Welche Informationen darf das Sozialamt von Dritten fordern?

17. Juni 2021 Thema abonnieren
 Von 
lilawolken
Status:
Frischling
(14 Beiträge, 0x hilfreich)
Welche Informationen darf das Sozialamt von Dritten fordern?

Hallo! Ich hoffe jemand kennt sich aus.

Folgende Situation:

Person A ist 85, Rentnerin und ihre kleine Rente wird vom Sozialamt mit "Grundsicherung im Alter" aufgestockt.

Person A stand oft wegen nicht gezahlten Miete kurz vor der Zwangsräumung. Da Person A nicht zuverlässig mit Geld wirtschaften kann, übernimmt ihr Kind seit vielen Jahren die Mietzahlungen an den Vermieter.

Person A wohnt in einer Wohngemeinschaft, steht jedoch alleine im Mietvertrag. Die Wohnung wäre für die Rentnerin alleine zu groß. Die Mitbewohnerin (Studentin) hat einen Untermietvertrag.

Das Kind nimmt also jeden Monat den Mietanteil von Person A und der Mitbewohnerin entgegnen (per Überweisung, sehr (!) selten aber auch in bar). Diese werden dann von dem Kind in einer Zahlung an den Vermieter überwiesen.

So funktioniert es schon seit Jahren und es gibt keine Streitigkeiten mehr mit dem Vermieter.

Nun hat Person A einen neuen Sachbearbeiter beim Sozialamt. Damit beginnen viele Probleme. Nach vorlegen der Kontoauszüge beim Weiterbewilligungsantrag folgte dann:

1. Anhörung zu Mietzahlungen - Sachbearbeiter will wissen wie die Miete bezahlt wird, da er keine Überweisungen an den Vermieter sieht. Es wurde erklärt und angenommen.
2. Ein Jahr später: Sachbearbeiter fordert Kontaktdaten des Kindes um die Angaben zu den Mietzahlungen zu überprüfen.


Meine Frage:

Welche Informationen darf der Sachbearbeiter vom Kind fordern? Muss das Kind seine Kontoauszüge zur Verfügung stellen (obwohl selber nicht im Leistungsbezug?).

Grundsätzlich sieht das Kind darin kein Problem und wäre willig es zu tun. Da der Sachbearbeiter aber sehr willkürlich in regelmäßigen Abständen bei Person A Schwierigkeiten macht, möchte das Kind nicht mehr kooperieren als rechtlich notwendig.

Die genauen "Schwierigkeiten" sind mir nicht bekannt, aber Person A hat bereits eine Beschwerde eingereicht weil der Sachbearbeiter ihr wohl telefonisch unterstellt hat, dass sie lügt. Person A war sehr gekränkt, zumal es nicht mal Anhaltspunkte dafür gab. Da sich die Familien des Sachbearbeiter und Person A von früher kennen, scheint der Übereifer des Sachbearbeiters etwas persönliches zu sein. Ein weiterer Grund, warum das Kind nicht mehr Information als notwendig aushändigen möchte. Die Beschwerde hatte keine Folgen für den Sachbearbeiter.

Danke!!

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32 Antworten
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#1
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119437 Beiträge, 39725x hilfreich)

Zitat (von lilawolken):
Welche Informationen darf der Sachbearbeiter vom Kind fordern?

Alle die er sich wünscht.



Zitat (von lilawolken):
Muss das Kind seine Kontoauszüge zur Verfügung stellen (obwohl selber nicht im Leistungsbezug?).

Nein.


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#2
 Von 
lilawolken
Status:
Frischling
(14 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Alle die er sich wünscht.


Und welche Angaben sind relevant, dass diese auch gemacht werden müssen? Gibt es da eine Grenze zu Dingen, die der Sachbearbeiter über das Kind erfragen darf und das Kind auch beantworten muss? Rein rechtlich gesehen.

-- Editiert von lilawolken am 17.06.2021 12:31

0x Hilfreiche Antwort

#3
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119437 Beiträge, 39725x hilfreich)

Zitat (von lilawolken):
Gibt es da eine Grenze zu Dingen, die der Sachbearbeiter über das Kind erfragen darf

Nein.



Zitat (von lilawolken):
und das Kind auch beantworten muss?

Ein muss zum beantworten gibt es auch nicht.



Ich würde mich eher darauf konzentrieren, was beantwortet / nachgewiesen werden sollte um den Leistungsbezug nicht zu gefährden.


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#4
 Von 
lilawolken
Status:
Frischling
(14 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Ich würde mich eher darauf konzentrieren, was beantwortet / nachgewiesen werden sollte um den Leistungsbezug nicht zu gefährden.


Der Sachbearbeiter will unterstellen, dass die Rentnerin die Miete nicht bezahlt. Dies lässt sich einfach widerlegen.

Zitat (von Harry van Sell):
Zitat (von lilawolken):
Gibt es da eine Grenze zu Dingen, die der Sachbearbeiter über das Kind erfragen darf

Nein.


Und das in einem Rechtsstaat. Ich hätte gedacht, dass grundsätzlich Dinge wie "Recht auf Privatsphäre" oder bestimmte Datenschutzbestimmungen für die Auskunftswünsche eines Sachbearbeiters eine Rolle spielen könnten.

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#5
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31931 Beiträge, 5624x hilfreich)

Zitat (von lilawolken):
Diese werden dann von dem Kind in einer Zahlung an den Vermieter überwiesen.
Dazu hat das Kind vermutlich einen Kontoauszug. Diesen darf das Amt zur Vorlage verlangen. In diesem darf das Kind das schwärzen, was das Amt nichts angeht.
Lesbar sollte also bleiben: Datum, Summe Mutter-Miete, Verwendungszweck, Empfänger.
Zitat (von lilawolken):
Sachbearbeiter fordert Kontaktdaten des Kindes um die Angaben zu den Mietzahlungen zu überprüfen.
Was genau schreibt der SB? Hat er evtl. Zweifel an der Aufteilung der Miete zwischen den Mitbewohnern?

Das Kind hat vermutlich eine Vollmacht von der Mutter? Die hat das Amt auch schon längst?

Wenn nur 1x pro Jahr etwas nachgefragt wird, sollte man sich nicht beschweren und auch nicht die große Mauer hochziehen.

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

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#6
 Von 
lilawolken
Status:
Frischling
(14 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Anami):
Was genau schreibt der SB? Hat er evtl. Zweifel an der Aufteilung der Miete zwischen den Mitbewohnern?


Bisher schrieb der Sachbearbeiter (ohne Angabe von Gründen), in einem formlosen Schreiben, dass er die Adresse des Kindes wünscht um Weitergewährung der Grundsicherung zu sichern.
Ist es überhaupt rechtens, dass er seine Anfrage nicht näher begründet?

Das Kind hat keine Vollmacht und bisher keine Post bekommen. Es möchte sich nur im Vorhinein über seine Rechte/Pflichten bewusst sein.


Zitat (von Anami):
Wenn nur 1x pro Jahr etwas nachgefragt wird, sollte man sich nicht beschweren und auch nicht die große Mauer hochziehen.

Die Rentnerin erhält alle 1-2 Monate "bedrohliche" Post. Das überfordert sie psychisch sehr, und sie fühlt sich ausgeliefert, zumal sich jahrelang nichts an ihrer Situation geändert hat und plötzlich muss sie sich regelmäßig zu bereits geklärten Sachverhalten rechtfertigen.

Nur in dieser Angelegenheit liegt der letzte Austausch 1 Jahr zurück.

Zitat (von Anami):
Was genau schreibt der SB? Hat er evtl. Zweifel an der Aufteilung der Miete zwischen den Mitbewohnern?


Kürzlich vermutete der Sachbearbeiter, dass die Studentin mit der Rentnerin eine Haushaltsgemeinschaft führt (Obwohl diese nur Untermieterin ist. Die Rentnerin hat außerdem seit 5+ Jahren wechselnde Studenten als Untermieter). Nun soll plötzlicher der Status als WG abgesprochen werden, die Untermieterin in den Haushalt einberechnet werden. Damit wäre die Miete für einen 2-Personen Haushalt um 50€ zu teuer und die Rentnerin und ihre Untermieterin sollen nachweisen, dass sie sich nach neuen Wohnungen umschaut. Sowas absurdes.
Warum der Rentnerin scheinbar willkürlich immer wieder neue Sachen unterstellt werden ist unklar. Ich vermute nach Korona wird ein Hausbesuch angekündigt (im Netz steht jedenfalls, dass nur so eine "Haushaltsgemeinschaft" widerlegt werden kann).

Es ist merkwürdig und anstrengend, und die Rentnerin tut mir sehr leid. Aber das muss man wohl scheinbar über sich ergehen lassen, wenn man mit seiner Rente alleine nicht klarkommt...

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#7
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119437 Beiträge, 39725x hilfreich)

Zitat (von lilawolken):
Ich hätte gedacht, dass grundsätzlich Dinge wie "Recht auf Privatsphäre" oder bestimmte Datenschutzbestimmungen für die Auskunftswünsche eines Sachbearbeiters eine Rolle spielen könnten.

Nein, das kommt erst bei den Antworten zum tragen.



Zitat (von lilawolken):
Das Kind hat keine Vollmacht

Ich hoffe doch das das ein Irrtum ist, denn das wäre sehr ungünstig. Dann wären die ganzen bisherigen Zahlungsaktionen rechtswidrig gewesen ...



Zitat (von lilawolken):
Ist es überhaupt rechtens, dass er seine Anfrage nicht näher begründet?

Ja, Wünsche muss man nicht begründen.
Erst bei einem offiziellen Schreiben wie einem Bescheid wären die Rechtsgrundlagen zu nennen.



Zitat (von lilawolken):
Die Rentnerin erhält alle 1-2 Monate "bedrohliche" Post. Das überfordert sie psychisch sehr, und sie fühlt sich ausgeliefert,

Dann sollte man überlegen, ob es hier nicht besser wäre einen entsprechend versierten Bevollmächtigten / Betreuer das ganze machen zu lassen.


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#8
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31931 Beiträge, 5624x hilfreich)

Zitat (von lilawolken):
in einem formlosen Schreiben, dass er die Adresse des Kindes wünscht um Weitergewährung der Grundsicherung zu sichern.
Wie bitte? Ein Leistungs-Sachbearbeiter schreibt der Mutter einen formlosen Brief? Das dürfte nicht rechtens sein.

Wenn für die Weitergewährung von Leistungen (jährlicher Antrag der Mutter) im Rahmen der Mitwirkung noch Angaben verlangt werden, dann nach § 60 ff SGB I.
Solche Schreiben kommen mit dem Briefkopf der Behörde, dem AZ und den Kontaktdaten des SB.
Das gilt auch für SGB XII, Kapitel 4. Die Mutter erhält ihre Leistungen danach.
Zitat (von lilawolken):
Das Kind hat keine Vollmacht und bisher keine Post bekommen
Dann wird es Zeit, dass sich das Kind eine solche Vollmacht ausstellen lässt. Für alle möglichen Hilfen, die das Kind für die Mutter erledigt.

Es bringt hier vermutlich nichts, wenn man hier mit eigenen Worten wiedergibt, was der SB verlangt.
Um entspr. darauf zu reagieren, ist hier Wortlaut und Rechtsgrundlage der Schreiben wichtig.

Ob eine HG vorliegt, darf geprüft/nachgefragt werden. Ja. Man kann diese Frage beantworten und die HG auch widerlegen.
Ob eine WG vorliegt? Ja, durchaus. Vermutlich ist die Mutter Hauptmieterin und darf auch untervermieten. Das ist durchaus eine WG.
An der Wohnsituation hat sich durchaus etliches verändert. Die Mutter hat immer wieder andere Untermieter.
Es ist auch nicht absurd, dass die Wohnkosten evtl. für eine HG aus 2 Personen *unangemessen* ist. Dann muss man eben die Vermutung der HG widerlegen.

Zitat (von lilawolken):
im Netz steht jedenfalls, dass nur so eine "Haushaltsgemeinschaft" widerlegt werden kann
Quatsch. Durch Hausbesuch kann das Amt feststellen, ob eine HG vorliegt.
Nein, das muss man auch als Rentnerin mit kleiner Rente nicht über sich ergehen lassen.


-- Editiert von Anami am 17.06.2021 13:59

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

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#9
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(38340 Beiträge, 13980x hilfreich)

Der Sachbearbeiter muss in der Lage sein, den Aufstockungsbetrag sauber zu berechnen. Dazu gehört natürlich auch die Frage, wie sich die anteiligen Mietkosten der beiden Bewohnerinnen aufteilen und auch die Frage, ob das Geld tatsächlich an den Vermieter überwiesen wird. Das kann der Sachbearbeiter natürlich auch von der alten Dame direkt anfordern oder der Einfachheit halber von der Tochter. Gerade wenn es die alte Dame beunruhigt, ist es doch sinnvoll, den direkten Weg zu gehen. Ich würde die Kontoauszüge einreichen, allerdings alles, was nichts mit dem Fall zu tun hat, schwärzen.

Und dann würde ich mir doch von der Mutter eine Vollmacht geben lassen, damit alles direkt geregelt werden kann. Ist für alle Betroffenen sinnvoller.

wirdwerden

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#10
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31931 Beiträge, 5624x hilfreich)

Zitat (von wirdwerden):
oder der Einfachheit halber von der Tochter.
Welche Tochter? NÖ. Das geht ja nun wirklich gar nicht. Das Kind wird nicht vom Amt angeschrieben. Weder formlos noch formell.
Zitat (von lilawolken):
Das Kind hat keine Vollmacht und bisher keine Post bekommen. Es möchte sich nur im Vorhinein über seine Rechte/Pflichten bewusst sein.

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

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#11
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119437 Beiträge, 39725x hilfreich)

Zitat (von Anami):
Wie bitte? Ein Leistungs-Sachbearbeiter schreibt der Mutter einen formlosen Brief? Das dürfte nicht rechtens sein.

Zitat (von Anami):
Quatsch.

Zitat (von Anami):
NÖ. Das geht ja nun wirklich gar nicht.

Zitat (von Anami):
Nein, das muss man auch als Rentnerin mit kleiner Rente nicht über sich ergehen lassen.

Was soll eigentlich die Ansammlung solchen Schwachsinns? Liegt das an der Hitze? Oder hast Du Spass daran Mutter und Kind in die Bredouille zu bringen?



Zitat (von Anami):
Das Kind wird nicht vom Amt angeschrieben.

Und dann mal wider hellseherische Fähigkeiten ...


@lilawolken
Die Antworten von Anami würde ich mal ausblenden...



Zitat (von lilawolken):
Aber das muss man wohl scheinbar über sich ergehen lassen, wenn man mit seiner Rente alleine nicht klarkommt...

In gewissem Maße muss man dem Amt Prüfungsmöglichkeiten einräumen, will man Leistungen beziehen.
Hin und wieder muss man dann auch gezielt das JC in die Schranken weisen.



Jetzt würde ich erst mal die Vollmacht regeln und abwarten was der SB mitteilt.


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#12
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31931 Beiträge, 5624x hilfreich)

Bei mir ist es nicht heiß. Eine Tochter finde ich nicht. Nur Mutter, Kind, Untermieterin, SB
Gern bitte, auch ganz kalt:

Zitat (von lilawolken):
Das Kind hat keine Vollmacht und bisher keine Post bekommen. Es möchte sich nur im Vorhinein über seine Rechte/Pflichten bewusst sein.
ergo ---> bekommt die Mutter als Leistungsberechtigte die Post.
Zitat (von Harry van Sell):
Oder hast Du Spass daran Mutter und Kind in die Bredouille zu bringen?
Absolut nicht. Ich erkläre, was das Amt darf, von wem und wie.
Zitat (von Anami):
Um entspr. darauf zu reagieren, ist hier Wortlaut und Rechtsgrundlage der Schreiben wichtig.


Gern wiederholt:
Ja, das Amt darf zur Klärung der Verhältnisse nachfragen, Mitwirkung fordern, Nachweise verlangen.
Ja, das Amt darf sogar eine HG vermuten.
Ja, die LB-Mutter kann diese Vermutung widerlegen.
Nein, der Einfachheit halber kann/wird/darf das Amt nicht an das Kind schreiben.
Nein, es geht absolut nicht um ein JC. Die Mutter LB ist 85.
Nein, mit einem Hausbesuch vom Amt ist eine HG nicht zu widerlegen.
Nein, es steht auch nicht, dass die LB ihre Wohnungssuche wegen 50,- über Angemessenheit nachweisen soll. (Das steht anders drin).

Also Wortlaut und Rechtsgrundlage--- der Schreiben vom Amt--- bei jedem Wetter wichtig.



-- Editiert von Anami am 17.06.2021 14:53

-- Editiert von Anami am 17.06.2021 14:57

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

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#13
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119437 Beiträge, 39725x hilfreich)

Zitat (von Anami):
ergo ---> bekommt die Mutter als Leistungsberechtigte die Post.

Zitat (von Anami):
Nein, der Einfachheit halber kann/wird/darf das Amt nicht an das Kind schreiben.

Man sollte sich eventuell mal damit beschäftigen was der TS schreibt ... lesen und verstehen.



Zitat (von Anami):
Nein, mit einem Hausbesuch vom Amt ist eine HG nicht zu widerlegen.

Aber natürlich geht das.


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#14
 Von 
lilawolken
Status:
Frischling
(14 Beiträge, 0x hilfreich)

Danke für die Antworten. Ich versuche auf alles einzugehen:

Mietkosten:

Die ehemalige Sachbearbeiterin hat der Rentnerin damals gesagt, dass sie Unterstützung mit 50% der Gesamtmiete bekommt (mit 1 Untermieter). Zeitweise hatte sie 2 Untermieter, und da bekam die Renterin Hilfe mit 1/3 der Miete.

So hat sie das dann auch immer weitergeführt: Die Miete durch Anzahl Bewohner geteilt und so untervermietet (Nicht nach qm oder ähnliches).

Derzeit zahlt sie also 50% der Gesamtmiete (ca. 400€ warm, erlaubt sind für einen 1-Personen Haushalt in ihrer Region etwas über 600€ warm). Das der Sachbearbeiter aus der WG eine HG machen wollte, war nur ein Beispiel des willkürlichen Verhaltens. In diesem Fall kam der Brief zum Beispiel auch ohne vorherige Ankündigung oder Nachfrage sonder direkt der Beschluss, dass sie 6 Monate Zeit hat umzuziehen.
Da ich keine Kopie der Schreiben habe, kann ich nichts zu dem Genauen Wortlaut sagen. Soweit ich weiß, hat die Rentnerin einen Widerspruch geschrieben und seit dem keine Antwort erhalten.

Vollmacht

Wer braucht genau eine Vollmacht und wofür?
Das Kind von der Mutter? Für die Mietzahlungen? Danke für den Hinweis!

Die Rentnerin hat ansonsten leider keinen Betreuer oder eine andere Person (auch ihre Kinder), die die Kommunikation mit dem Amt übernehmen könnten/wollen.


Formloses Schreiben:

Ja, das Schreiben war formlos und ungewöhnlich. Auch ohne die üblichen Belehrungen. Bei der Rentnerin gingen sofort die Alarmglocken los, nach dem Motto: "Der überlegt sich jetzt eine andere Möglichkeit um mir die Situation zu erschweren".




-- Editiert von lilawolken am 17.06.2021 15:10

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#15
 Von 
Ballivus
Status:
Lehrling
(1127 Beiträge, 303x hilfreich)

Zitat (von lilawolken):
Nun hat Person A einen neuen Sachbearbeiter beim Sozialamt.

Zitat (von lilawolken):
Das der Sachbearbeiter aus der WG eine HG machen wollte, war nur ein Beispiel des willkürlichen Verhaltens.

Eine andere Rechtsauffassung bzw. Bewertung des Sachverhalts als der Vorgänger ist keine Willkür.
Mit solchen Ausdrücken würde ich äußerst vorsichtig umgehen.

Signatur:

Meine Beiträge besser schnell lesen, bevor sie wieder gelöscht werden.

1x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
lilawolken
Status:
Frischling
(14 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Ballivus):
Mit solchen Ausdrücken würde ich äußerst vorsichtig umgehen.


Ich kenne auch nicht jeden Sachverhalt bzw. alle Vorfälle und trage nur das Empfinden der Familie weiter. Die Vorfälle von denen mir berichtet wurde, wirken auf mich zumindest verwunderlich.

0x Hilfreiche Antwort

#17
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31931 Beiträge, 5624x hilfreich)

Sorry, wenn hier nicht der Wortlaut und die Rechtsgrundlage der Amtsschreiben genannt werden, ist doch leider alles nur Interpretation und Hörensagen.
Ein Sozialamt versendet keinen Beschluss. Womöglich kommt ein Bescheid. Aber keiner zum Umzug in 6 Monaten. Vielleicht eine Aufforderung zur Kostensenkung.

Nochn Versuch:
Vielleicht bringt es was, wenn hier mal erklärt wird, wie die Mutter und die Untermieterin in dieser Wohnung leben/wirtschaften/haushalten.
Wirklich wie in einer WG? Jeder mind. 1 eigenes Zimmer, Nutzung von Gemeinschaftsräumen, strikte, nachweisliche Trennung der Finanzen, jeder seinen Mietvertrag.

Was bleibt?
Das Kind soll sich eine Vorsorgevollmacht für seine Mutter besorgen, dann kann die postalische Kommunikation zwischen Kind und Amt laufen. Das entlastet die Mutter, vor allem psychisch.
Die Untermieterin sollte sich gar nicht in irgendwas einmischen oder reinziehen lassen.

Keiner kann sich auf Zusagen von vor 10 Jahren verlassen. Wenn die Verhältnisse sich ändern, sollte man die nachweisen.

Das KIND sollte sich um eine Vollmacht von der Mutter kümmern. Das Kind bezahlt die Mietkosten . NICHT die Untermieterin.

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

1x Hilfreiche Antwort

#18
 Von 
lilawolken
Status:
Frischling
(14 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Anami):
Wirklich wie in einer WG? Jeder mind. 1 eigenes Zimmer, Nutzung von Gemeinschaftsräumen, strikte, nachweisliche Trennung der Finanzen, jeder seinen Mietvertrag.


Ja, das trifft alles zu.

Zitat (von Anami):
Das KIND sollte sich um eine Vollmacht von der Mutter kümmern. Das Kind bezahlt die Mietkosten ..


Meinst du zusätzlich zu einer Vorsorgevollmacht eine Vollmacht für die Mietzahlungen?

0x Hilfreiche Antwort

#19
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119437 Beiträge, 39725x hilfreich)

Zitat (von lilawolken):
Wer braucht genau eine Vollmacht

Jeder der eine Handlung für die Mutter rechtswirksam vollziehen will.
Hier also das Kind von der Mutter.



Zitat (von lilawolken):
und wofür?

Für alle Handlungen die man für die Mutter rechtswirksam vollziehen will.
Hier also für die Mietzahlungen oder für die Kommunikation vom Amt.



Zitat (von lilawolken):
Die Rentnerin hat ansonsten leider keinen Betreuer oder eine andere Person (auch ihre Kinder), die die Kommunikation mit dem Amt übernehmen könnten/wollen.

Das ist schade.
Eventuell findet sich ja jemand Anderer der es macht?



Zitat (von Anami):
Das Kind bezahlt die Mietkosten

Nein, das tut es sicherlich nicht. Sonst stünden diverse Straftaten im Raume.



Zitat (von Anami):
Sorry, wenn hier nicht der Wortlaut und die Rechtsgrundlage der Amtsschreiben genannt werden,

Was ist an
Zitat (von lilawolken):
das Schreiben war formlos

eigentlich so schwer zu begreifen?


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

0x Hilfreiche Antwort

#20
 Von 
Loni12
Status:
Bachelor
(3505 Beiträge, 557x hilfreich)

Zitat (von lilawolken):
Der Sachbearbeiter will unterstellen, dass die Rentnerin die Miete nicht bezahlt. Dies lässt sich einfach widerlegen.


Die Mutter bekommt Aufstockung und das sind Steuergelder, in der Aufstockung ist vermutlich die Miete enthalten. Da sie nun die Miete bezahlten, bekam die Mutter vermutlich zu viel Geld.

Zitat (von lilawolken):
Und das in einem Rechtsstaat. Ich hätte gedacht, dass grundsätzlich Dinge wie "Recht auf Privatsphäre" oder bestimmte Datenschutzbestimmungen für die Auskunftswünsche eines Sachbearbeiters eine Rolle spielen könnten.


Zum Glück leben wir in einem Rechtsstaat, deshalb gibt es Sozialleistungen. Allerdings muss das Amt überprüfen, ob diese Leistungen zurecht bezahlt werden.

Da sie die Miete bezahlten, bedarf es einen Nachweis von ihnen. Und wenn es dumm läuft, wird die Grundsicherung ihrer Mutter gekürzt, da die Tochter die Miete bezahlt.

Da sollte man den Ball flach halten. Das ihre Mutter nicht mit Geld umgehen kann, interessiert das Amt nicht. Die MA der Ämter müssen reagieren, wenn auf den Kontoauszügen ihrer Mutter keine Mietzahlung an der Vermieter geht.

Sie können jederzeit die Betreuung für ihre Mutter beantragen.

0x Hilfreiche Antwort

#21
 Von 
Loni12
Status:
Bachelor
(3505 Beiträge, 557x hilfreich)

Nachtrag: Mutter durch Person A ersetzen.

0x Hilfreiche Antwort

#22
 Von 
lilawolken
Status:
Frischling
(14 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Loni12):
Zum Glück leben wir in einem Rechtsstaat, deshalb gibt es Sozialleistungen

Ein Rechtsstaat hat erstmal nichts mit Sozialleistungen zu tun. Sondern mit Gesetzen und Regeln, die die Bürger vor Willkürlichkeit schützen.

Zitat (von Loni12):
Da sie nun die Miete bezahlten, bekam die Mutter vermutlich zu viel Geld.


Sie haben mich leider falsch verstanden. Das Kind erhält den Mietanteil von sowohl der Rentnerin (Person A) als auch von der Untermieterin. Das Kind überweist die Miete dann in einer Summe an den Vermieter von Person A.

-- Editiert von lilawolken am 17.06.2021 17:02

0x Hilfreiche Antwort

#23
 Von 
Loni12
Status:
Bachelor
(3505 Beiträge, 557x hilfreich)


Natürlich Sozialstaat.

Zitat (von lilawolken):
Person A stand oft wegen nicht gezahlten Miete kurz vor der Zwangsräumung. Da Person A nicht zuverlässig mit Geld wirtschaften kann, übernimmt ihr Kind seit vielen Jahren die Mietzahlungen an den Vermieter.


Das Kind hätte sich da schlau machen müssen. Wenn die Mutter die Miete nicht regelmäßig überweist, hätte das Amt die Miete direkt an den Vermieter überweisen können. Und die Untermieterin hätte ihren Anteil selber überweisen können.

So wie es hier gehandhabt wurde, kann das Amt auch sagen, die Tochter hat die Miete bezahlt, dass sie das Geld von der Mutter bekam, kann man glauben oder auch nicht.

Am günstigsten wird es sein, dass das Amt die Miete zukünftig an den Vermieter überweist.

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#24
 Von 
lilawolken
Status:
Frischling
(14 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Loni12):
Die MA der Ämter müssen reagieren, wenn auf den Kontoauszügen ihrer Mutter keine Mietzahlung an der Vermieter geht.


Eigentlich liest man immer wieder, dass die Sachbearbeiter nur auf die Einnahmen gucken. Alles andere darf man schließlich auch schwärzen. Nun gut, dass sie beweisen muss, was ihren faktischen Mietzahlungen sind ist nachvollziehbar (aber das, nachdem er sogar eine Mietbescheinigung vom Vermieter erhalten hat...).

Das Problem ist für die Rentnerin eher, dass der SB wohl ständig neue Vermutungen hat, die er überprüfen möchte. Auf Dauer zermürbend, gerade weil sie immer alles sehr akkurat machen möchte.

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#25
 Von 
lilawolken
Status:
Frischling
(14 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Loni12):
So wie es hier gehandhabt wurde, kann das Amt auch sagen, die Tochter hat die Miete bezahlt, dass sie das Geld von der Mutter bekam, kann man glauben oder auch nicht.

Am günstigsten wird es sein, dass das Amt die Miete zukünftig an den Vermieter überweist.


Das wünscht der Vermieter nicht (er möchte eine Summe und man möchte sich nicht weiter mit ihm streiten).
Das Kind kann belegen, das Geld von der Mutter erhalten zu haben (Kontoeingang, nur selten in Bar erhalten).

Ist das wirklich ein Problem?

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#26
 Von 
lilawolken
Status:
Frischling
(14 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Zitat (von lilawolken):
Wer braucht genau eine Vollmacht

Jeder der eine Handlung für die Mutter rechtswirksam vollziehen will.
Hier also das Kind von der Mutter.



Noch eine Frage:

Ändert sich etwas an den Auskunftspflichten des Kindes, wenn es eine Vollmacht von der Mutter erhält?

0x Hilfreiche Antwort

#27
 Von 
Loni12
Status:
Bachelor
(3505 Beiträge, 557x hilfreich)

Zitat (von lilawolken):
Das Kind kann belegen, das Geld von der Mutter erhalten zu haben (Kontoeingang, nur selten in Bar erhalten).

Das ist doch schon etwas. Das Kind sollte einfach mal sachlich mit dem SB reden, die Lage klären, die notwendigen Kontoauszüge zeigen. Mitteilen das der Vermieter die Miete in einer Summe haben will.

Zitat (von lilawolken):
Das Problem ist für die Rentnerin eher, dass der SB wohl ständig neue Vermutungen hat, die er überprüfen möchte. Auf Dauer zermürbend, gerade weil sie immer alles sehr akkurat machen möchte.


Akkurat passt nicht zu unzuverlässig, selbiges ist sie bei den Mietzahlungen.

Die Frau ist 85 Jahre alt, sie versteht vielleicht manches nicht richtig. Es ist auch legitim, dass der SB nachfragt.

Von ihrem Konto geht keine Miete weg. Wer bezahlt also die Miete? Zudem überweist sie auf ein anderes Konto Geld, was steht da im Verwendungszweck?
All das muss jetzt geklärt werden. Die Ursache liegt am falschen Verhalten der Frau und ihrer Tochter und weniger am SB.

0x Hilfreiche Antwort

#28
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31931 Beiträge, 5624x hilfreich)

Zitat (von lilawolken):
Eigentlich liest man immer wieder, dass die Sachbearbeiter nur auf die Einnahmen gucken.
Das dürfte sich grundsätzlich um die Kontoauszüge handeln. Da gibt es Ausnahmen.
Zitat (von lilawolken):
Das Kind kann belegen, das Geld von der Mutter erhalten zu haben (Kontoeingang, nur selten in Bar erhalten).
Das hatte ich oben schon geschrieben. Kontoauszug gilt als Nachweis.
Für die wenigen, seltenen Barzahlungen können Quittungen ausgestellt werden, falls der SB das noch verlangt.

Mit einer Vollmacht hat das Kind ---für die Mutter-- zu handeln.

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

1x Hilfreiche Antwort

#29
 Von 
AxelK
Status:
Philosoph
(13036 Beiträge, 4438x hilfreich)

@all:

Ich habe hier lange keinen Thread mehr mit so einer Masse an unsinnigen Antworten gelesen.

Dass die Mutter und die Untermieterin jeweils ihren Mietanteil an das Kind überweisen und dieses lediglich die Zahlung an den Vermieter weiterleitet, stand bereits im Eröffnungsposting. Da gibt es auch überhaupt nichts hineinzuinpretieren. Sicher muss man dieser Vorgehensweise gegenüber dem Sozialamt (auf Nachfrage) erklären und ggf. auch durch Vorlage von Kontoauszügen, sowohl der Mutter, als auch ggf. des Kindes, nachweisen. Auch könnte man sich vom Vermieter ein Schriftstück ausstellen lassen, dass keine Mietrückstände bestehen.

Wofür das Kind hier unbedingt eine Vollmacht benötigen sollte, ist für mich nicht nachvollziehbar. Dafür, dass Mutter und Untermieter/in ihren Mietanteil an das Kind zahlen und das Kind die Beträge an den Vermieter weiterleitet, wird keine Vollmacht benötigt. Erst Recht keine Vorsorgevollmacht. Und mit dem Amt für die Mutter kommunizieren will oder kann das Kind nicht, also ist auch dafür keine Vollmacht erfoderlich.

@lilawolken:

Solange der SB nicht begründet, zu welchem leistungsrelevanten Zweck er die Adresse des Kindes benötigt, muss die auch nicht mitgeilt werden. Antwortet er auf eine entsprechende Nachfrage dergestalt, dass er mit dem Kind hinsichtlich des Mietzahlungsprozederes Kontakt aufnehmen will, benötigt er für diese Kontaktaufnahme das Einverständnis der Person A. Ohne dieses ist eine Kontaktaufnahme nicht zulässig. Das Person A die Anschrift eher mitteilen und das Einverständnis erteilen sollte, steht auch einem anderen Blatt.

Insgesamt scheint es auch mir sinnvoll zu sein, Person A würde einer Person Ihres Vertrauens (das muss nicht das eigene Kind sein), die ein wenig Erfahrung im Umgang mit Behörden hat, die Kommunikation mit dem Sozialamt übertragen. Dieser Person würde dann aber natürlich eine Vollmacht benötigen.

Zu der Aufforderung zur Mietsenkung: Auch ich gehe davon aus, dass es sich um eine der üblichen Kostensenkungsaufforderungen gehandelt hat. Diese sollten als Anhörung ausgestaltet sein, dass heisst, Person A sollte ausdrücklich Gelegenheit zur Stellungnahme und Erläuterung, warum eine Kostensenkung nicht möglich oder nicht zumutbar ist, eingeräumt worden sein. Bei einer Kostensenkungsaufforderung handelt es sich allerdings nicht um einen Verwaltungsakt, sodass der dagegen eingelegte Widerspruch als unzulässig zu verwerfen wäre.

Im Übrigen dürfte die Aufforderung in diesem konkreten Fall allerdings unzulässig sein, weil die Kosten der Unterkunft anhand der Angemessenheit einer Einzelperson zu beurteilen und dann ja wohl angemessen sind.

Schon die Aussage, dass die Kosten immer nach Kopfteilen aufgeteilt wird, war falsch, war bei einer Untervermietung nicht das Kopfteilprinzip greift, sondern die Vereinbarungen aus dem Untermietvertrag gelten und vom Amt zu berücksichtigen sind. Nachdem das jetzt aber offensichtlich schon sehr lange so praktiziert wird, sollte man da auch besser nicht dran rütteln.

Eine Haushaltsgemeinschaft kann/darf der SB vermuten. Diese ist ggf. zu wiederlegen, im ersten Schritt mal durch entsprechende Erklärungen von Hauptmieter und Untermieter. Das Vorliegen eines Untermietvertrages spricht schon deutlich gegen eine Haushaltsgemeinschaft. Der mehr oder weniger regelmäßige Wechsel der Untermieter ebenfalls. Notfalls sollte auch einem Hausbesuch zugestimmt werden, bei dem man allerdings dafür Sorge tragen sollte, dass zumindest 1 oder 2 neutrale Zeugen anwesend sind. Vielmehr als die Aufteilung der Räumlichkeiten wird ohnehin nicht prüfen sein.

So ganz allgemein wie Du Deine Ausgangsfrage gestellt hast, lässt sich ansonsten sagen, es dürfen alle Informationen und Nachweise verlangt werden, die für die Feststellung des Leistungsanspruchs sowie die Berechnung der Höhe desselben erforderlich sind.

Gruß,

Axel

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#30
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119437 Beiträge, 39725x hilfreich)

Zitat (von AxelK):
Wofür das Kind hier unbedingt eine Vollmacht benötigen sollte, ist für mich nicht nachvollziehbar.

Das Kind nimmt Zahlungshandlungen / Geldtransfers für Dritte über sein eigenes Konto vor. Dies ist in vielen AGB in der Form untersagt, auch durch das Geldwäschegesetz gibt es eventuell Probleme. Und natürlich auch fürs Amt.

Klar ist die Vollmacht kein absolutes "muss", man kann bei Problemen dann anfangen zu erklären, Nachweise etc. zu erbringen. Die Vorlage einer solchen Vollmacht erleichtert die Problemlösung in der Regel aber ungemein.


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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