Zuschuss hartz 4

1. August 2019 Thema abonnieren
 Von 
fb521452-24
Status:
Frischling
(2 Beiträge, 0x hilfreich)
Zuschuss hartz 4

Ich lebe mit meiner Freundin in einer Bedarfsgemeinschaft , da sie ohne Job ist bekommen wir Zuschuss von Hartz 4. Obwohl ich wegen Privatinsolvenz eine Lohnpfändung habe berechnet das Jobcenter diese überhaupt nicht an und zieht uns meinen "vollen" Lohn mit in der Berechnung ein. Ist das rechtens?

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15 Antworten
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#1
 Von 
AxelK
Status:
Philosoph
(13036 Beiträge, 4438x hilfreich)

@fb:

Wenn das tatsächlich so gemeint ist wie ich es verstehe, ist das nicht rechtens.

Beispiel:

Du hast ein Bruttoeinkommen von 1.800,- €, netto 1.400,- €, bekommst wg. der Insolvenz aber nur 1.245,- € euro ausbezahlt.

Das Jobcenter rechnet aber 1.400,- € minus Freibetrag 300,- € = 1.100,- € die angerechnet werden.

Ist das so gemeint?

Das wäre falsch. Der Freibetrag wäre vom Auszahlungsbetrag in Abzug zu bringen. Es dürften also nur 945,- € angerechnet werden.

Gruß,

Axel

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#2
 Von 
fb521452-24
Status:
Frischling
(2 Beiträge, 0x hilfreich)

Danke Axel, genau wie du beschrieben hast, wird es gehandelt. Ich schau auch noch mal auf deiner Webseite.
Danke und liebe Grüße Peter

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#3
 Von 
guest-12330.04.2020 12:15:00
Status:
Student
(2415 Beiträge, 604x hilfreich)

Meiner Meinung nach ist die Berechnung des Jobcenters richtig. Schulden interessieren das JC nicht. Das JC muss also von dem höheren Nettoeinkommen ausgehen. Genau so, als würdest Du das volle Gehalt bekommen und davon dann erst einen Teil zu Schuldenbegleichung verwenden.

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#4
 Von 
AxelK
Status:
Philosoph
(13036 Beiträge, 4438x hilfreich)

@guyfromhamburg:

Zitat:
Schulden interessieren das JC nicht.


Das ist grundsätzlich richtig und so wäre es auch, wenn der TE seinen Nettolohn voll ausgezahlt bekommen und z.B. den pfändbaren Lohnanteilt selbst an seinenm Treuhänder oder an einen oder mehrere Gläubiger überweisen würde. Da ihm aber der pfändbare Lohnanteil gar nicht erst ausgezahlt wird, fließt dieser Betrag nicht zu, ist kein bereites Mittel und darf deshalb nicht angerechnet werden.

Gruß,

Axel

1x Hilfreiche Antwort

#5
 Von 
AxelK
Status:
Philosoph
(13036 Beiträge, 4438x hilfreich)
0x Hilfreiche Antwort

#6
 Von 
guest-12330.04.2020 12:15:00
Status:
Student
(2415 Beiträge, 604x hilfreich)

@Axelk: Das stimmt. Aber dort steht auch:

Tritt im Einzelfall durch die Pfändung des Einkommens erhöhte Hilfebedürftigkeit ein, so ist der Antragstellerin/dem Antragsteller aufzuerlegen, beim Vollstreckungsgericht eine Erhöhung des unpfändbaren Betrages zu beantragen (§ 850f Absatz 1 Buchstabe a ZPO).

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#7
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(38379 Beiträge, 13984x hilfreich)

Wir haben hier das Problem, dass die genannte ZPO-Bestimmung im Prinzip von zivilrechtlichen Unterhaltsforderungen ausgeht. Da kann man letztlich der Pfändungsfreibetrag erhöht werden. Zivilrechtlich gesehen schuldet der Fragesteller seiner Freundin gar nichts. Damit wären wir eigentlich am Ende der Fahnenstange angekommen. Jetzt gibt es aber von dieser Regel auch Ausnahmen. Die Ausnahme, die hier greifen könnte, könnte sich aus dem SGB II, Kapitel 3 Abschnitt 2 ergeben. Bin jetzt zu faul, das alles durchzulesen. Wenn sich daraus nichts ergibt, dann ist von dem höheren Betrag als Einkommen des Fragestellers auszugehen.

wirdwerden

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#8
 Von 
AxelK
Status:
Philosoph
(13036 Beiträge, 4438x hilfreich)

@guyfromhamburg:

Zitat:
so ist der Antragstellerin/dem Antragsteller aufzuerlegen, beim Vollstreckungsgericht eine Erhöhung des unpfändbaren Betrages zu beantragen


Zum einen hat nach meinem Kenntnisstand das Bundessozialgericht seine diesbezügliche Rechtsprechung zwischenzeitlich aufgegeben, sodass dieser Antrag auf Erhöhung des unpfändbaren Betrages nicht mehr zu verlangen ist. Aber selbst wenn: Der TE ist seiner Freundin nicht zum Unterhalt verpflichtet und es darf auf den SGB II Anspruch nur solches Einkommen angerechnet werden, welches dem Leistungsberechtigten tatsächlich zufließt. Ich unterstelle mal, dass das auch den Vollstreckungsgerichten bekannt sein wird. Mit welcher Begründung sollte der unpfändbare Teil also erhöht werden.

Hinzu kommt noch, dass - je nach konkreter Fallgestaltung - aufgrund der ohnehin zu gewährenden Freibeträge aufs Erwerbseinkommen der sozialrechtliche Bedarf auch bei Einhaltung der Pfändungsfreigrenzen gedeckt ist. Dann gäbe es für das Vollstreckungsgericht noch viel weniger einen Grund zur Erhöhung der Freigrenzen.

@wirdwerden:

Zitat:
Zivilrechtlich gesehen schuldet der Fragesteller seiner Freundin gar nichts. Damit wären wir eigentlich am Ende der Fahnenstange angekommen.


Korrekt.

Zitat:
Die Ausnahme, die hier greifen könnte, könnte sich aus dem SGB II, Kapitel 3 Abschnitt 2 ergeben.


Aus Kapitel 3 Abschnitt 2 ergibt sich die Höhe des sozialrechtlichen Bedarfs, also Regelleistung, Mehrbedarfe, Leistungen des Bildungspaketes.....

Zitat:
Wenn sich daraus nichts ergibt, dann ist von dem höheren Betrag als Einkommen des Fragestellers auszugehen.


Du meinst also es ist vom tatsächlichen Nettoeinkommen und nicht vom Auszahlungsbetrag auszugehen? Das halte ich nach wie vor für falsch. Begründung: Siehe oben.

Gruß,

Axel

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#9
 Von 
guest-12330.04.2020 12:15:00
Status:
Student
(2415 Beiträge, 604x hilfreich)

@Axel:
Ich kann Deiner Argumentation folgen. Es stellt sich nur die Frage, ob das grundsätzlich gilt.

Man stelle sich vor, ich verdiene 5.000 Euro netto. Aufgrund Pfändungen wird mir nur der unpfändbare Anteil überwiesen, damit würde ich ALG II berechtigt?

Oder ich habe eine (bei Konsumentenkrediten oft übliche) Lohnabtretung unterzeichnet. Diese hat laut gängiger Rechtsprechung sogar Vorrang vor Lohnpfändungen. Auch hier würde die Lohnabtretung ja die "bereiten Mittel" verringern - wieder Anprch auf ALG II?

Oder noch einfacher: ich erhalte vom Arbeitgeber einen Arbeitnehmerkredit, den ich durch Gehalts-/Lohnabzug zurückzahle. Dann dürfte auch dieser Teil aufgrund "nicht bereiter Mittel" nicht angerechnet werden?

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#10
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(38379 Beiträge, 13984x hilfreich)

@ Axel: ich habe nur versucht, die ZPO- Bestimmung so darzustellen, dass sie verständlich wird. Und da haben wir das klassische Regel/Ausnahmeprinzip. Eine Erhöhung des Pfändungsfreibetrages ist nur dann möglich, wenn eine der nachfolgenden Ausnahmen vorliegt .....Die einzige mit Bezug auf eine ALG II Situation ist die, die ich genannt habe.

Das ist das Problem.

wirdwerden

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#11
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(38379 Beiträge, 13984x hilfreich)

@ Axel: ich habe nur versucht, die ZPO- Bestimmung so darzustellen, dass sie verständlich wird. Und da haben wir das klassische Regel/Ausnahmeprinzip. Eine Erhöhung des Pfändungsfreibetrages ist nur dann möglich, wenn eine der nachfolgenden Ausnahmen vorliegt .....Die einzige mit Bezug auf eine ALG II Situation ist die, die ich genannt habe.

Das ist das Problem.

Anders formuliert: wo sind zu der abschließenden Regelung aus der ZPO andere Regelungen, die diese trotzdem aushebeln? Aus verständlichen Gründen sind diese Ausnahmen sehr eng gefasst, denn bei allem Mitgefühl für die Betroffenen, es gibt auf der anderen Seite ja auch Opfer, die Gläubiger. Das sollte man nie vergessen. Auch deren Interessen sind zu wahren. Deshalb die strenge Gesetzgebung.

Und - wie mein Vorschreiber schon feststellte - haben wir ja noch den Gedanken, wieso der Staat, also wir alle, die Schulden des Insolventen abtragen sollen. Denn das tun wir ja, wenn die Schuldenregulierung des Partners in die Berechnung einbezogen wird.

wirdwerden

0x Hilfreiche Antwort

#12
 Von 
Loni12
Status:
Bachelor
(3512 Beiträge, 557x hilfreich)

Wenn die Freundin keinen normalen Job hat, könnte sie zumindest auf 450 € Basis arbeiten. Solche Jobs werden überall angeboten.
Für mich nicht nachvollziehbar, dass hier Steuergelder eingesetzt werden sollen.

0x Hilfreiche Antwort

#13
 Von 
AxelK
Status:
Philosoph
(13036 Beiträge, 4438x hilfreich)

@wirdwerden, @guyfromhamburg:

Ob das jetzt fair und gerecht ist, dass die Allgemeinheit auf diesem Weg - jedenfalls indirekt - die Schulden des Betroffenen abträgt, sei mal dahingestellt. Fakt ist doch aber, dass nach der Rechtsprechung nur solches Einkommen auf den Leistungsanspruch angerechnet wird, welches dem Leistungsberechtigten tatsächlich als "bereite Mittel" zur Verfügung steht, welches er also zur Deckung seines alltäglichen Bedarfs tatsächlich einsetzen kann. Und Geld, welches ihm aufgrund gesetzlicher Bestimmungen nicht ausgezahlt wird, auch nicht ausgezahlt werden darf, steht ihm nunmal nicht zur Bedarfsdeckung zur Verfügung. Das hat auch die BA erkannt und so in ihre Weisungen zu § 11 SGB II einfließen lassen.

@guyfromhamburg:

Zitat:
ich erhalte vom Arbeitgeber einen Arbeitnehmerkredit, den ich durch Gehalts-/Lohnabzug zurückzahle. Dann dürfte auch dieser Teil aufgrund "nicht bereiter Mittel" nicht angerechnet werden?


Das wäre eine Konstellation, bei der ich dazu tendiere von meiner hier geäußerten Auffassung abzuweichen. Warum? Weil es sich um einen Kredit handelt, den ich freiwillig aufgenommen habe, über den ich verfügen konnte und zu dem eine "normale" Abzahlung, eben durch Abzug vom Lohn, vereinbart wurde. In dem Fall würde ich den Abzug als "normale Ratenzahlung" sehen, genau so, als wenn ich einen Kredit bei einer Bank aufnehme und die Raten - ohne dass es einer Pfändung bedarf - zurückzahle. Derartige Darlehenstilgungen spielen bei der Berechnung des ALG II Anspruchs keine Rolle. Das ganze gilt umso mehr, wenn das Arbeitgeberdarlehen während des Leistungsbezuges gewährt wurde.

Nochmal anders ausgedrückt:

Wenn ich freiwillig Zahlungsverpfichtungen eingehe, die letztendlich dazu führen, dass ich weniger Geld zur freien Verfügung habe als meinen sozialrechtlichen Bedarf, dann ist das mein persönliches Problem. Derartige Zahlungsverpflichtungen werden bei der Berechnung des Leistungsanspruchs nicht berücksichtigt. Erst wenn aufgrund gesetzlicher Bestimmungen quasie die Freiwilligkeit meiner Zahlungen entfällt und ich gleichzeitig das Geld, welches ich zuvor für die Zahlungen eingesetzt habe, gar nicht mehr in die Finger (auf's Konto) bekomme, ändert sich die Situation.

Ich find das gerade schwierig, schriflich verständlich rüberzubringen was ich meine. Ich hoffe, Ihr versteht mich trotzdem.

Gruß,

Axel

0x Hilfreiche Antwort

#14
 Von 
guest-12330.04.2020 12:15:00
Status:
Student
(2415 Beiträge, 604x hilfreich)

@Axel: Schon klar. Aber bei dem Beispiel Arbeitgeber-Kredit bekomme ich das Geld auch nicht "in die Finger". Oder noch weiter gedacht: ich vereinbare eine Ratenzahlung mit dem AG, lasse diese außen vor, der AG beantragt einen Pfändungsbeschluss und pfändet. Ergebnis wäre dann, dass das Geld nicht angerechnet würde. Ich glaube, hier wird es noch zu Grundsatzurteilen kommen müssen.

0x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(38379 Beiträge, 13984x hilfreich)

Axel, wer sagt denn, dass die Schulden, die der Inso zugrunde liegen, nicht freiwillig gemacht wurden?

wirdwerden

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