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Anwaltsgebühren ohne Mandatserteilung

22. Oktober 2007 Thema abonnieren
 Von 
2penman
Status:
Beginner
(116 Beiträge, 61x hilfreich)
Anwaltsgebühren ohne Mandatserteilung

wir haben den Rat eines Anwaltes in Anspruch genommen, der nunmehr nach Streitwert abrechnen möchte. Wir haben ihm bisher keine Mandat erteilt. Es wurde keine Vergütungsvereinbarung getroffen. Er hat ein Schreiben für die Gegenseite vorbereitet, welches er bei Mandatserteilung an die Gegenseite schicken wird. Wir sind uns zum jetzigen Zeitpunkt nicht sicher, ob er bisher nur eine Beratung oder evtl schon eine aussergerichtliche Vertretung abrechnen kann. Liegt eine aussergerichtliche Vertretung erst vor, wenn er von uns das Mandat erhalten hat oder kann er auch ohne Mandat eine aussergerichtliche Vertretung abrechnen (ohne Schreiben an die Gegenseite!)

Danke

2penman

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21 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
Stefan 5
Status:
Bachelor
(3905 Beiträge, 1292x hilfreich)

Dies hängt von dem Auftrag ab.

Ein Mandat haben Sie auf jeden Fall erteilt. Es stellt sich nur die Frage in welchem Umfang (Rat oder außergerichtliche Vertretung?).

Wenn Sie nur einen Rat wollten und der Anwalt von sich aus ein Schreiben aufsetzte in der Hoffnung ein weitergehendes Mandat zu erhalten kann der Anwalt nur eine Erstberatung abrechnen.

Haben Sie bereits eine Vollmacht unterschrieben?

20x Hilfreiche Antwort

#2
 Von 
2penman
Status:
Beginner
(116 Beiträge, 61x hilfreich)

vielen Dank für die hilfreiche Antwort.

In der Tat haben wir Rat gesucht und ein Entwurfschreiben vom Rechtsanwalt erhalten. Anschließend hat er uns dann mehrfach aufgefordert, ihm ein schriftliches Mandat zu erteilen. Wir haben ihm also in keiner Weise eine schriftliche Vollmacht erteilt. Er hat uns dann nochmal schriftlich eine Antwort auf eine Frage gegeben und uns auch seine Forderungen im Falle einer außergerichtlichen Vertretung mitgeteilt.
Jetzt hat er uns in einem Telefonat mitgeteilt, dass wir doch das Schreiben an die Gegenseite beauftragen sollen, da die Geschäftsgebühr aufgrund seiner gutachterlichen Tätigkeit ohnehin schon angefallen sei. Er erwartet jetzt eine schriftliche Vollmacht.

2penman

10x Hilfreiche Antwort

#3
 Von 
guest123-1400
Status:
Student
(2642 Beiträge, 612x hilfreich)

--- editiert vom Admin

12x Hilfreiche Antwort

#4
 Von 
2penman
Status:
Beginner
(116 Beiträge, 61x hilfreich)

vielen Dank für die Antwort.

Der RA hat uns einen Papier mit den folgenden Überschriften vorgelegt:

Vollmacht und Prozeßvollmacht
Mandatsvertrag

Dieses Papier haben wir bisher nicht unterschrieben! Ich ging bisher immer davon aus, dass erst mit diesem Papier auch das Mandat erteilt wird.

Ich gehe aufgrund der o.g. Antworten jetzt davon aus, da er ja noch keine Vollmacht hat, er nur eine Beratung abrechnen kann.

Danke

2penman

14x Hilfreiche Antwort

#5
 Von 
2penman
Status:
Beginner
(116 Beiträge, 61x hilfreich)

vielen Dank für die Antwort.

2penman

-- Editiert von 2penman am 24.10.2007 08:15:35

3x Hilfreiche Antwort

#6
 Von 
Stefan 5
Status:
Bachelor
(3905 Beiträge, 1292x hilfreich)

Die Angelegenheit ist bei Ihnen etwas verzwickt.

Gegen eine außergerichtlichen Vertretung spricht der Umstand, dass Sie den schriftlichen Auftrag nicht unterzeichneten.
Da der Anwalt dies aber mehrfach explizit wollte kann man aus der Nichtunterzeichnung ableiten, dass Sie eben gerade keinen Auftrag zur außergerichtlichen Vertretung erteilen wollten.

'In der Tat haben wir Rat gesucht und ein Entwurfschreiben vom Rechtsanwalt erhalten.'

Wenn Sie mit dem Entwurfschreiben einverstanden waren, könnte der Bereich der Erstberatung überschritten sein.
Bezeichnet der Anwalt dieses Entwurfschreiben als gutachterliche Tätigkeit?








Anschließend hat er uns dann mehrfach aufgefordert, ihm ein schriftliches Mandat zu erteilen. Wir haben ihm also in keiner Weise eine schriftliche Vollmacht erteilt. Er hat uns dann nochmal schriftlich eine Antwort auf eine Frage gegeben und uns auch seine Forderungen im Falle einer außergerichtlichen Vertretung mitgeteilt.

4x Hilfreiche Antwort

#7
 Von 
2penman
Status:
Beginner
(116 Beiträge, 61x hilfreich)

ja. Er hat inm letzten Gespräch gesagt, dass wir jetzt das Schreiben versenden sollen, da die Geschäftsgebühr aufgrund seiner gutachterlichen Tätigkeit schon angefallen sei.

Er hat eingangs bei dem Beratungsbesuch 3 Schreiben erhalten und diese dann ausgewertet und einen Entwurf an die Gegenseite angefertigt. Diesen Entwurf hat er uns dann zugeschickt und um eine schriftliche Vollmacht gebeten (die er aber bisher nicht erhalten hat)

2penman

2x Hilfreiche Antwort

#8
 Von 
Stefan 5
Status:
Bachelor
(3905 Beiträge, 1292x hilfreich)

Was wurde denn konkret vereinbart bezüglich des Entwurfs an die Gegenseite?

War der Entwurf vereinbart oder fertigte der Anwalt diesen von sich aus an?.

1x Hilfreiche Antwort

#9
 Von 
2penman
Status:
Beginner
(116 Beiträge, 61x hilfreich)

wir haben den RA wegen einer Beratung aufgesucht. Er bat dann im Laufe des Gespräches um den Schriftverkehr, um sich Gedanken zu machen und kam einige Tage später mit einem Entwurf auf uns zu. Dazu hatten wir ihn nicht aufgefordert! Deshalb haben wir ihm bis heute auch noch nicht die Vollmacht unterschrieben.

DAnke

2penman

6x Hilfreiche Antwort

#10
 Von 
2penman
Status:
Beginner
(116 Beiträge, 61x hilfreich)

wir sind trotz mehrfacher Aufforderung durch unseren Rechtsanwalt nicht gegen die Gegenseite vorgegangen und haben deshalb auch zu keinem Zeitpunkt die uns vorgelegte Mandatserteilung unterschrieben.

Jetzt hat uns der RA seine "Kostennote" in Höhe von ca. 4 000 € vorgelegt. Dafür hat er einen schriftlichen Entwurf von 1 Seite an die Gegenseite vorbereitet. Er selber spricht hier von gutachterlicher Tätigkeit (er hat 3 Schriftstücke von uns bekommen, zu deren Abgabe er uns auch noch aufgefordert hatte).

Unter fairer Beratung verstehe ich etwas anderes!

2penman

3x Hilfreiche Antwort

#11
 Von 
mausfrid
Status:
Frischling
(4 Beiträge, 28x hilfreich)

..wenn der Ra tätig wird, und etwa Recherchen unternimmt, so kann er, auch wenn nichts vereinbart wurde, nach Arbeitsaufwand abrechnen. Er legt dann einen Arbeitsnachweis vorin dem die Tätigkeiten und Stunden aufgeführt sind.

Das Gegenteil ist übrigen su beweisen…..!

Diese sind dann auch zu zahlen.

Einen schriftlichen Entwurf muss er noch nicht einmal vorlegen.

Mündliche Besprechung persönlich oder am Telefon reicht bereits
Auch ohne dass man vorher irgendetwas unterschrieben hat.

Na sowas würde ich mal Kostenfalle nennen, gegen die wohl kein Kraut ( Verbraucherschutz) gewachsten ist, der sich ansonsten um alles ( vor allem Kleinigkeiten) kümmert. Liegt es daran, dass dort die nicht so erfolgreichen Anwälte sitzen?!


3x Hilfreiche Antwort

#12
 Von 
guest123-1698
Status:
Student
(2977 Beiträge, 821x hilfreich)

--- editiert vom Admin

2x Hilfreiche Antwort

#13
 Von 
mausfrid
Status:
Frischling
(4 Beiträge, 28x hilfreich)

@hanibal

eine Begründung zum Kommentar "unsinn", oder auch
konstruktive Kritik war hier sehr viel angebrachter.

1x Hilfreiche Antwort

#14
 Von 
2penman
Status:
Beginner
(116 Beiträge, 61x hilfreich)

Der RA wurde von uns um Rat gebeten und hat ohne Rat zu erteilen, weitergehende Informationen in Form von Schriftstücken gefordert. Er hat dann 3 kurze Schriftstücke erhalten. Daraufhin hat er wieder keinen Rat erteilt, sondern um Zeit gebeten. Einige Tage danach erhielten wir einen Entwurf (ca. 1 DINa4 Seite) an die Gegenseite und eine Aufforderung, ihm ein schriftliches Manadat zu erteilen. Anschließend haben wir ihn dann noch gefragt, welche Gebühren auf uns zukommen würden. Dazu hat er sich erneut schriftlich geäußert. Wir haben ihm dieses schriftliche Manadat aber nicht erteilt.

Er hat aus unserer Sicht niemals Recherchen angestellt, es war auch gar nicht notwendig.

Wir haben ihm eine Abrechnung nach Aufwand angeboten. Das hat er mit den Worten "Ich bin doch kein Stundenhotel" abgelehnt. Er möchte jetzt die Geschäftsgebühr in Höhe von 4000 € abrechnen!!!!

2penman


3x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
nataly
Status:
Lehrling
(1238 Beiträge, 604x hilfreich)

Wenn ein Rechtsanwalt ohne Mandat tätig wird, hat er keinen Anspruch auf eine Gebühr.

3x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
nataly
Status:
Lehrling
(1238 Beiträge, 604x hilfreich)

Für die gutachterliche Tätigkeit ist nach § 34 RVG höchstens eine Gebühr von 250 EUR zulässig:


§ 34 Beratung, Gutachten und Mediation

(1) 1Für einen mündlichen oder schriftlichen Rat oder eine Auskunft (Beratung), die nicht mit einer anderen gebührenpflichtigen Tätigkeit zusammenhängen, für die Ausarbeitung eines schriftlichen Gutachtens und für die Tätigkeit als Mediator soll der Rechtsanwalt auf eine Gebührenvereinbarung hinwirken, soweit in Teil 2 Abschnitt 1 des Vergütungsverzeichnisses keine Gebühren bestimmt sind. 2Wenn keine Vereinbarung getroffen worden ist, erhält der Rechtsanwalt Gebühren nach den Vorschriften des bürgerlichen Rechts. 3Ist im Fall des Satzes 2 der Auftraggeber Verbraucher, beträgt die Gebühr für die Beratung oder für die Ausarbeitung eines schriftlichen Gutachtens jeweils höchstens 250 Euro; § 14 Abs. 1 gilt entsprechend; für ein erstes Beratungsgespräch beträgt die Gebühr jedoch höchstens 190 Euro.

3x Hilfreiche Antwort

#17
 Von 
nataly
Status:
Lehrling
(1238 Beiträge, 604x hilfreich)

Wenn der Rechtsanwalt nach Gegenstandswert abrechnen will, muss er dies vor Auftragsannahme dem Mandanten mitteilen:

. Zur Hinweispflicht nach § 49 b Abs. 5 BRAO

Wir machen darauf aufmerksam, dass § 49 b BRAO bereits zum 01.07.2004 den folgenden neuen Abs. 5 erhielt:


„Richten sich die zu erhebenden Gebühren nach dem Gegenstands­wert, hat der Rechtsanwalt vor Übernahme des Auftrags hierauf hinzu­weisen.“


Diese neue Bestimmung ist weitgehend unbeachtet geblieben. Sie hat aber sowohl in gebührenrechtlicher als auch in berufsrechtlicher Hinsicht erhebliche Bedeutung.


1. Gebührenrechtlich wird zwar der Anfall und die Einforderbarkeit der Vergütung nicht davon berührt, ob der Rechtsanwalt seiner Hinweispflicht aus § 49 b Abs. 5 BRAO nachgekommen ist oder er die Erteilung des Hinweises beweisen kann. Ein Verstoß gegen die Hinweispflicht kann jedoch einen Schadensersatzanspruch des Auftraggebers begründen. Dabei ist, wie Hansens herausgearbeitet hat, in erster Linie der Einwand zu befürchten, der Mandant hätte bei pflichtgemäßem Hinweis die Höhe der Vergütung erfragt und sich alsdann entschieden, die Leistungen des Rechtsanwalts überhaupt nicht in Anspruch zu nehmen ( Hansens ZAP 2005, 479, 482): Dann wäre ein Anwaltsvertrag nicht zu Stande gekommen und stünde dem Anwalt eine Vergütung nicht zu. Schlüssig wäre eine Vielzahl denkbarer Argumentationen, etwa, dass von der außergerichtlichen oder gerichtlichen Geltendmachung eines eigenen Anspruchs abgesehen worden wäre oder die gegnerische Forderung sofort erfüllt worden bzw. eine Verteidigung gegen gerichtliche Schritte unterblieben wäre, weiter, dass ein Amtsgerichtsprozess ohne Anwalt geführt worden wäre, etc. In bestimmten Konstellationen stünden als Schaden auch die dem Gegner zu erstattenden Anwalts- und Gerichtskosten im Raum.


2. Nach dem klaren Wortlaut des § 49 b Abs. 5 BRAO muss der Hinweis vor Übernahme des Auftrags erfolgen (was insbesondere bei schriftlicher Beauftragung kaum praktikabel ist). Auch soll die Hinweispflicht davon unabhängig sein, ob der Auftraggeber belehrungs-bedürftig ist. Bei fehlender Belehrungsbedürftigkeit dürften mit dem Unterlassen des Hinweises aber wenigstens keine zivilrechtlichen Risiken verbunden sein.


Ergehen kann der Hinweis auch mündlich. Da der Rechtsanwalt für die Erteilung des Hinweises beweispflichtig ist, empfiehlt sich aber ein schriftlicher Hinweis, der wie folgt lauten könnte (nach Hansens , aaO, S. 480):


„Ich bin von Rechtsanwalt ... darauf hingewiesen worden, dass sich seine Gebühren nach dem Gegenstandswert berechnen.


(Ort, Datum, Unterschrift des Auftraggebers)“.


Ein weitergehender Hinweis – etwa auf die voraussichtliche Höhe der Gebühren – wird nicht verlangt: Der Gesetzgeber geht davon aus, dass der Mandant den Hinweis auf die Gegenstandswertabhängigkeit der Anwaltsgebühren gegebenenfalls zum Anlass einer Nachfrage nimmt.


Der Hinweis kann sich auch auf dem Vollmachtsformular befinden, sollte aber gegebenenfalls – um den Einwand einer überraschenden Klausel zu vermeiden – drucktechnisch abgesetzt sein und gesondert unterschrieben werden.


• Da sich die Hinweispflicht gemäß § 49 b Abs. 5 BRAO sich im dritten Teil der BRAO findet, in dem die Rechte und Pflichten des Rechtsanwalts geregelt sind, kommen bei Verstoß auch berufsrechtliche Maßnahmen in Betracht (etwa Hartung MDR 2004, 1092, 1094). Wir bitten die Kolleginnen und Kollegen daher dringend, ihrer Hinweispflicht nachzukommen, um für uns alle lästige berufsrechtliche Verfahren zu vermeiden.

http://www.rak-karlsruhe.de/infos/03.08.2005.htm


1x Hilfreiche Antwort

#18
 Von 
nataly
Status:
Lehrling
(1238 Beiträge, 604x hilfreich)

@penmann:
Habt ihr eine Rechtsschutzversicherung?

1x Hilfreiche Antwort

#19
 Von 
2penman
Status:
Beginner
(116 Beiträge, 61x hilfreich)

Nataly,

vielen Dank für deine sehr hilfreiche Antwort! Eigentlich erwartet man ja auch, dass der RA einen darauf hinweist, dass er nach Geschäftsgebühr abrechnen will. Nach deiner Antwort ist er sogar dazu verpflichtet.

Übrigens hatten wir noch einen 2ten Anwalt mit dem gleichen Sachverhalt beauftragt. Angesichts der Streitsumme erschien es uns sicherer 2 Meinungen zu hören.
Der 2te Anwalt kam zu den gleichen Aussagen und hat nunmehr abgerechnet. Er stellt seine Tätigkeit nach Aufwand in Rechnung und fordert 250,- €, was auch völlig in Ordnung geht.
So bleibt unter dem Strich festzustellen, dass es je nach Antwalt unterschiedliche Forderungen bei gleichem Sachverhalt geben kann (die von 250,- bis 4000,- € gehen können!).

Mal sehen was RA Nummer 1 nun macht, wenn er die 4000,- € nicht bekommt.

2penman

2penman

1x Hilfreiche Antwort


#21
 Von 
2penman
Status:
Beginner
(116 Beiträge, 61x hilfreich)

der RA hat jetzt seine Forderung von 4000,-€ auf 2000,-€ reduziert.

2penman

3x Hilfreiche Antwort

Und jetzt?

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