Ein schreiben für 490€

1. Februar 2019 Thema abonnieren
 Von 
rexio77
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 1x hilfreich)
Ein schreiben für 490€

Hallo,

ich habe einen Anwalt beauftragt, ein Schreiben an die Fluggesellschaft zu schreiben.
Es ging um Erstattung für Noteinkäufe bei nicht angekommenen Gepäck.
Vereinbart war das so:

"Falls Sie keine Rechtschutzversicherung haben, bieten wir den Abschluss einer Honorarvereinbarung auf der Basis einer Stundenvergütung von 165,00 EUR zzgl. MwSt. und Auslagen an.
Was den Umfang angeht, so haben wir die Erfahrung, dass dieser sich in der außergerichtlichen Bearbeitung auf maximal 2-3 Zeitstunden beschränkt.
Falls nur ein Schreiben zur Geltendmachung des Anspruchs erforderlich sein sollte, wird der Zeitaufwand natürlich darunter liegen."

Ist die Rechnung für 2.4 Stunden (nur ein Schreiben) mit 490€ korrekt?

Remy

Was denn, so teuer?

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27 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
guest-12330.04.2020 12:15:00
Status:
Student
(2415 Beiträge, 604x hilfreich)

Ja ... (2,4 * 165 Euro)+19% Mwst.

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#2
 Von 
rexio77
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 1x hilfreich)

Ich habe falsche Frage gestellt. Es geht nicht ob die Korrekt ist, das ist klar, aber ob die nicht zu hoch für nur ein Schreiben ist.

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#3
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119627 Beiträge, 39758x hilfreich)

Zitat (von rexio77):
aber ob die nicht zu hoch für nur ein Schreiben ist.

Es ist offenbar mehr angefallen als nur ein Schreiben?

Alleine schon das einarbeiten in den Fall, Recherche aktueller Rechtsprechung, sonstige Recherche ...


Und natürlich war die Honorarvereinbarung auch nicht die günstigste Methode, die gesetzlichen Sätze sind wesentlich niedriger.


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#4
 Von 
ratlose mama
Status:
Lehrling
(1346 Beiträge, 508x hilfreich)

Tja, das Schreiben muss entweder geschrieben oder diktiert und dann geschrieben werden. Vorher muss der Anwalt ja sich erstmal damit beschäftigen, was er überhaupt schreiben muss, worum es geht und was erreicht werden soll.
Da können durchaus 2 1/2 Stunden "draufgehen"

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#5
 Von 
rexio77
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 1x hilfreich)

einarbeiten?
Er hat nur ein kurzes Schreiben erfasst. Dafür brauch man auch keine Recherche, wenn man in sich in solchen Fällen als Spezialist nennt. Und was ist mit dem Satz "wird der Zeitaufwand natürlich darunter liegen".
Es war nur ein Schreiben und der preis liegt leider nicht darunter....

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#6
 Von 
salkavalka
Status:
Lehrling
(1587 Beiträge, 976x hilfreich)

Hast du die Vereinbarung denn angenommen, also z.B. zurückgemailt , dass du einverstanden bist ?

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#7
 Von 
rexio77
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 1x hilfreich)

ja, das habe ich. Aber steht in dem Angebot deutlich, dass bei einem Schreiben DEUTLICH drunter liegen wird.
Gilt das nicht???

0x Hilfreiche Antwort

#8
 Von 
guest-12328.05.2020 09:37:38
Status:
Student
(2498 Beiträge, 510x hilfreich)

Zitat (von rexio77):
Aber steht in dem Angebot deutlich, dass bei einem Schreiben DEUTLICH drunter liegen wird.
Gilt das nicht???


Das Wort "deutlich" fehlt zumindest in Ihrem Eingangspost.

Sie können sich auf das Schreiben berufen und die Kostennote um 0,4 Stunden kürzen, mithin um 78,54 EUR (0,4 Std. * 165,00 EUR * 119 %).

Eine Frage am Rande:

War das Tätigwerden des Rechtsanwaltes im Übrigen erfolgreich?

-- Editiert von Ratsuchender@123net am 01.02.2019 20:50

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#9
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119627 Beiträge, 39758x hilfreich)

Zitat (von rexio77):
Gilt das nicht???

Doch.

Wenn man halt der Meinung ist, das er nur ein Schreiben versendet und sonst nichts gemacht habe, dann teilt man ihm das mit und fordert ihn auf die Abrechnung zu begründen und nötigenfalls mit Nachweisen zu belegen.


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#10
 Von 
rexio77
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 1x hilfreich)

Leider war er auch nicht erfolgreich. In Google-Bewertungen schreiben auch Leute darüber, dass sie für 2 oder 3 Schreiben Rechnungen für ca. 300 € bekommen haben. Da würde ich noch verstehen. Aber ein Schreiben, was ich selber in 1 Stunde geschafft hätte, mit 2,4 Stunden zu berechnen finde ich als Abzocke.

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#11
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(47500 Beiträge, 16808x hilfreich)

Zitat:
Aber ein Schreiben, was ich selber in 1 Stunde geschafft hätte, mit 2,4 Stunden zu berechnen finde ich als Abzocke.


Und warum hast Du das Schreiben dann nicht selbst geschrieben.

Gehe mal davon aus, dass der RA so argumentieren wird, wie von @HvS in Antwort#3 und @ratlose Mama in Antwort#4 dargestellt. Der Anwalt wird daher kaum von sich aus nachgeben.

Wenn man das Risiko nicht scheut, dann kürzt man den Rechnungsbetrag auf einen angemessenen Betrag, z.B. 1-1,5h, zahlt den und wartet ab, wie der Anwalt reagiert.

Wie hoch war denn die Forderung an die Fluggesellschaft? Irgendwie sehe ich selbst bei einer Vergütung für nur eine Stunde, also ca. 200€ ein deutliches Missverhältnis zur eigentlichen Forderung bestanden hätte. Wenn ich mal davon ausgehe, dass die Notkäufe auch kaum einen Wert von 200€ überstiegen haben, dann hätte dem Anwalt nach RVG eine Vergütung von ca. 84€ zugestanden.

-- Editiert von hh am 01.02.2019 22:26

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#12
 Von 
rexio77
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 1x hilfreich)

Auf mein Schreiben hat die Fluggesellschaft leider nicht reagiert. Auf sein auch nicht.
4 Personen 4 Tage ohne KEINEN Koffer. Noteinkäufe für ca 1000€.
Mir geht es eigentlich nur darum, dass er geschrieben hat, bei einem Schreiben weniger als 2-3 Stunden.
Es ist aber genau dazwischen.

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#13
 Von 
guest-12328.05.2020 09:37:38
Status:
Student
(2498 Beiträge, 510x hilfreich)

Konnte der Rechtsanwalt denn schon in dem abgerechnetem 2,4 Stunden die Erfolgsaussichten einer Klage prüfen und falls ja, zu welchem Ergebnis ist er hierbei gekommen?

Allerdings gebe ich zu bedenken, dass Sie selbst im Falle eines Obsiegens die fakturierten Rechtsanwaltskosten nicht in voller Höhe erstattet bekommen würden.

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#14
 Von 
quiddje
Status:
Master
(4244 Beiträge, 2420x hilfreich)

Also bei der genannten Forderung wird ein fachlich versierter Rechtsanwalt vermutlich etwas mehr getan haben also nur ein Schreiben zu diktieren.
Vermutlich hat er auch noch geprüft, wie die Erfolgsaussichten sind, 1000€(!!!!) als "Noteinkäufe" geltend zu machen. So ganz von außen betrachtet würde ich die nämlich eher gering einschätzen, daher muss man wohl genauer prüfen, ob wirklich jeder einzelne Kauf notwendig war. Tja, und das ist aufwändig.

Es ist aber auch im Interesse des Mandanten: Wenn 1000€ gefordert werden und das Gericht dann beispielsweise auf 500€ anerkennt (was ja auch schon ein hoher Betrag ist), dann wird der Mandant vermutlich die Hälfte der Gerichtskosten (die nach Gebührenordnung auf die Forderung von 1000€ berechnet werden) aufgebrummt bekommen. Wenn die Gesellschaft von sich aus vielleicht schon 500€ angeboten hat, wird der Mandant vermutlich sogar die gesamten Gerichtskosten übernehmen müssen.

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#15
 Von 
rexio77
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 1x hilfreich)

2 Erwachse, 1 Kind, 1 Baby ohne keinen Koffer. Alles musste für 4 Tage gekauft werden, dann ist auch 1000€ wenig.
Erfolgsaussichten prüfen??? Er hat das geschrieben, was ich ihm geschrieben habe.
Ich wende mich an ihn, vereinbare einen Preis (ein Schreiben) und dann bekomme ich höhere Rechnung.
Ein Lügner für mich!



1x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
quiddje
Status:
Master
(4244 Beiträge, 2420x hilfreich)

Zitat (von rexio77):
2 Erwachse, 1 Kind, 1 Baby ohne keinen Koffer. Alles musste für 4 Tage gekauft werden, dann ist auch 1000€ wenig.
Kommt drauf an.
Drei bis vier Zahnbürsten und ein bis zwei Tuben Zahnpasta lass ich ja gelten.
Seife und Shampoo: wurde das nicht sowieso vom Hotel gestellt oder brauchte man nachweislich eigenes?

Wollte man in den Winterurlaub und hatte sämtliche warme Klamotten in den Koffern? Dann braucht man sicherlich so einiges, die meisten Skiverleihe bieten aber durchaus auch das Mieten der Ausrüstung an.

Wollte man Strandurlaub und hatte nur dicke Winterklamotten an? Dann braucht man wohl etwas Badebekleidung und ein paar Fetzen zum Überziehen (beim Baby vermutlich nicht mal das) sowie etwas Sonnencreme, da kommt man auch nicht so schnell auf den genannten Betrag. Windeln und Babykost hätte man sowieso gebraucht, da kann man höchstens die Differenz zur Heimbeschaffung" geltend machen - kommt auch nicht viel bei 'rüber...

Städtetrip mit Konzertkarten bei denen angemessene Kleidung verlangt wird und man hatte die Abendgarderobe im Koffer? Dafür gibt es gegebenenfalls Kostümverleihe, die Hotelrezeption hilft gerne weiter ...

Meine zugegeben limitierte Erfahrung in dem Bereich ist, dass alles was mangels Koffer gemietet werden muss, ziemlich problemlos erstattet wird und Körperpflege auch kein Thema ist. Nur die Sachen, die man auch nach dem Urlaub noch gut nutzen kann werden gegebenenfalls abgelehnt oder zumindest hinterfragt.

0x Hilfreiche Antwort

#17
 Von 
rexio77
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 1x hilfreich)

Wenn man in Winter-Klamotten auf Fuerte landet ohne KEINEN Koffer, dann brauch man viel mehr:
Ich bin nicht gewönnt jeden tag das selbe T-Shirt, Unterhose, Socken zu tragen.
Dann brauch man Kurze Hose, eine Jacke für kältere Abends. Schuhe und Flipflops.
Und kinder verbrauchen noch mehr.
Dazu ist mein Sportgepäck nich angekommen, also habe ich die Ausrüstung vor Ort ausgeliehen. Alleine das waren schon 200€.
Und der ganze Stress ist auch nicht mitberechnet, weil man statt im Pool zu sitzen viel Zeit in Läden verbraucht hat. Für ein Baby findet man da auch nicht alles um die Ecke.
Aber das eigentlich egal.
Es ging mir das der Anwalt den vereinbarten Preis nicht gehalten hat!

0x Hilfreiche Antwort

#18
 Von 
BigiBigiBigi
Status:
Junior-Partner
(5398 Beiträge, 1814x hilfreich)

Zitat:
Falls nur ein Schreiben zur Geltendmachung des Anspruchs erforderlich sein sollte


War das denn so oder hat die Gegenseite sich noch mal gerührt, sodaß eine Antwort rechtlich bewertet werden mußte?

Ich sehe hier eher den Ansatz, daß der Anwalt hinsichtlich seiner eigenen Gebühren schlecht aufgeklärt hat. Denn bei vollem Ausschöpfen des angekündigten Stundenbedarfs wären 495 EUR netto = 589 EUR brutto plus Auslagenpauschale =ca. 600 EUR Kosten angefallen - von denen man nur einen Bruchteil von der Gegenseite wieder bekommt, wenn man obsiegt, da diese nur die RVG-Kosten i.H.V. 147,56 EUR - bei Streitwert 1000 EUR - erstatten muß (hat der RA darüber aufgeklärt?).
Die Streitsumme ist nun auch nicht so gering, daß es für den RA nicht lohnt. Und das Argument "Falls Sie keine RSV haben" ist schon etwas dreist, denn ob mit oder ohne RSV ist man bei Stundensätzen in der Regel schlechter gestellt.

0x Hilfreiche Antwort

#19
 Von 
Rechtsanwalt Thomas Bohle
Status:
Schüler
(470 Beiträge, 419x hilfreich)

@rexio
Mit dem Wort "Lügner" sollte man schon vorsichtig sein.
Unabhängig davon, dass ich bei 1000€ sicherlich nicht von "Notkäufen" ausgehen würde (haben Sie die Sachen eigentlich später alle der GesellschaftZug-um-Zug gegen Zahlung angeboten, oder sollten die 1.000€ aus Draufgabe gemeint sein?), hat der Kollege Ihnen einen Vergütungsvereinbarung vorgeschlagen, die Sie akzeptiert haben. Und 2,4 liegt nun einmal unter 3 Stunden, oder nach Ihrer Rechnung nicht? Und Sie sollten zwischen "Bearbeitung" und "Schreiben" vielleicht einmal unterscheiden.

MfG

RA Thomas Bohle


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#20
 Von 
rexio77
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 1x hilfreich)

Falsch!! Es sollte unter 2 Stunden liegen.
Und sogar, wenn ein Anwalt für so eine Aufforderung 2,4 Std braucht, dann muss er sehr schlecht sein, weil ich hätte dafür vielleicht 1 Stunde gebraucht, obwohl deutsch nicht meine Muttersprache ist.
Ich werde ihn in jedem möglichen Forum abraten.

-- Editiert von rexio77 am 04.02.2019 17:42

0x Hilfreiche Antwort

#21
 Von 
Rechtsanwalt Thomas Bohle
Status:
Schüler
(470 Beiträge, 419x hilfreich)

@rexio
Von unter zwei Stunden war bisher nichts zu lesen.
Und dass Sie es hätten besser machen können, hatte ich auch schon gelesen.
Daher frage ich mich, was Sie den überhaupt mit Ihrer Anfrage bezwecken, wenn Sie doch auch sowieso schon wissen (wollen), dass die Rechnung nicht korrekt sein soll?

MfG
RA Thomas Bohle

0x Hilfreiche Antwort

#22
 Von 
rexio77
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 1x hilfreich)

Ich habe nur gefragt, ob man so ein Angebot macht kann, den man sich weiter nicht hält.
Unter 2-3 Stunden, bedeutet für mich unter, und nicht genau das. Ich bin Mathematiker, und weiß genau, was unter 2-3 Stunden bedeutet. Die Anwälte sehr wahrscheinlich nicht!

0x Hilfreiche Antwort

#23
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119627 Beiträge, 39758x hilfreich)

Zitat (von rexio77):
ch bin Mathematiker, und weiß genau, was unter 2-3 Stunden bedeutet.

Aber offenbar kein Germanist, sonst könnte man die Bedeutung von "maximal" (im Höchstfall, höchstens) und "unter" (weniger als) auseinanderhalten...

Ansonsten: siehe #9


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

1x Hilfreiche Antwort

#24
 Von 
fb367463-2
Status:
Schlichter
(7422 Beiträge, 3090x hilfreich)

Nicht nur das - mehrmals ist er ohne KEINEN Koffer gestrandet. Wenn, wäre er ohne EINEN Koffer dort gewesen. "Ohne keinen" heißt, er hatte einen.

Und:

Zitat (von rexio77):
Ich bin nicht gewönnt jeden tag das selbe T-Shirt, Unterhose, Socken zu tragen.
Dann brauch man Kurze Hose, eine Jacke für kältere Abends. Schuhe und Flipflops.
Und kinder verbrauchen noch mehr.
Dazu ist mein Sportgepäck nich angekommen, also habe ich die Ausrüstung vor Ort ausgeliehen. Alleine das waren schon 200€.


Wenn man versucht hat, das so zu verargumentieren, dann wundert mich die fehlende Antwort nicht mehr. Die schütteln wahrscheinlich immer noch die Köpfe. Alleine die 200€ für die unumgängliche Sportstunde... Nun ja, was soll's. Ist ja auch egal.

Aber fürs nächste Mal sollte man sich im Hinterkopf behalten, daß nur wirklich notwendige Anschaffungen übernommen werden. Dazu gehört keine geliehene Sportausrüstung. Das ist privates Vergnügen. Was Kleidung und Schuhe angeht, werden in aller Regel nur 50% der Kosten erstattet, denn Sie können die Sachen auch danach weiter nutzen.

So gesehen hätten Sie wohl sowieso keinen großen Gewinn gemacht. Es gibt Portale, die übernehmen für einen prozentualen Anteil am "Gewinn" die Abwicklung solcher Fälle, das rechnet sich meist mehr.

Trotzdem hoffe ich, Sie hatten einen schönen Urlaub.

Signatur:

"Valar Morghulis"

0x Hilfreiche Antwort

#25
 Von 
rexio77
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 1x hilfreich)

Wenn man Sportausrüstung bezahlt hat, und der nicht gekommen ist, dann kostet die Ausleihe 100€ pro Tag nicht pro Stunde. Ich wünsche auch allen, die denken für 200€ auskommen zu können, das selber zu erleben.

0x Hilfreiche Antwort

#26
 Von 
Rechtsanwalt Thomas Bohle
Status:
Schüler
(470 Beiträge, 419x hilfreich)

@rexio
Sie disqualifizieren sich mit jedem ihrer Kommentare selbst. Eine sachliche Auseinandersetzung auf Argumentationsebene wünschen und führen nicht, fangen dafür an, Alle für blöd zu halten und giften um sich.

Sehen Sie, auch Anwälte wissen ganz genau was unter oder maxiaml bedeutet und dass es sich letzlich sogar in mathematisch in einer Zahl ausdrücken lässt, nämlich 490. :devil:

Und vielleicht bedenken Sie einmal, dass die Vergütungsvereinbarung nicht für die Anzahl der Schreiben, sondern für die Anzahl der Stunden geschlossen worden ist. Daher ist Ihr Ansatz, den Betrag auf Anzahl der Schreiben anzusetzen sogar mathematisch falsch, da es zu einer Ungleichung führen würde.

Zur Frage der Ersatzbeschaffung st alles geschrieben worden - auch mich wundert es nicht, dass die Gegenseite(n) bei Ihnen einfach nicht mehr geantwortet haben. Aber das ist eine rein persönliche Einschätzung, da Ihr erstes Schreiben ja nicht bekannt ist, auch das Schreiben des Kollegen nicht.

MfG
RA Thomas Bohle

1x Hilfreiche Antwort

#27
 Von 
BigiBigiBigi
Status:
Junior-Partner
(5398 Beiträge, 1814x hilfreich)

Zitat:
Ich bin Mathematiker, und weiß genau, was unter 2-3 Stunden bedeutet.


Semantisch ist "unter 2-3 Stunden" unbestimmt ("unter 2" oder "unter 3" hätte man sagen können, wenn man eindeutig eines von beiden gemeint hätte).

Wenn man hingegen verständigerweise davon ausgeht, daß man bei "2-3 Stunden" das Mittel erwarten könnte (2,5 Std.), liegen 2,4 Std. folglich darunter (Mathematik, ne?).

Die mathematische Aussage "unterhalb des Intervalls [2, 3]" und damit "< 2 Std." ist damit hingegen nicht gemeint, sofern der Äußernde nicht zufällig auch Mathematiker war.

0x Hilfreiche Antwort

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