge, 0x hilfreich)
Diesen Auschluss gibt es erst seit 2005! Ich habe sie 1999 gemacht, da brauch ich also nicht schauen.
Ich bin jetzt 40 Jahre.
Ich versteh das schon, es ist oder wäre Einkommen. Trotzdem bin ich der Meinung das man hätte etwas sagen können.
Ich sag mal Danke und unterschreibe den Ausschluss und dann ab zur Post:)
Bin ja froh das man das noch nachträglich machen kann.
#9
Antwort vom 16. Januar 2019 | 14:16
Von
Status: Student (2498 Beiträge, 511x hilfreich)
Hallo Leah26,
ich melde mich mit guten Nachrichten, der Verwertungsausschluss kann wohl tatsächlich auch noch nachträglich vereinbart werden:
https://www.haufe.de/sozialwesen/sgb-recht-kommunal/verwertungsausschluss-hartz-iv-trotz-lebensversicherungsguthaben_238_176986.html
Viel Erfolg!
Viele Grüße
Ratsuchender@123net
#10
Antwort vom 16. Januar 2019 | 14:19
Von
Status: Unbeschreiblich (32278 Beiträge, 5677x hilfreich)
Na dann:Zitat :Trotzdem bin ich der Meinung das man hätte etwas sagen können.
Das JC muss sparsam handeln. Das JC möchte und soll keinen Cent zuviel an LB zahlen. Das JC möchte und soll lieber von dir verlangen, die V. zu kündigen und von diesem Geld zu leben.
Ist sehr sparsam für das JC.
Warum also sollte ein JC-MA dir offiziell den Hinweis geben sollen, deine Versicherung bitte verwertungssicher zu machen.
Damit das JC brav weiterzahlen muss?
Bitte denk mal nach.
Freu dich, dass man das bisher offenbar verschlampt hat.
Dein Vermögensfreibetrag wäre nur 6.750,-. Vielleicht hast du jetzt noch anderes Schonvermögen auf dem Konto.
Bei Verwertungspflicht würde dir nicht viel vom Rentenpfennig bleiben.
#11
Antwort vom 16. Januar 2019 | 14:35
Von
Status: Student (2498 Beiträge, 511x hilfreich)
Zitat :Warum also sollte ein JC-MA dir offiziell den Hinweis geben sollen, deine Versicherung bitte verwertungssicher zu machen.
Damit das JC brav weiterzahlen muss?
Vielleicht wegen der Beratungspflicht des Grundsicherungsträgers nach §14 SGB I ?
#12
Antwort vom 16. Januar 2019 | 14:48
Von
Status: Unbeschreiblich (32278 Beiträge, 5677x hilfreich)
Jaha, hab schon drauf gewartet.Zitat :Vielleicht wegen der Beratungspflicht des Grundsicherungsträgers nach §14 SGB I ?
Damit die Mitarbeiter ihrer Beratungspflicht nachkommen können, müsste man sie fragen. Man müsste selbst wissen, WAS man fragen will. Über WAS man beraten werden will.
Das betrifft dann auch die Auskunftspflicht nach § 15 SGB I . Da müsste man auch wissen, über was genau man Auskunft haben will.
Und gem. § 13 SGB I könnten diese Stellen das SGB an die Litfass-Säulen nageln, sofern es noch welche gibt
Ein Schelm, wer arges dabei denkt...
#13
Antwort vom 16. Januar 2019 | 15:50
Von
Status: Student (2498 Beiträge, 511x hilfreich)
Zitat :Damit die Mitarbeiter ihrer Beratungspflicht nachkommen können, müsste man sie fragen. Man müsste selbst wissen, WAS man fragen will. Über WAS man beraten werden will.
Das betrifft dann auch die Auskunftspflicht nach § 15 SGB I . Da müsste man auch wissen, über was genau man Auskunft haben will.
Nein, so ist es nicht. Die Mitarbeiter müssen ungefragt beraten. Im vorliegenden Falle haben sie das jetzt wohl auch so gemacht.
Noch einmal zum Verständnis:
Wer glaubt, die Mitarbeiter der Sozialleistungsträger seien die Anwälte der Kommune, irrt.
Das es natürlich oft anders ist, weiß ich auch. Kommt dann noch Inkompetenz hinzu, lässt sich die hohe Erfolgsquote der klagenden Leistungsbezieher durchaus erklären.
#14
Antwort vom 16. Januar 2019 | 17:18
Von
Status: Unbeschreiblich (32278 Beiträge, 5677x hilfreich)
Nein, aber jeder hat Anspruch auf Beratung.Zitat :Die Mitarbeiter müssen ungefragt beraten.
Nö. Im Rahmen der Mitwirkung wurde erst jetzt der Nachweis des Verwertungsausschlusses für die seit 1999 laufende Versicherung verlangt. Seit 10 Jahren ist die TE Leistungsbezieherin. 10 Jahre hat sich offenbar niemand dafür interessiert. Also auch nicht beraten.Zitat :Im vorliegenden Falle haben sie das jetzt wohl auch so gemacht.
Ja, wenn das durch Klage erstritten wird. Ob es dann so wie in Mainz abläuft?? Dort war das Ergebnis was? Es war keine Pflichtverletzung, es durfte keine Sanktion verhängt werden. LOL.Zitat :ich melde mich mit guten Nachrichten, der Verwertungsausschluss kann wohl tatsächlich auch noch nachträglich vereinbart werden:
http://files.vogel.de/iww/iww/quellenmaterial/dokumente/130521.pdf
#15
Antwort vom 16. Januar 2019 | 17:53
Von
Status: Student (2498 Beiträge, 511x hilfreich)
Zitat :Zitat (von Ratsuchender@123net):Die Mitarbeiter müssen ungefragt beraten. Nein, aber jeder hat Anspruch auf Beratung
Es bleibt dabei, ungefragt (BGH, Urteil v. 2.8.2018, III ZR 466/16 )
#16
Antwort vom 17. Januar 2019 | 10:52
Von
Status: Frischling (18 Beiträge, 0x hilfreich)
So, ich bin ja nun gespannt ob das rechtens war oder nicht.
Das werden wir schon nächste Woche wissen, da ich da die Unterlagen abgeben muss.
Ich Danke euch beiden für die Hilfe.
Ich bleibe auch dabei das sie eine Beratungspflicht haben müssen.
Viel beschämender finde ich aber das wenn man beim JC nachfragt, einem keiner eine Antwort geben kann und man auch nicht in die Notfallstunde darf um es zu klären.
Nun gut, so werde ich wohl die Woche mit Bauchschmerzen hier sitzen bis wir dann wissen ob es rechtens war.
Und das alles noch in den letzten 4 Wochen, weil danach bin ich nämlich raus:)
#17
Antwort vom 18. Januar 2019 | 00:28
Von
Status: Philosoph (13042 Beiträge, 4440x hilfreich)
@Leah:
Zitat:So, ich bin ja nun gespannt ob das rechtens war oder nicht.
Das werden wir schon nächste Woche wissen, da ich da die Unterlagen abgeben muss.
Und wieso sollte die Abgabe der Unterlagen dazu führen, dass Du dann die Gewissheit hast, ob das Verhalten des Jobcenters (welches eigentlich?) rechtmäßig war oder nicht? Verstehe ich irgendwie nicht.
Fakt ist - und das hat hier bisher niemand bestritten - dass das Jobcenter eigentlich bei Antragstellung bereits die Verwertung der Rentenversicherung, oder den Nachweis eines Verwertungsausschlusses hätte verlangen müssen. Unstreitig ist auch, dass der Verwertungsausschluss noch nach ALG II Antragstellung vereinbart werden kann.
Streitig ist, welche Konsequenz die Vereinbarung des Verwertungsausschlusses, 10 Jahre nach Beginn des Leistungsbezuges hat. Kann das Jobcenter hier aufgrund des bisher nicht bestehenden Verwertungsausschlusses ggf. Leistungen zurück verlangen, ist es an sein eigenes bisheriges Verhalten gebunden und hat das Jobcenter ungefragt eine Beratungspflicht hinsichtlich der Möglichkeit einen Verwertungsausschluss zu vereinbaren. Auf die Antwort des Jobcenters auf diese Fragen würde ich mich - jedenfalls wenn sie für Dich nachteilige ausfallen - sicher nicht verlassen.
@Ratsuchender:
Zitat:Es bleibt dabei, ungefragt (BGH, Urteil v. 2.8.2018, III ZR 466/16 )
Seit wann entscheidet der BGH ober sozialrechtliche Fragestellungen? Im hier entschiedenen Fall wurde ein Amtshaftungsanspruch geltend gemacht, was eben vor den Zivilgerichten zu geschehen hat. In diesem Zusammenhang werden solche Fragen durchaus schonmal anders beantwortet, als von den eigentlich zuständigen Fachgerichten.
Im Kern denke ich trotzdem das Du - jedenfalls in diesem konkreten Fall - Recht hast.
@Anami:
Zitat:Damit die Mitarbeiter ihrer Beratungspflicht nachkommen können, müsste man sie fragen. Man müsste selbst wissen, WAS man fragen will. Über WAS man beraten werden will.
Ehrlich gesagt war das auch mein erster Gedanke und ich war sogar sicher, dass es eine recht aktuelle BSG-Entscheidung gibt, in der das so entschieden wurde. Wieder gefunden habe ich die allerdings - jedenfalls auf die Schnelle - nicht. Wenn Du das parat hast, gerne her damit.
Was ich aber gefunden haben, sind BSG-Entscheidung, die durchaus anderes nahelegen, wie z.B.: B 4 AS 22/14 R , B 14 AS 8/14 R oder B 14 AS 13/16 R .
In Anlehnung an diese Entscheidungen würde ich im Fall der Frage nach dem zu vereinbarenden Verwertungsausschluss durchaus eine ungefragte Beratungspflicht des Jobcenters sehen. Insbesondere auch deshalb, weil die Antragstellung schon so lange her ist und es zum Zeitpunkt des Abschlusses der Versicherung den Verwertungsausschluss noch gar nicht gegeben hat, sodass dieser auch nicht im Versicherungsschein stehen kann. Jedenfalls nicht im ursprünglichen. Insofern hätte das Jobcenter nach diesem Verwertungsausschluss fragen müssen, was dann mit hoher Wahrscheinlichkeit auch zu der Nachfrage geführt hätte, ob der auch jetzt noch vereinbart werden kann. Letztendlich macht das Jobcenter jetzt ja genau das. Es fragt nach einem Nachweis über den Verwertungsausschluss. Wenngleich mit 10-jähriger Verspätung.
Gruß,
Axel
#18
Antwort vom 18. Januar 2019 | 16:06
Von
Status: Unbeschreiblich (32278 Beiträge, 5677x hilfreich)
OK. Ich treibe mich meistens in den *unteren* Gefilden umher, also in direktem Kontakt mit Antragstellern und Mitarbeitern des JC. Mit Anträgen, Ablehnungen, Widersprüchen, Mitwirkungen, Nachweisbeschaffung usw.Zitat :Es bleibt dabei, ungefragt
Selten klopfe ich auf solche theoretischen und (pardon) pedantischen *Rechte*. Ich trage zur HA-Abgabe auch keine BGH-Urteile vor mir her.
Nicht ganz selten passiert es, dass ich Mitarbeitern erkläre, welche Situation beim Antragsteller vorliegt und welche Anlagen noch als Formulardruck ausgehändigt werden müssen (damit nicht 3 Wochen später noch erst wieder eine Anlage verlangt wird. Ich will nicht behaupten, dass ich manche MA ungefragt berate...aber es kommt dem manchmal nahe.
Kannst du bitte skizzieren, wie ein sozialrechtlich unwissender (Erst)-Antragsteller das durchsetzen kann? Dass er ungefragt beraten werden muss und will? Was er im Antrag vermerken sollte und was besser nicht?
Etwa: "Bitte beraten Sie mich. Ich möchte Alg2 beantragen für mich und meine Familie."
Nein, ich habe nix parat. Ich erfahre nur mehrmals pro Woche praktisch, wie das JC arbeitet, wenn Anträge gestellt, bewilligt, abgelehnt werden. Ganz pragmatisch.Zitat :Wenn Du das parat hast, gerne her damit.
Wenn es höchstrichterliche passende Entscheidungen gibt (was ich durchaus annehme), sollte also besser VOR bzw. bei jeder Antragstellung ein Termin zur Beratung von Seiten des JC angeboten werden. Oder ein Antragsteller VOR Abgabe seines Antrages einen solchen verlangen ? Der Mitarbeiter müsse *sehenden Auges* abschätzen, ob der Betroffene seine Lage in tatsächlicher oder rechtlicher Hinsicht nicht richtig zu beurteilen vermag. Die Antragsteller, für die ich tätig bin, sind das sämtlich und vollkommen---nicht. Nach 20 min. blinkt bei den MA ein Lämpchen... der nächste Kunde. Sogar, wenn ein Bevollmächtigter dabei ist.
Da fühle ich schon fast körperlich die Ecken, an denen man sich stösst. Das halte ich für nicht durchsetzbar.
Man erinnere sich an die *Bescheid-Erklärer*, die guten Willens und voller Engagement zu Beginn von Hartz 4 Leistungsbescheide erklärt haben...die Bescheide NACH Antragstellung.
Aber ungefragt beraten werden... Ich werde das nicht mehr erleben.
Wahrscheinlich meint der TE eher, dass der Verwertungsausschluss auch jetzt nach Vorlage des Nachweises akzeptiert wird.Zitat :Und wieso sollte die Abgabe der Unterlagen dazu führen, dass Du dann die Gewissheit hast, ob das Verhalten des Jobcenters (welches eigentlich?) rechtmäßig war oder nicht? Verstehe ich irgendwie nicht.
Ursachen für die 10jährige Verspätung können vielfältig sein. Neuer Mitarbeiter, Revision, Umstellung Scan-Dienst...usw.
#19
Antwort vom 18. Januar 2019 | 18:28
Von
Status: Philosoph (13042 Beiträge, 4440x hilfreich)
@Anami:
Zitat:Nein, ich habe nix parat. Ich erfahre nur mehrmals pro Woche praktisch, wie das JC arbeitet, wenn Anträge gestellt, bewilligt, abgelehnt werden. Ganz pragmatisch.
Das die alltägliche Verwaltungspraxis diverser Behörden und ganz besonders der Jobcenter nicht unbedingt immer der geltenden Rechtslage entspricht weißt Du doch genau so gut wie ich. Von daher sollte man dann aber bitte nicht so tun, als ob diese Verwaltungspraxis Gesetz ist.
Zitat:sollte also besser VOR bzw. bei jeder Antragstellung ein Termin zur Beratung von Seiten des JC angeboten werden.
Naja, indirekt passiert das ja in vielen Jobcentern, indem Termine zur persönlichen Antragsabgabe vereinbart werden. Bei diesen Terminen wird dann eigentlich schon geschaut, ob alles richtig ausgefüllt und die notwendigen Anlagen dabei sind. Fehlt etwas, wird der Antragsteller aufgefordert, die fehlenden Unterlagen nachzureichen. Und im Rahmen dieses Termines kann sich durchaus die Notwendigkeit einer Beratung ergeben, oder sogar aufdrängen.
Zitat:Oder ein Antragsteller VOR Abgabe seines Antrages einen solchen verlangen ?
Wenn der Antragsteller konkreten Beratungsbedarf für sich selbst sieht, ja.
Zitat:Der Mitarbeiter müsse *sehenden Auges* abschätzen, ob der Betroffene seine Lage in tatsächlicher oder rechtlicher Hinsicht nicht richtig zu beurteilen vermag.
Genau. Der Beratungsbedarf muss sich in gewisser Weise dem Sachbearbeiter des Jobcenters aufdrängen. Im Fall der TE würde ich das durchaus so sehen, denn da beantragt jemand Leistungen des Jobcenters, obwohl freibetragsübersteigendes Vermögen, welches (derzeit) nicht priviligiert geschützt ist, vorhanden ist. Es gibt aber die Möglichkeit diese Vermögen durch einen Verwertungsausschluss zu schützen. Hier wäre für mich offensichtlich, dass der Antragsteller weder weiß, dass die Lebensversicherung grundsätzlich verwertbares Vermögen darstellt, noch das die Verwertung durch die Vereinbarung eines Verwertungsausschlusses vermieden werden kann. Und hier würde - jedenfalls aus meiner Sicht - die Verpflichtung zur ungefragten Beratung einsetzen. Und nur, weil das bei den allermeisten Jobcenter unüblich, und wohl auch nicht gewollt ist, sollte man nicht so tun, als ob diese ungefragte Beratungspflicht nicht existieren würde.
Gruß,
Axel
#20
Antwort vom 22. Februar 2019 | 10:45
Von
Status: Frischling (18 Beiträge, 0x hilfreich)
Hallo
Kleines Update
Wir waren 2x beim Amt um uns dazu beraten zu lassen, es hieß immer einfach machen und gut.
Nun haben wir es gemacht und sie ist ab 01/2019 geschützt Aber nun kommt das dicke Ende.
Man hat uns eine VM Berechnung für den Abschnitt 04 bis 09/18 gemacht, rechnen jetzt die RV als Vermögen an und damit zahlen wir den über 5.200 Euro zurück da kein Anspruch bestand.
Und sicherlich kommt noch ein Schreiben, da insgesamt 7700 Euro über dem erlaubten Vermögen sind.
Ich bin ja der Meinung das mam spätestens bei den letzten Gesprächen hätte aufklären müssen das sie es rückwirkend berechnen?
Dann wäre uns die Wahl geblieben zu entscheiden und dann hätten wir keinen Auschluss gemacht und man hätte es angerechnet und man hätte die RV kündigen können um auch über das geld verfügen können. Dsnn wäre es tatsächlich da gewesen. Nun rechnen sie es rückwirkend und ich komme aber dank ihrer Aufforderung nicht mehr an das anzurechnende Vermögen.
#21
Antwort vom 22. Februar 2019 | 11:48
Von
Status: Unbeschreiblich (32278 Beiträge, 5677x hilfreich)
Ohhjee.Zitat :Wir waren 2x beim Amt um uns dazu beraten zu lassen,
Da darf ich einfach nur kopfschüttelnd sagen: Man geht zu diesem Amt, und fragt nochmal nach? Dieses Amt, welches euch bisher nicht beraten hat?
Mir fällt leider nicht ein, was ihr dagegen machen könnt. Ist natürlich hammerhart. Das tut mir leid.
Vielleicht wissen die anderen User hier einen Ausweg...
Leider fühle ich mich aber bestätigt in meiner Einschätzung, wie die JC mit Beratung und Aufklärung im Sinne des LB umgehen. Nämlich nicht in deren Sinne. Sondern im Sinne des sparsamen und wirtschaftlichen Umgangs mit Geldern für Sozialleistungen. Dazu sind die JC vorrangig verpflichtet, unter Einhaltung der Gesetze.... natürlich. Es könnten redegewandte Mitarbeiter durchaus gem. Gesetz beratend tätig werden und der Fragende hat trotzdem das Nachsehen.
Was wäre dann?Zitat :Ich bin ja der Meinung das mam spätestens bei den letzten Gesprächen hätte aufklären müssen das sie es rückwirkend berechnen?
Frage: Nach welchem Gesetz rechnen sie jetzt für den BWZ 4-9/18 an? Was steht dort als Rechtsgrundlage im Bescheid?
Aber trotzdem vielen Dank für die Rückmeldung.
-- Editiert von Anami am 22.02.2019 11:50
#22
Antwort vom 22. Februar 2019 | 12:46
Von
Status: Frischling (18 Beiträge, 0x hilfreich)
Paragraph 41a SGB II
PARAGRAPH 9,12 SGB II
PARAGRAPH 9 ABSATZ 1 SGB II
Wenn sie mich aufgeklärt hätten, hätte ich die RV gekündigt.
Durch die Kündigung wäre ich aus Harz 4 gefallen, hätte aber mein Leben mit dem Erlös der gekündigten RV führen können.
#23
Antwort vom 22. Februar 2019 | 13:23
Von
Status: Philosoph (13042 Beiträge, 4440x hilfreich)
@Leah:
Zitat:Paragraph 41a SGB II
Das heisst, für den entsprechenden Zeitraum waren Leistungen lediglich vorläufig bewillit? War das für die Zeiträume davor auch so?
Ich denke, jetzt ist die Zeit gekommen, da Du Dich an einen im SGB II versierten Rechtsanwalt wenden solltest.
Gruß,
Axel
#24
Antwort vom 22. Februar 2019 | 13:36
Von
Status: Frischling (18 Beiträge, 0x hilfreich)
Ja war immer so.
Haben schon Termin gemacht.
#25
Antwort vom 23. Februar 2019 | 00:31
Von
Status: Praktikant (834 Beiträge, 149x hilfreich)
So viel ich weiß, kann man den Verwertbarkeitsausschluss noch immer vertraglich vereinbaren. Es handelt sich um eine Rentenversicherung. Und nun ja, das JC hat sehr wohl eine Beratungspflicht.
Auch wenn die Bescheide zuvor unter Vorläufigkeit ergingen, sofern wegen der Rentenversicherung nun eine Rückforderung ergeht, erst einmal Widerspruch mit eben der Begründung einreichen: Beratungspflicht durch JC verletzt und Vertraglich vereinbarte Verwertbarkeitsausschluss vor Eintritt der Rente.
Der Vertrag ist natürlich dem JC einzureichen. Wenn Das Vermögen im Erstantrag angezeigt wurde, stellt siich mir die Frage, warum erst jetzt darauf abgestellt wird/wurde.
Der Rechtsbehelf stellt die Rückforderung auf Nicht fällig.
#26
Antwort vom 23. Februar 2019 | 10:35
Von
Status: Unbeschreiblich (32278 Beiträge, 5677x hilfreich)
Der RV-Vertrag ist nicht einzureichen. Es ist der Nachweis des Verwertungsausschlusses zu erbringen. s. Beitrag #1.Zitat :Der Vertrag ist natürlich dem JC einzureichen.
Ja, aber man muss mit den Konsequenzen rechnen.Zitat :So viel ich weiß, kann man den Verwertbarkeitsausschluss noch immer vertraglich vereinbaren.
Wann war die Pflichtverletzung wegen fehlender Beratung? s. Beitrag #3 und #6.Zitat :Beratungspflicht durch JC verletzt
Hätte das JC bei Antragstellung vor 10 Jahren dahingehend beraten sollen, doch bitte den V-Ausschluss noch eintragen zu lassen? Interpretierst du *Beratungspflicht* so?
Widerspruch dagegen? versteh ich nicht... Der TE hat es 10 Jahre DANACH gemacht.Zitat :Vertraglich vereinbarte Verwertbarkeitsausschluss vor Eintritt der Rente.
Weil jahrelang gepennt wurde. JETZT hats jemand bemerkt, aus welchem Grund, ist unbekannt. Es ergibt sich aus den Beiträgen des TE.Zitat :Wenn Das Vermögen im Erstantrag angezeigt wurde, stellt siich mir die Frage, warum erst jetzt darauf abgestellt wird/wurde.
Der Rechtsbehelf sagt höchstens, dass man innerhalb 1 Monat nach Zugang des Bescheides Widerspruch erheben kann. Das läuft schon an. s. Beitrag #24.Zitat :Der Rechtsbehelf stellt die Rückforderung auf Nicht fällig.
Zitat :Wenn sie mich aufgeklärt hätten, hätte ich die RV gekündigt.
Durch die Kündigung wäre ich aus Harz 4 gefallen, hätte aber mein Leben mit dem Erlös der gekündigten RV führen können.
Wenn sie dich gem. gesetzlicher Auskunfts,-Aufklärungs-und Beratungspflicht informiert hätten, hättest du den V-Ausschluss vor ca 10 Jahren eintragen lassen.
Du hättest wegen nicht verwertbarem Vermögen weiterhin Alg2 erhalten.
Bei Rentenbeginn hättest du zur ges. Rente die Summe aus der RV zusätzlich. Entweder als 1x-Betrag oder als mtl. Leistung.
Ich hoffe, dein RA ist findig und langatmig.
#27
Antwort vom 23. Februar 2019 | 11:03
Von
Status: Frischling (18 Beiträge, 0x hilfreich)
Wenn sie dich gem. gesetzlicher Auskunfts,-Aufklärungs-und Beratungspflicht informiert hätten, hättest du den V-Ausschluss vor ca 10 Jahren eintragen lassen.
Du hättest wegen nicht verwertbarem Vermögen weiterhin Alg2 erhalten.
Bei Rentenbeginn hättest du zur ges. Rente die Summe aus der RV zusätzlich. Entweder als 1x-Betrag oder als mtl. Leistung.
Ich hoffe, dein RA ist findig und langatmig.
Vor 10 Jahren war sie noch unwirtschaftlich für die Kündigung u d würde seitdem immer Mal abgefragt.
Mich hat niemand auf diesen Verwertungsausschluss aufmerksam gemacht.
Was mir noch aufgefallen ist, das der VM Bogen vom März 2018 und alle davor nur nach eingezahlten Beträgen und Rückkaufswert gefragt wird. Zu dem Verwertungsausschluss gab es erst im Dezember zum ersten mal den selben Bogen wo diese Frage nun mit eingefügt wurde.
#28
Antwort vom 23. Februar 2019 | 19:03
Von
Status: Unbeschreiblich (32278 Beiträge, 5677x hilfreich)
Aus den Fach. Weisungen der BA für Vermögen nach § 12 SGB II
:
(2) Der Freibetrag gilt für jegliche Form der Altersvorsorge. Maßgebend ist jedoch, dass deren Verwertung vor Eintritt in den Ruhestand vertraglich unwiderruflich ausgeschlossen ist. Auch ein Rückkauf/eine Kündigung oder eine Beleihung darf nicht möglich sein.
Dies muss aus der jeweiligen Vereinbarung (z. B. Versicherungsvertrag) eindeutig hervorgehen. ..
Es ging 10 Jahre lang nicht um Kündigung oder Ruhendstellung---- sondern um den Ausschluß der Verwertung. Bitte nicht verwechseln.Zitat :Vor 10 Jahren war sie noch unwirtschaftlich für die Kündigung u d würde seitdem immer Mal abgefragt.
Wenn immer mal abgefragt wurde... WAS wurde denn abgefragt und WAS hat du geantwortet?
Das ist doch mein Reden. Und mE ist das JC dazu auch nicht verpflichtet. Es wird niemand vom JC einen LB dahingehend aufmerksam machen, dass er sagt: Hey, du hast da noch deine RV und die ist gar nicht gesichert vor Verwertung. Also mach das mal schnell. Sonst musst du sie *verwerten*und das JC ist fein raus und was dann mit der Rente ist, ist nicht unser Bier...Zitat :Mich hat niemand auf diesen Verwertungsausschluss aufmerksam gemacht.
Das ist definitiv nicht so. Die Möglichkeit des V-Ausschlusses von RV /KLV gibt es seit 1.1.2005. Ich finde in meinen Archiv-Unterlagen keine alte Anlage VM. Das hat der Gesetzgeber aber mit voller Absicht geregelt, damit bestehende Altersvorsorge und Rentenversicherungen nicht zwangsweise verwertet werden müssen wegen Alg2--- und die Bedürftigen dann beim Sozialamt als arme Rentner Schlange stehen. Der Gesetzgeber hat diesen Schutz vor Verwertung extra noch eingefügt ins SGB II.Zitat :Was mir noch aufgefallen ist, das der VM Bogen vom März 2018 und alle davor nur nach eingezahlten Beträgen und Rückkaufswert gefragt wird. Zu dem Verwertungsausschluss gab es erst im Dezember zum ersten mal den selben Bogen wo diese Frage nun mit eingefügt wurde.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand mehr als 10 Jahre lang Hartz 4 bezieht, von dem Dauerbrenner-Thema rund ums Geld so etwas wie diese Sache mit dem geschützten Vermögen und den gesicherten Lebens-oder Rentenversicherungen einfach nichts mitkriegt.
Das will mir nicht in den Kopf.
#29
Antwort vom 23. Februar 2019 | 19:20
Von
Status: Frischling (18 Beiträge, 0x hilfreich)
Über den VM Bogen würde immer der eingezahlte Betrag und der Rückkaufswert abgefragt.
Ich sage nicht das das neu ist mit der Verwertung sondern das mir aufgefallen ist, das erst im letzten Bogen zum ersten Mal explizit danach gefragt wurde. Diese Frage gab es vorher nicht. Ich habe von meinen VM und alle anderen Anträge immer die Kopie daheim.
Die nette Beraterin hat aber geschrieben sie möchte gern einen Verwertungsauschluss dafür haben. Das haben wir schriftlich.
Die nächste Beraterin, bei der wir darauf hin einen Beratungstermin hatte, sagte machen sie einfach und gut.
So und nun ist nichts gut weil es eben rückwirkend gerechnet wird, wir ja aber nicht mehr ran kommen.
Ich habe von diesem Verwertungsausschlusd definitiv im Dezember zum ersten mal gehört. Nicht umsonst waren wir deshalb 2x beim Jobcenter um uns beraten zu lassen. Auch wenn wir im Bekanntenkreis darüber gesprochen haben waren da viele die noch nichts darüber gehört haben.
#30
Antwort vom 23. Februar 2019 | 20:24
Von
Status: Unbeschreiblich (32278 Beiträge, 5677x hilfreich)
Sie möchte den Nachweis über den Verwertungsausschluss haben.Zitat :Die nette Beraterin hat aber geschrieben sie möchte gern einen Verwertungsauschluss dafür haben. Das haben wir schriftlich.
Ja, genau, so schreiben sie das. Das sind Leistungssachbearbeiterinnen, aber doch keine Beraterinnen.Zitat :das Jobcenter möchte den Verwertungsauschluss meiner Privaten Rentenversicherung prüfen. Ich soll dazu einen Nachweis erbringen.
Die war auch vom JC und konnte natürlich nichts anderes sagen.Zitat :Die nächste Beraterin, bei der wir darauf hin einen Beratungstermin hatte, sagte machen sie einfach und gut.
Und wieso waren das Beraterinnen? Beim JC arbeiten doch keine Beraterinnen in Sachen Vermögensschutz/-verwertung.
Zitat :Wenn immer mal abgefragt wurde... WAS wurde denn abgefragt und WAS hat du geantwortet?
Leider ist das so. Aber fürs JC isses gut.Zitat :So und nun ist nichts gut
Sorry, aber ich kann nur hoffen, dass ein Anwalt da einen Haken findet.
Unwissenheit schützt vor Strafe nicht---das hast du aber schon mal gehört, oder?
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