Vorläufige Zahlungseinstellung aufgrund versäumter Meldetermine

8. März 2023 Thema abonnieren
 Von 
Vike28
Status:
Schüler
(305 Beiträge, 6x hilfreich)
Vorläufige Zahlungseinstellung aufgrund versäumter Meldetermine

Das Jobcenter hat die Zahlungen aufgrund versäumter Meldetermine vorläufig eingestellt.

Darüber wurde ich erst nach dem Ausbleiben der Zahlung und meinem telefonischen Auskunftsgesuch in Kenntnis gesetzt.

Angeblich wurde am 20.02 ein Schreiben an mich versendet das allerdings weder in Jobcenter Digital zu sehen war, noch bei mir angekommen ist.

Erst am 02.03 erhielt ich auf Jobcenter Digital ein Schreiben das die Leistungen gemäß § 40 Absatz 2 Nummer 4 SGB ii in Verbindung mit
§ 331 SGB III vorläufig eingestellt wurden, da ich drei Termine nicht wahrnehmen genommen hätte.

Ich habe allerdings nur für zwei Meldetermine eine Einladung erhalten.

Wie ich nun jetzt erst festgestellt habe, wurde eine schriftliche Terminabsage die ich per Fax gesendet habe, nicht korrekt übertragen.

Trotzdessen habe ich nur für zwei Meldetermine eine schriftliche Einladung erhalten.

Desweiteren wurde mir ohne vorherigen schriftlichen Bescheid einfach die Leistungen eingestellt. Der schriftliche Bescheid wurde erst am 02.03 ausgestellt und lediglich Online übermittelt.

Ist dies so so überhaupt zulässig???
Kann ich dagegen vorzugehen???


Unteranderem sind mir aufgrund dessen über 40 € an Gebühren für fehlgeschlagenew Lastschriftenabbuchungen angefallen.

Kann ich diese wieder rückwirkend geltend machen?


Brief vom Jobcenter:

https://ibb.co/MVmgXbm




-- Editiert von User am 8. März 2023 09:29

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37 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
cirius32832
Status:
Schlichter
(7228 Beiträge, 1520x hilfreich)

Zitat (von Vike28):
Ich habe allerdings nur für zwei Meldetermine eine Einladung erhalten.


Und diese hat man wahrgenommen?

Signatur:

https://www.antispam-ev.de

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#2
 Von 
Vike28
Status:
Schüler
(305 Beiträge, 6x hilfreich)

Zitat (von cirius32832):
Und diese hat man wahrgenommen?


Zitat (von Vike28):
Wie ich nun jetzt erst festgestellt habe, wurde eine schriftliche Terminabsage die ich per Fax gesendet habe, nicht korrekt übertragen.


Den anderen Termin ich schlichtweg versäumt.

-- Editiert von User am 8. März 2023 11:35

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#3
 Von 
Zuckerberg
Status:
Lehrling
(1909 Beiträge, 1138x hilfreich)

Und wie genau sah der Übertragungsfehler aus? Und was war der Grund für die Absage? Nachweise?

Was soll in dem Schreiben vom 20.02. gestanden haben?

Dass der Bescheid vom 02.03. nicht zugleich postalisch versendet wurde wissen Sie woher?

Wenn Sie gegen die Aufhebung vorgehen wollen, dann finden Sie in der Rechtsbehelfsbelehrung am Ende des Aufhebungsbescheides dafür doch die notwendigen Informationen.

Die vorläufige Zahlungseinstellung scheint mir nicht (mehr) das Problem zu sein. Denn es wurde inzwischen ja durch Bescheid entschieden, dass Sie in dem Zeitraum, für den keine Zahlungen erfolgt sind, keinen Anspruch auf Leistungen gehabt haben.

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#4
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(32202 Beiträge, 5658x hilfreich)

Zitat (von Vike28):
Desweiteren wurde mir ohne vorherigen schriftlichen Bescheid einfach die Leistungen eingestellt.
Es kann und darf das für Leistungseinstellungen aus diesem Grund. Das steht im § 331 (1) SGB III.

Das JC ist hier der Meinung, es hat dich 3x zwecks Meldetermin eingeladen. Du bist 3 x nicht erschienen. Das JC weiß seit 20.9.22 nicht, ob du in F bist...
1Absage per Fax hat das JC nicht erhalten. 1 Termin hast du verschwitzt. Und den 3.Termin hast du online nicht gesehen?? Hast du die Variante JC-digital vereinbart? Hast du den WB-Antrag online gestellt?
Bekommst du überhaupt Papier-Briefpost vom JC?


Lies bitte den Satz: ...Erst nach Ihrer persönlichen Vorsprache...
(telefonisch kannst du nicht erreichen, dass die Zahlung wieder aufgenommen wird). Du müsstest schleunigst selbst hin zum JC.

Zitat (von Vike28):
Kann ich diese wieder rückwirkend geltend machen?
Nein.

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

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#5
 Von 
Vike28
Status:
Schüler
(305 Beiträge, 6x hilfreich)

Zitat (von Zuckerberg):
Und wie genau sah der Übertragungsfehler aus? Und was war der Grund für die Absage? Nachweise?


Das Fax wurde nicht zugestellt.
Status: Fehler

Ja das Fax mit dem Sendungsstatus.
Zitat (von Zuckerberg):
Was soll in dem Schreiben vom 20.02. gestanden haben?


Ich habe weder im Jobcenter Digital ein Schreiben vorgefunden noch wurde mir eins per Post zugestellt.

Zitat (von Zuckerberg):
Dass der Bescheid vom 02.03. nicht zugleich postalisch versendet wurde wissen Sie woher?


Diesen habe ich bis heute nicht postalisch erhalten.
Zitat (von Zuckerberg):


Wenn Sie gegen die Aufhebung vorgehen wollen, dann finden Sie in der Rechtsbehelfsbelehrung am Ende des Aufhebungsbescheides dafür doch die notwendigen Informationen.


Das Schreiben hat keine Rechtsbehelfsbelehrung, lediglich ob ich mich dazu äußern möchte.

0x Hilfreiche Antwort

#6
 Von 
Vike28
Status:
Schüler
(305 Beiträge, 6x hilfreich)

Zitat (von Anami):
Hast du den WB-Antrag online gestellt?
Bekommst du überhaupt Papier-Briefpost vom JC?


Ja den habe ich online gestellt.

Ja ich bekomme Brief Post.

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#7
 Von 
Vike28
Status:
Schüler
(305 Beiträge, 6x hilfreich)

Das JC beruft sich auf SGB II, §40, Absatz 2, Nummer 4:

§ 40 SGB 2 - Einzelnorm
4. die vorläufige Zahlungseinstellung nach § 331 mit der Maßgabe, dass die Träger auch zur teilweisen Zahlungseinstellung berechtigt sind, wenn sie von Tatsachen Kenntnis erhalten, die zu einem geringeren Leistungsanspruch führen;

Eine Vermutung oder Unterstellung ist keine Tatsache.

Und es wird sich auf §331 SGB III bezogen:
§ 331 SGB 3 - Einzelnorm

[...] wenn sie Kenntnis von Tatsachen erhält, die kraft Gesetzes zum Ruhen oder zum Wegfall des Anspruchs führen [...]

Auch hier wird eindeutig die Kenntnis von Tatsachen verlangt, damit das JC die Leistungen einstellen darf.


Im Schreiben vom JC wird jedoch nur willkürlich vermutet, dass ich mich nicht mehr im ortsnahen Bereich aufhält. Es gibt nichtmal ein Indiz dafür, wie z.B. dass Briefe als unzustellbar zurückgekommen seien.

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#8
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(38461 Beiträge, 14007x hilfreich)

Wenn ich das Schreiben richtig verstehe, will man klären, ob es Dich überhaupt noch in Freiburg gibt. Warum gehst Du nicht hin und erklärst die ganze Sache? Über die zusätzlich Dir entstandenen Kosten kann man sich dann noch generell streiten. Aber die laufenden Kosten sind erst einmal gedeckt.

wirdwerden

0x Hilfreiche Antwort

#9
 Von 
guest-12315.09.2023 08:23:49
Status:
Junior-Partner
(5465 Beiträge, 926x hilfreich)

Zitat (von Vike28):
Eine Vermutung oder Unterstellung ist keine Tatsache.
Zitat (von Vike28):
Auch hier wird eindeutig die Kenntnis von Tatsachen verlangt, damit das JC die Leistungen einstellen darf.
Irgendwie hab ich das Gefühl, dass wir das vor nicht so langer Zeit schon mal hier im Forum diskutiert haben.

Tatsache = drei versäumte Termine
Logische Schlussfolgerung = Du hältst Dich nicht im Zuständigkeitsbereich des JC auf.

Abhilfe: Anrufen, Termin machen, hingehen.

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#10
 Von 
Vike28
Status:
Schüler
(305 Beiträge, 6x hilfreich)

Das habe ich ja schon vor nur möchte ich falls eventuell Ablehnungsgründe aufkommen sollten, rechtlich informiert sein.

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#11
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(32202 Beiträge, 5658x hilfreich)

Zitat (von Vike28):
Auch hier wird eindeutig die Kenntnis von Tatsachen verlangt, damit das JC die Leistungen einstellen darf.
Das JC schreibt, es hat Tatsachen, die zur vorl. LE berechtigen.
Tatsache ist: Das JC hat seit 20.9.22 und mehrfach danach keine Kenntnis, wo du dich aufhältst.
Zitat (von Vike28):
Eine Vermutung oder Unterstellung ist keine Tatsache.
Das JC vermutet/unterstellt nichts. Mind. 2 Meldetermine hast du selbst verpatzt. Über den 3. kann man sich streiten.

Dass du kein Schreiben vom 20.2. erhalten hast, weder digital noch per Briefpost (vermutlich letzte Aufforderung, sonst keine Leistung für März) sollte dich jetzt erinnern, mal nach deinem Briefkasten zu schauen. Kann dir Briefpost werktäglich an der fürs JC angegebenen Adresse zugestellt werden?
WANN hast du die letzte Briefpost vom JC dort empfangen?

Das JC schreibt dir sehr deutlich, ohne pers. Vorsprache im JC wird die LE nicht aufgehoben.
Telefonieren geht nicht. Morgen ist Donnerstag, alle JC geöffnet. Mit diesem Schreiben hin--- LE aufheben lassen.

Zitat (von Vike28):
Das habe ich ja schon vor nur möchte ich falls eventuell Ablehnungsgründe aufkommen sollten, rechtlich informiert sein.
Das ist dein gutes Recht. Allerdings wird man dir bei persönlicher Vorsprache und deiner Erklärung nicht direkt was ablehnen. Dort wirst du auch nicht diskutieren können.

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

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#12
 Von 
Vike28
Status:
Schüler
(305 Beiträge, 6x hilfreich)

Zitat (von Anami):
Dass du kein Schreiben vom 20.2. erhalten hast, weder digital noch per Briefpost (vermutlich letzte Aufforderung, sonst keine Leistung für März) sollte dich jetzt erinnern, mal nach deinem Briefkasten zu schauen.

Kann dir Briefpost werktäglich an der fürs JC angegebenen Adresse zugestellt werden?



Ja natürlich.

Ich habe weder den Brief vom 20.02 weder digital noch per Post erhalten.
Den Brief vom 02.03 habe ich nur Digital erhalten.


Zitat (von Anami):
WANN hast du die letzte Briefpost vom JC dort empfangen?


Am 23.02 habe ich die letzte digitale Briefankündigung von der deutschen Post über einen ankommenden Brief vom Jobcenter erhalten.

Wie sieht es mit den Kosten aufgrund der fehlgeschlagen Lastschriftgebühren aus?

Habe ich Anspruch auf Erstattung??

0x Hilfreiche Antwort

#13
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(32202 Beiträge, 5658x hilfreich)

Zitat (von Vike28):
Wie sieht es mit den Kosten aufgrund der fehlgeschlagen Lastschriftgebühren aus?
Habe ich Anspruch auf Erstattung??
Ich meine nach wie vor ---nein.
Aber: Falls du den Antrag auf Erstattung stellst, dieser abgelehnt wird, du dagegen Widerspruch erhebst, dieser abgelehnt wird und du dann klagst am Sozialgericht---- und das Gericht dann irgendwann entscheidet, dass diese vorl. LE rechtswidrig war, und deshalb die RückLS- Gebühren dir zu Unrecht entstanden sind, dann könnte das JC zur Erstattung der Lastschriftgebühren verpflichtet werden.

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

0x Hilfreiche Antwort

#14
 Von 
AxelK
Status:
Philosoph
(13040 Beiträge, 4439x hilfreich)

Ja, wir hatten vor kurzem die Diskussion zu diesem Thema schonmal. Auch damals sind in den Meinungen schon Welten aufeinander geprallt. Und immer wieder werden die selben falschen Antworten gegeben.

Ich versuche mal zusammenzufassen:

1. Eine vorläufige Zahlungseinstellung ist kein Verwaltungsakt, ergo keine Rechtsbehelfsbelehrung im Informationsschreiben zur ZW und kein Widerspruch zulässig.

Einzig denkbares Rechtsmittel wäre ein einstweiliges Rechtsschutzverfahren auf Auszahlung der bewilligten Leistungen. Aber: Die persönliche Vorsprache beim Jobcenter führt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit schneller zum Ziel der Wiederaufnahme der Zahlungen als ein gerichtliches Verfahren.

2. Eine vorläufige Zahlungseinstellung aufgrund nicht wahrgenommener Meldetermine ist ohne wenn und aber unzulässig, denn es fehlt ganz einfach an den Voraussetzungen des § 331 SGB III. Mutmaßungen des Jobcenters dahingehend, dass der Betroffene sich nicht mehr im Zuständigkeitsbereich aufhält müssen - wenn die vorliegenden Indizien dafür als ausreichend angesehen werden - zur Aufhebung der Bewilligungsentscheidung füren, aber nicht zur vorläufigen Zahlungseinstellung.

3. Die gesetzlich vorgesehene Folge nicht wahrgenommener Meldetermine ist die nach Zeit und Höhe begrenzte Minderung der Regelleistungen. Nicht mehr und nicht weniger und auf keinen Fall eine vorläufige Zahlungseinstellung.

4. Tatsächlich genutzt wird die ZE in derartigen Konstellationen einzig und allein zu dem Zweck, Druck aufzubauen und den Betroffenen zur persönlichen Vorsprache zu zwingen bewegen.

5. Für mich ist überhaupt nicht nachvollziehbar, warum die Jobcenter immer mehr dazu übergehen, nicht das zu tun, was das Gesetz vorsieht und was sie selbst in den Rechtsfolgenbelehrungen der Einladungsschreiben ankündigen, nämlich die Regelleistung mindern und stattdessen eine vorläufige Zahlungseinstellung zu vollziehen. Wahrscheinlich ist diese Vorgehensweise unter dem Strich effektiver, was aber nichts an ihrer Rechtswidrigkeit ändert.

@Vike:

Wenn es Dir im Wesentlichen darum geht, möglichst schnell wieder Zahlungen vom Jobcenter zu erhalten, dann sprech möglichst schnell persönlich dort vor. Ich bin ziemlich sicher, dass danach sehr schnell wieder Geld fließen wird.

Wenn Du auch eine Weile ohne die Leistungen des Jobcenters auskommen kannst und es Dir darum geht, dem Jobcenter klarzumachen, dass die dortige Vorgehensweise rechtlich nicht haltbar ist, dann beantrage beim zuständigen Sozialgericht eine einstweilige Anordnung dahingehend, dass Jobcenter zu verpflichten, die mit Bewilligungsbescheid vom xx.xx.xxxx umgehend auszuzahlen und festzustellen, dass die vorläufige Zahlungseinstellung rechtswidrig ist. Du musst Dich auf eine Verfahrensdauer von voraussichtlich ca. 6 bis 8 Wochen einstellen, in denen Du kein Geld erhalten wirst.

Wenn Du glaubhaft machen kannst, dass eine erhebliche Wiederholungsgefahr auf Seiten des Jobcenters besteht, kannst Du auch eine (Fortsetzungs-)Feststellungsklage dahingehend erheben, dass die Rechtswidrigkeit der vorl. ZE gerichtlich festgestellt wird. Das wird allerdings sehr schwierig werden erfolgreich durchzusetzen. Ich denke, dafür bedarf es definitiv eines guten Anwalts.

Gruß,

Axel

0x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
guest-12315.09.2023 08:23:49
Status:
Junior-Partner
(5465 Beiträge, 926x hilfreich)

Zitat:
Eine vorläufige Zahlungseinstellung aufgrund nicht wahrgenommener Meldetermine ist ohne wenn und aber unzulässig, denn es fehlt ganz einfach an den Voraussetzungen des § 331 SGB III.
Und ... lieferst Du jetzt mal einen Beleg für Deine Aussage?

0x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
Zuckerberg
Status:
Lehrling
(1909 Beiträge, 1138x hilfreich)

Zitat:
Diesen habe ich bis heute nicht postalisch erhalten.
Das wudert bei einem Bescheid, der noch so frisch ist, auch nicht unbedingt.

Zitat:
Am 23.02 habe ich die letzte digitale Briefankündigung von der deutschen Post über einen ankommenden Brief vom Jobcenter erhalten.
Was könnte das nur für ein Brief gewesen sein? Doch nicht etwa der Brief vom 20.02.? Dieser wäre dann ja offensichtlich richtig adressiert auf den Postweg gelangt. Und dann hat es bei Ihnen an der Haustür der Briefträger vergeigt? Probleme mit diesem oder mit Ihrem Briefkasten könnten auch erklären, warum Sie eine der Einladungen nicht erhalten haben.

Zitat:
Und ... lieferst Du jetzt mal einen Beleg für Deine Aussage?
Bei dem Beitrag von AxelK handelt es sich um eine Mischung aus unzureichender Erfassung des rechtlichen Problems, gefährlichem Halbwissen und schlichtweg unhaltbaren Theorien. Dafür braucht es keine Belege.

0x Hilfreiche Antwort

#17
 Von 
guest-12315.09.2023 08:23:49
Status:
Junior-Partner
(5465 Beiträge, 926x hilfreich)

Zitat (von AxelK):
Eine vorläufige Zahlungseinstellung aufgrund nicht wahrgenommener Meldetermine ist ohne wenn und aber unzulässig, denn es fehlt ganz einfach an den Voraussetzungen des § 331 SGB III.
Mal die gegenteilige Rechtsprechung:
Zitat (von LSG München, L 11 AS 353/15 B ER):

Bei der vorläufigen Zahlungseinstellung handelt es sich um die Statuierung eines Zurückbehaltungsrechts, das die Fälligkeit des sich aus dem Bewilligungsbescheid ergebenden Anspruchs aufhebt und nicht durch Verwaltungsakt geltend gemacht zu werden braucht.


Zitat (von LSG Nordrhein-Westfalen, L 19 AS 389/14 B):

Mit der vorläufigen Zahlungseinstellung wir die Aufhebungsentscheidung als endgültige Leistungseinstellung vorbereitet und im Fall des Wegfalls der gesetzlichen Leistungsvoraussetzungen das Auflaufen einer Erstattungsforderung vermieden.


0x Hilfreiche Antwort

#18
 Von 
AxelK
Status:
Philosoph
(13040 Beiträge, 4439x hilfreich)

Zitat:
Bei dem Beitrag von AxelK handelt es sich um eine Mischung aus unzureichender Erfassung des rechtlichen Problems, gefährlichem Halbwissen und schlichtweg unhaltbaren Theorien.


Ich stelle mal die These auf, dass das wohl eher auf Dich zutreffen dürfte.

Zitat:
Dafür braucht es keine Belege.


Die Belege finden sich ganz einfach im Gesetz, sofern man dieses denn versteht und richtig auf den vorliegenden Sachverhalt anbietet. Mündliche Ausführungen einer Richterin am hiesigen Sozialgericht in einem Erörterungstermin zu dieser Thematik sind hier leider nicht hilfreich, weil naturgemäß nicht belegbar.

Zitat:
Mal die gegenteilige Rechtsprechung:


Abgesehen davon, dass Beschlüsse im ER-Verfahren ohnehin eine sehr begrenzte Aussagekraft haben, wurde in der Entscheidung des LSG Bayern ein völlig anderer Sachverhalt entschieden. Noch dazu auch noch zu Gunsten der dortigen Antragstellerin, allerdings aus anderen Gründen, sodass auch das hier keine Rolle spielt. Ebenso ist der dort entschiedene Sachverhalt (es ging um den nach Auffassung des Jobcenters erhärteten Verdacht einer Verantwortungs- und Einstehensgemeinschaft) überhaupt nicht auf den Sachverhalt einer vorl. ZW nach nicht wahrgenommenen Meldeterminen überhaupt nicht übertragbar.

Ebenso wie die Entscheidung des Bay. LSG betrifft auch die des LSG NRW einen Sachverhalt, in dem das Jobcenter (aufgrund einer anonymen Anzeigen nebst vorliegenden Nachweisen/Indizien), vom Bestehen einer Verantwortungs- und Einstehensgemeinschaft ausgegangen ist. Auch die Entscheidung ist insoweit nicht auf den hier vorliegenden Sachverhalt übertragbar.

An keiner Stelle und zu keiner Zeit habe ich auch nur ansatzweise behauptet, dass vorläufige Zahlungseinstellungen im SGB II grundsätzlich nicht zulässig wären. Das sind sie - bei Vorliegen der gesetzlichen Voraussetzungen - sehrwohl.

Nicht wahrgenommene Meldetermine erfüllen jedoch nicht die gesetzlichen Voraussetzungen. Dieses schon deshalb, weil die Rechtsfolgen nicht wahrgenommener Meldetermine im Gesetz abschließend geregelt sind. Die vorl. Zahlungseinstellung gehört nicht zu diesen Rechtsfolgen.

Bei der Schlussfolgerung, die gerne aus (mehreren) nicht wahrgenommenen Meldeterminen gezogen wird, nämlich dass der Betroffene sich nicht im Zuständigkeitsbereits des Jobcenters aufhält, oder ggf. nicht hilfebedürftig ist oder was auch immer die Jobcenter sich sonst noch so einfallen lassen, handelt es sich um nicht mehr als bloße Mutmaßungen, die eine vorl. ZE nicht rechtfertigen können. Beispielhaft Jürgen Winkler in Böttiger/Körtek/Schaumberg, SGB III, 3. Auflage:

Zitat:
Das Ruhen oder der Wegfall der laufenden Leistung muss sich aus Tatsachen ergeben. Bloße Vermutungen der AA sind nicht ausreichend. Es ist positive Kenntnis erforderlich.


Oder auch Hans Christian Jakob in Heinz/Schmidt-De Caluwe/Scholz, Sozialgesetzbuch III - Arbeitsförderung
7. Auflage 2021:

Zitat:
Die Tatsachen, von denen die Agentur Kenntnis erhalten muss, beziehen sich sowohl auf das materielle Recht als auch auf die tatsächlichen Voraussetzungen, die die Grundlage für eine rückwirkende Aufhebung bilden. Im Rahmen von § 48 Abs. 1 S. 2 Nr. 1 und 3 SGB X geht es mithin vor allem um die die Bösgläubigkeit begründenden Tatsachen.

13Der Vorschrift lässt sich nicht entnehmen, dass die Agentur zu der vorläufigen Zahlungseinstellung bereits dann berechtigt ist, wenn sie einen konkreten Verdacht von der Überzahlung hat. Etwas anderes folgt auch nicht daraus, dass es „lediglich" um vorläufige Zahlungseinstellungen geht.14 Nach dem Wortlaut des Gesetzes ist vielmehr davon auszugehen, dass die Tatsachen für die Agentur feststehen müssen, denn nur dann ist eine Aufhebung des Leistungsbescheides – auch mit Wirkung für die Vergangenheit – gerechtfertigt (und wenn der Bescheid … deshalb mit Wirkung für die Vergangenheit aufzuheben ist").


Unabhängig von vorstehendem verhält sich das Jobcenter darüber hinaus auch noch höchst widersprüchlich, wenn es einerseits in den Einladungsschreiben die Leistungsminderung also Folge der Nichtwahrnehmung des Termins ankündigt, diese aber nicht vollzieht und stattdessen die Zahlungen vorläufig einstellt. Die Rechtsfolgenbelehrungen sind nicht nur zum Spaß in den Einladungen enthalten und das Jobcenter hat nicht die Kompetenz, die gesetzlich geregelten Rechtsfolgen zu erweitern oder abzuändern.

Und selbst wenn die Einladungen anstatt der üblichen Rechtsfolgenbelehrung einen Hinsweis auf §§ 61 (persönliches Erscheinen zur Klärung leistungsrechtlicher Fragen) und 66 SGB I (Folgen fehlender Mitwirkung) enthalten sollte, ist die vorl. ZE schon deshalb nicht zulässig, weil die Folge fehlender Mitwirkung die Versagung bzw. Entziehung wäre und eine rückwirkende Entziehung (wenn die Entscheidung bestand haben soll muss rückwirkend entzogen/aufgehoben werden) nicht zulässig ist.

Gruß,

Axel

1x Hilfreiche Antwort

#19
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(32202 Beiträge, 5658x hilfreich)

Zitat (von AxelK):
Ja, wir hatten vor kurzem die Diskussion zu diesem Thema schonmal.
Da ging es um Pflichtverletzungen nach § 31ff SGB II, um Meldeversäumnisse nach § 32 SGB II und um Mitwirkungspflichten nach § 60ff SGB I.
Heraus kam, dass die Minderung des BüG nicht mehr auf 0,- addiert werden kann.
Das mit der evtl. OAW hast du ins Spiel gebracht. Das war in diesem Thread gar kein Thema.
https://www.123recht.de/forum/sozialrecht-und-staatliche-leistungen/Buergergeld-Entziehung-vollstaendiger-Leistungen-moeglich-__f605420.html
----------------------------------
Was das JC im Falle des TE @Vike28 vorläufig erklärte, ist nicht unzulässig.
Zu deinem Punkt 5: Es ist die Rechtsvereinfachung, die den JC diesen *vorläufigen Schreckschuss* zubilligt. Das ist nicht neu, hat sich mit der Einführung des BüG auch nicht geändert.
Immerhin hat das JC sich 5 Monate geduldet, bevor es deutlich reagierte. Und gibt jetzt noch 2 Monate Zeit, sich mal zu bewegen, bevor die endg. LE beschieden würde. Wo ist da Druck?

Auch *Haufe* äußert sich dazu und der Kommentator ist ganz sicher nicht von anderen Welten.
Ebenso RA S. Nippel zu diesem Thema.

Was du *Druck aufbauen* nennst, ist grundsätzlich zulässig und ist abhängig von den MW-Pflichten eines LB, Meldetermine wahrzunehmen oder eine Terminverschiebung zu beantragen oder eine AUB vorzulegen. Alles war dem LB möglich. Faxe, die nicht gesendet wurden und Termine, die man einfach vergessen hat, sind Tatsachen, die das JC entspr. beantwortet.


Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

0x Hilfreiche Antwort

#20
 Von 
AxelK
Status:
Philosoph
(13040 Beiträge, 4439x hilfreich)

Zitat:
Da ging es um Pflichtverletzungen nach § 31ff SGB II, um Meldeversäumnisse nach § 32 SGB II und um Mitwirkungspflichten nach § 60ff SGB I.


Nein, das ist nicht der Thread, den @bostonxl und ich meinen. Darin ging es ganz konkret um genau die gleiche Fragestellung wie hier.

Zitat:
Das mit der evtl. OAW hast du ins Spiel gebracht. Das war in diesem Thread gar kein Thema.


Doch, war es. Schau Dir einfach das im Eröffnungsposting verlinkte Schreiben des Jobcenters an.

Zitat:
Es ist die Rechtsvereinfachung, die den JC diesen *vorläufigen Schreckschuss* zubilligt. Das ist nicht neu, hat sich mit der Einführung des BüG auch nicht geändert.


Nein, neu ist das nicht und hat sich auch mit dem Bürgergeld nicht geändert. Hat auch niemand behauptet. Und ja, grundsätzlich ist dem JC die vorl. ZE erlaubt, aber eben nicht in Konstellationen wie der hier vorliegenden.

Zitat:
Auch *Haufe* äußert sich dazu und der Kommentator ist ganz sicher nicht von anderen Welten.
Ebenso RA S. Nippel zu diesem Thema.


Gibt es auch Links zu diesen Äußerungen oder sonstige Quellenangaben?

Zitat:
Wo ist da Druck?


Du willst also behaupten, wenn existenzsichernde Leistungen, die bereits bewilligt sind, ohne vorherige Ankündigung nicht mehr gezahlt werden, erzeugt das keinen Druck? Na wenn Du meinst.

Zitat:
Und gibt jetzt noch 2 Monate Zeit, sich mal zu bewegen, bevor die endg. LE beschieden würde.


Nicht das JC gibt diese Zeit, sondern das Gesetz.

Zitat:
Termine, die man einfach vergessen hat, sind Tatsachen, die das JC entspr. beantwortet.


Nicht wahrgenommene Termine sind Tatsachen, von denen das JC Kenntnis hat. Ganz ohne Zweifel. Mehr aber auch nicht. Und nicht wahrgenommene Termine sind eben keine Tatsachen, die kraft Gesetzes zum Ruhen oder zum Wegfall des Anspruchs führen. Genau das, also der Wegfall des Anspruchs, ist aber nach § 331 SGB III die entscheidende Voraussetzung für die vorl. ZE. Warum sonst kommen die JC denn wohl in schöner Regelmäßigkeit mit den zusätzlichen Argumenten, es sei unklar, wo der Betroffene sich aufhält oder ähnliches?

Gruß,

Axel

1x Hilfreiche Antwort

#21
 Von 
spatenklopper
Status:
Gelehrter
(10701 Beiträge, 4210x hilfreich)

Zitat (von Anami):
Wo ist da Druck?

Am ersten kein Geld auf dem Konto und diverse geplatzte Lastschriften üben schon einen gewissen "Druck" aus.

Zitat (von Anami):
Es ist die Rechtsvereinfachung, die den JC diesen *vorläufigen Schreckschuss* zubilligt.

Die Stelle, in der im Rechtsvereinfachungsgesetz steht, dass von den rechtlich erlaubten Sanktionen und der Einhaltung der richtigen Reihenfolge abgewichen werden darf um "Warnschüsse" zu verteilen, müsstest Du mir aber dann bitte zeigen.
Ich konnte da nichts finden.

-- Editiert von User am 9. März 2023 14:09

0x Hilfreiche Antwort

#22
 Von 
guest-12315.09.2023 08:23:49
Status:
Junior-Partner
(5465 Beiträge, 926x hilfreich)

Zitat (von AxelK):
Ebenso ist der dort entschiedene Sachverhalt (es ging um den nach Auffassung des Jobcenters erhärteten Verdacht einer Verantwortungs- und Einstehensgemeinschaft) überhaupt nicht auf den Sachverhalt einer vorl. ZW nach nicht wahrgenommenen Meldeterminen überhaupt nicht übertragbar.

Ebenso wie die Entscheidung des Bay. LSG betrifft auch die des LSG NRW einen Sachverhalt, in dem das Jobcenter (aufgrund einer anonymen Anzeigen nebst vorliegenden Nachweisen/Indizien), vom Bestehen einer Verantwortungs- und Einstehensgemeinschaft ausgegangen ist. Auch die Entscheidung ist insoweit nicht auf den hier vorliegenden Sachverhalt übertragbar.
Vielleicht mal die Urteile lesen ... und dann verstehen, dass die oben von mir genannten Zitate den Urteilsbegründungen entspringen und damit die Grundlage bilden.

Im übrigen zum § 331 SGB III.
Zitat (von BSG, B 11 AL 8/13 R):

Das Nichterscheinen eines Arbeitslosen nach Erhalt einer Meldeaufforderung kann als gewichtiges Indiz fehlender Verfügbarkeit sowie als Verletzung der Obliegenheiten des Arbeitslosen zur Angabe von Tatsachen und zum persönlichen Erscheinen nach den für alle Sozialleistungen geltenden Mitwirkungsvorschriften Grund für eine Leistungsversagung oder -entziehung sein.


Zitat (von Brand/Düe, 9. Aufl. 2021, SGB III § 331 Rn. 2):

Im übrigen ist der Normzweck, Überzahlungen zu vermeiden, bis Anhörung und eventuelle Aufhebung erfolgen.

0x Hilfreiche Antwort

#23
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(32202 Beiträge, 5658x hilfreich)

Zitat (von AxelK):
Schau Dir einfach das im Eröffnungsposting verlinkte Schreiben des Jobcenters an.
Das Schreiben an @Vike28 hab ich mir angeschaut.
Zitat (von AxelK):
Nein, das ist nicht der Thread, den @bostonxl und ich meinen
Gibts dazu n Link? Ist aber evtl. nicht relevant.

Dieser LB hier hat schon Rück-Lastschriftgebühren, also wenig bis kein Geld auf dem Konto, sollte möglichst zeitnah persönlich beim JC vorstellig werden, die Sache erklären, damit das JC die LE zeitnah aufhebt, und für März nachzahlt.
Unter dem Suchbegriff---vorläufige Leistungseinstellung SGB II--- findet sich sehr schnell, was ich zu Haufe und Nippel meinte.

Ich behaupte, wer seit September 3 Einladungen zu Meldeterminen erhielt, davon mind. 2 aus eigenem Verschulden nicht wahrgenommen hat, sollte wissen, was man gegenüber dem JC tut, um die fortlaufende Zahlung jetzt sicherzustellen.
Wie man sieht, bringt es nichts, sich darauf zu verlassen, dass das JC brav weiterzahlt.
Auch nicht darauf, dass Faxe immer ankommen. 1verschwitzter Termin? Da bestehen mehrere Möglichkeiten, dem JC glaubhaft mitzuteilen, was war und man einen neuen Termin will---- alles nicht gemacht. Erst jetzt erschreckt gesehen/geprüft, was seit September lief.

Ich behaupte sogar, es bringt dem TE nichts, sich jetzt im JC mit irgendwelchen rechtlichen Aussagen zu brüsten. Das JC, dort die Leistungsabteilung, hat zunächst über die Weiterzahlung zu entscheiden. Zu den *hab nichts erhalten* könnte das JC in einem Rechtsstreit seine übliche Position einnehmen. Dann wird das SG entscheiden.

Ganz toll--- Ja, das Gesetz erlaubt dem JC, dem LB nochmal 2 Monate *Bedenkzeit* zu geben. Deshalb schrieb das JC dazu was druckloses.
Vielleicht hat es manch ein LB nicht so eilig, das BüG pünktlich zum 1. zu erhalten, oder will erst recherchieren und zum Anwalt und manch einer kann nicht, so wie hier empfohlen, heute persönlich zum JC. Deshalb gibt das Gesetz ganz großzügig 2 Monate drauf.

Vielleicht halten sich JC, Haufe, Nippel, Gerichte u.a. auch hieran?
§331 (1) SGB III: Soweit die Kenntnis nicht auf Angaben der Person beruht, die die laufende Leistung erhält, sind ihr unverzüglich die vorläufige Einstellung der Leistung sowie die dafür maßgeblichen Gründe mitzuteilen, und es ist ihr Gelegenheit zu geben, sich zu äußern.
Ist das hier nicht genau der Fall?

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

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#24
 Von 
AxelK
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Philosoph
(13040 Beiträge, 4439x hilfreich)

Zitat:
Am ersten kein Geld auf dem Konto und diverse geplatzte Lastschriften üben schon einen gewissen "Druck" aus.


Das sehe ich allerdings auch so.

Zitat:
Ich konnte da nichts finden.


Logisch, es gibt da ja auch nichts in dieser Richtung. Die vorl. ZE nach § 331 SGB III gibt es ja auch schon sehr viel länger als das Rechtsvereinfachungsgesetz.

Zitat:
Vielleicht mal die Urteile lesen ...


Die BESCHLÜSSE habe ich gelesen.

Zitat:
und dann verstehen, dass die oben von mir genannten Zitate den Urteilsbegründungen entspringen und damit die Grundlage bilden.


Vielleicht waren diese Zitate dann in den Fällen auch der Grund, warum die Entscheidungen jeweils zu Gunsten der Antragsteller ausgegangen sein?

Nein, zugegeben, waren sie nicht. Zumindest in der NRW Entscheidung wurde die Frage, ob die vorl. ZE an sich eigentlich zulässig gewesen ist, offengelassen, weil es hier gar nicht ankam.

Nochmal: Grundsätzlich können vorläufige Zahlungseinstellungen im SGB II zulässig sein. Das bestreitet niemand. Das Bestehen einer - bisher nicht bekannten - Verantwortungs- und Einstehensgemeinschaft KANN zum Wegfall des Leistungsanspruchs führen und damit - wenn weitere Voraussetzungen dazukommen - auch eine vorläufige Zahlungseinstellung rechtfertigen.

Nicht wahrgenommene Meldetermine können gerade nicht zum Wegfall des Leistungsanspruchs führen und damit eben auch nicht die vorl. ZE rechtfertigen, weil die tatbestandlichen Voraussetzungen des Gesetzes nicht vorliegen.

Zitat:
Das Nichterscheinen eines Arbeitslosen nach Erhalt einer Meldeaufforderung kann als gewichtiges Indiz fehlender Verfügbarkeit sowie als Verletzung der Obliegenheiten des Arbeitslosen zur Angabe von Tatsachen und zum persönlichen Erscheinen nach den für alle Sozialleistungen geltenden Mitwirkungsvorschriften Grund für eine Leistungsversagung oder -entziehung sein.


Sorry, aber Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Das BSG hat hier über eine SGB III Angelegenheit entschieden. Im SGB III ist die Verfügbarkeit für die Arbeitsvermittlung Leistungsvoraussetzung, oder eben die fehlende Verfügbarkeit ein Umstand, der ein Ruhen oder erlöschen des Leistungsanspruchs zur Folge haben kann. Im SGB II ist die Verfügbarkeit gerade keine Leistungsvoraussetzung.

Darüber hinaus - dabei beziehe ich mich jetzt allein auf den von Dir zitierten Auszug aus dem Urteil - ist dort die Rede davon, dass das Nichterscheinen zum Meldetermin Grund für eine Versagung oder Entziehung sein kann, nicht aber für eine vorl. ZE.

Zitat:
Im übrigen ist der Normzweck, Überzahlungen zu vermeiden, bis Anhörung und eventuelle Aufhebung erfolgen.


Auch das ändert aber nichts daran, dass zunächst einmal die tatbestandlichen Voraussetzungen erfüllt sein müssen.

Zitat:
Das Schreiben an @Vike28 hab ich mir angeschaut.


Dann sollte Dir auch klar sein, wie ich auf den Aufenthalt außerhalb des örtlichen Zuständigkeitsbereiches komme.

Zitat:
Gibts dazu n Link? Ist aber evtl. nicht relevant.


Nö. Und ich habe herzlich wenig Lust und auch keine Zeit, das Forum nach alten Threads zu durchsuchen. Das ist doch eher Dein Ding. Außerdem ist tatsächlich völlig irrelevant, was in dem anderen Thread geschrieben wurde. Im Wesentlichen wurde die selben Argumente ausgetauscht wie hier auch. Soweit ich mich erinner wohl auch weitestgehend von den selben Personen.

Zitat:
Dieser LB hier hat schon Rück-Lastschriftgebühren, also wenig bis kein Geld auf dem Konto, sollte möglichst zeitnah persönlich beim JC vorstellig werden, die Sache erklären, damit das JC die LE zeitnah aufhebt, und für März nachzahlt.


Kein Widerspruch. Dass die umgehende persönliche Vorsprache beim Jobcenter mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit der schnellste Weg ist, an sein Geld zu kommen, ist unbestritten und habe ich in #14 auch bereits geschrieben. Dort habe ich ebenfalls bereits auf die Dauer eines denkbaren gerichtlichen Verfahrens und die Tatsache, dass solange vermutlich kein Geld fließt, hingewiesen.

Aber schon bemerkenswert, dass - nachdem Du zuvor klar geäußert hast, die vorl. ZE sei rechtmäßig - jetzt nur noch darauf abstellst, was für den jeweils Betroffenen die zweckmäßigste Vorgehensweise ist. An der Stelle sind wird uns übrigens - ich wiederhole mich gerne - völlig einig.

Zitat:
Ganz toll--- Ja, das Gesetz erlaubt dem JC, dem LB nochmal 2 Monate *Bedenkzeit* zu geben.


Sorry, aber das ist ja nun völliger Unsinn. Von einer "Bedenkzeit" kann hier doch gar keine Rede sein. Es ist einfach eine insoweit klare Regelung dazu, dass eine Leistungseinstellung grundsätzlich nur durch Verwaltungsakt zulässig ist und das ein solcher Verwaltungsakt im Falle einer vorl. ZE eben spätestens innerhalb von 2 Monaten zu erlassen ist, damit die ZE wirksam bleibt. Mit Bedenkzeit hat das rein gar nichts zu tun. Eher soll das der Behörde die Zeit geben, eventuell bestehende letzte Zweifel an den "Tatsachen" auszuräumen.

Zitat:
Ist das hier nicht genau der Fall?


Klar ist das der Fall. Hat aber rein gar nichts mit der Rechtmäßigkeit der vorl. ZE in diesem Fall zu tun.

Ich zitiere mal aus Haufe:

Zitat:
Die Vorschrift dient insbesondere nicht dazu, auf Leistungsempfänger zusätzlichen Druck auszuüben, damit diese persönlich in der Agentur für Arbeit vorsprechen. Dem dient die Meldeaufforderung nach § 309. Kommt der Arbeitslose seiner Meldepflicht ohne wichtigen Grund nicht nach, tritt eine Sperrzeit nach § 159 Abs. 1 ein, die allerdings nur eine Dauer von einer Woche umfasst. Vielfach erweist sich, dass allein der Eintritt einer oder mehrerer Sperrzeiten den Arbeitslosen nicht dazu bewegen kann, persönlich in der Agentur für Arbeit vorzusprechen. Die vorläufige Zahlungseinstellung, die dazu führt, dass dem Arbeitslosen keinerlei Leistungen für den gesamten Kalendermonat ausgezahlt werden, ist kein zugelassenes Mittel der Agentur für Arbeit in solchen Fällen.


Und aus Nippel (der insgesamt sehr viel weniger sagt als Haufe):

Zitat:
Link: Gesetzestext hier im Internetauftritt)331 Abs. 1 S. 1 SGB III enthält eine Ermächtigung zur Beendigung der Zahlung ohne Erteilung eines Bescheides (ohne Erlass eines Verwaltungsaktes), wenn der bewilligende Bescheid aufgrund von bekannt gewordenen Tatsachen auch für die Vergangenheit aufzuheben wäre. Eine vorläufige Zahlungseinstellung kommt nur bei Kenntnis von Tatsachen in Betracht.


Voraussetzung für die vorl. ZE ist danach eben ausdrücklich, dass dann wenn sich die zugrunde liegende Tatsache bestätigt, die bisherige Bewilligung rückwirkend aufzuheben ist. Nicht wahrgenommene Meldetermine - und das ist hier das einzige, was als Tatsache bekannt ist - können aber unter keinen Umständen die rückwirkende Aufhebung der Bewilligung rechtfertigen.

Gruß,

Axel

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#25
 Von 
guest-12315.09.2023 08:23:49
Status:
Junior-Partner
(5465 Beiträge, 926x hilfreich)

Zitat (von AxelK):
Das BSG hat hier über eine SGB III Angelegenheit entschieden. Im SGB III ist die Verfügbarkeit für die Arbeitsvermittlung Leistungsvoraussetzung, oder eben die fehlende Verfügbarkeit ein Umstand, der ein Ruhen oder erlöschen des Leistungsanspruchs zur Folge haben kann.
Ah ja .... und deshalb beziehen wir uns bei der ganzen Diskussion auf § 331 SGB III (!).

Zitat (von AxelK):
Ich zitiere mal aus Haufe:
Und? Haufe bezieht sich auch nur auf das SGB III (!).

Und ansonsten gilt halt auch § 331 SGB III für das SGB II (siehe § 40 SGB II).



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#26
 Von 
Vike28
Status:
Schüler
(305 Beiträge, 6x hilfreich)

Zitat (von Zuckerberg):
Was könnte das nur für ein Brief gewesen sein? Doch nicht etwa der Brief vom 20.02.?


Nein dies war eine Aufforderung zur Mitwirkung zum nachreichen meiner Kontoauszüge.

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#27
 Von 
AxelK
Status:
Philosoph
(13040 Beiträge, 4439x hilfreich)

Zitat:
und deshalb beziehen wir uns bei der ganzen Diskussion auf § 331 SGB III (!).


Ja logisch. Weil § 331 SGB III die gesetzliche Grundlage für die vorläufige Zahlungseinstellung darstellt und § 40 Abs. 2 Nr. 4 SGB II lediglich die Anwendbarkeit des 331 SGB III zulässig macht und dahingehend konkretisiert, dass auch eine teilweise vorl. ZE zulässig ist. § 40 SGB II stellt aber keine eigenständige Ermächtigungsgrundlage für die vorl. ZE dar.

Gruß,

Axel

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#28
 Von 
guest-12315.09.2023 08:23:49
Status:
Junior-Partner
(5465 Beiträge, 926x hilfreich)

Zitat (von AxelK):
Ich zitiere mal aus Haufe:
Wenn Du schon aus Haufe zitierst, dann nenne auch alle relevanten Passagen und nicht nur den Textteil, der Dir genehm ist.

Aus Haufe zu § 331 SGB III:
Zitat:
Die Vorschrift dient der Praktikabilität des Leistungsrechts und einer Beschleunigung des Leistungsverfahrens. Sie stellt eine schon früher ständig geübte Praxis auf eine rechtliche Grundlage. Seit jeher haben die Agenturen für Arbeit bei begründeten Zweifeln daran, dass die Zahlungsvoraussetzungen vorliegen, die Leistungszahlungen vorläufig eingestellt und den Leistungsbezieher zur Aufklärung des Sachverhaltes aufgefordert.


Zitat:
Eine vorläufige Zahlungseinstellung kommt nur bei Kenntnis von Tatsachen in Betracht. Damit ist gemeint, dass der relevante Sachverhalt zwar nicht erwiesen sein muss, aber andererseits auch eine bloße Vermutung oder ein bloßer Verdacht, der nicht auf eine Tatsache gestützt werden kann, für die Einstellung der Leistungszahlung nicht ausreicht, z. B. eine bloße anonyme Anschuldigung ohne Substanz. Die Tatsache selbst muss sich auf einen Sachverhalt beziehen, mit dem ein Wegfall einer Anspruchsvoraussetzung oder der Eintritt eines Ruhenstatbestandes verbunden ist.
.

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#29
 Von 
Vike28
Status:
Schüler
(305 Beiträge, 6x hilfreich)

Als ich heute beim Jobcenter war, wurde ich wieder abgewinkelt da ich ohne Termin erscheinen bin.

Bei Telefonaten hieß es immer nur ich soll persönlich vorbei kommen.

Ich soll mich 2-3 Werktagen gedulden bis ich einen telefonischen Rückruf für einen Termin erhalte.

Das die Lastschriftschriftgebuhren auf mittlerweile über 70 € gestiegen sind, interessiert nicht.
Auch hätte ich ohne persönliche Vorstellung bei meiner Sachbearbeiterin keinen Anspruch auf einen Vorschuss.

Da die LE rechtswidrig scheint ist dies ziemlich ärgerlich.


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#30
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(32202 Beiträge, 5658x hilfreich)

Zitat (von Vike28):
Als ich heute beim Jobcenter war,
Nun ja. :sad: Ich hatte zwar den langen Donnerstag empfohlen und sorry...vergessen, dir auch noch zu schreiben, dass du gut beraten bist, diese vorl. LE mitzunehmen und dort vorzuzeigen, damit die dringende persönliche Vorsprache erledigt werden kann--- aber nun ist es eben so.
Die persönliche Vorsprache kann iaR am Empfang des JC erledigt werden, keinesfalls ist ein Gespräch mit dem zuständigen Leistungs-SB nötig. Mit dem Arbeitsvermittler auch nicht.

Das JC interessiert tatsächlich nicht, wie viele Rücklastschriftgebühren du seit 1.3. zahlen sollst. Aber 70,- in 10 Tagen... da solltest du selbst mal schauen, ob diese Gebühren pro Rück-LS überhaupt rechtens sind.
iaR sollen max 3,- pro Stück--- verlangt werden.
Die Antwort zum Vorschuss ist nachvollziehbar. Hast du keinen schriftlichen Antrag auf Vorschusszahlung dabei gehabt? Diesen hättest du in den Hausbriefkasten werfen können.

Hoffentlich bist du am Montag telefonisch erreichbar...

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

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