Unterhalts Kostennote

Question

Hallo folgender Sachverhalt:

Ich lebe in Scheidung, beide Kinder 16 und 18 leben bei mir.

im Zuge dessen habe ich meine letzten 12 Gehaltszettel und meine Bilanz aus der Selbstständigkeit meiner Anwältin vorgelegt.
Diese hatte den Auftrag dem gegnerischen Anwalt die Daten vorzulegen, dies ist wohl auch passiert.

Nun forderte dieser auf Basis des "gesetzlichen Nettos" 833€ Unterhalt von mir.

Mir fiel nun auf , daß er das "gesetzliche Netto" verwendet , bei diesem ist die Krankenkasse und die PenKa noch nicht abgezogen, diese müssen ja aber bezahlt werden. Mein Netto was ich überwiesen bekomme ist demnach nicht 3350 € sondern nur 2500 € und davon geht dann noch der Verlust von 433€ aus dem Gewerbebetrieb ab (Dreijahresmittel) somit bleiben 2100€ netto.

diese Zahlen lagen beiden Anwälten vor. Es wird nun auch nichts mehr gefordert nachdem ich selbst diesen Missstand meiner Anwältin nochmal Aufdeckte.

Ich bekomme nun auch für den jüngsten Sohn 334€ Unterhalt... diese wurden von mir gefordert.

Meine Anwältin kam nun auf die glorreiche Idee die Kostennote wie folgt zu berechnen:

12x334 + 12x833 und daraus die Gebühr.

Ich war nun nicht einverstanden, da die 833€ ja niemals real zur Debatte standen weil definitiv FALSCH und einem Anwalt kann man ja zumuten dass er einen Lohnzettel lesen kann.

Sie will jetzt aber auf dieser Grundlage unbedingt Ihre Kosten haben, ich bin aber der Meinung man kann nur etwas heranziehen was es auch wirklich gibt und keine fiktiven Zahlen. Die richtigen zahlen lagen ja vor.

Was meint Ihr??

-- Editiert torben123 am 09.12.2014 10:18

NinaONina · Answer

quote:davon geht dann noch der Verlust von 433€ aus dem Gewerbebetrieb ab &lpar;Dreijahresmittel&rpar;      Es würde mich wundern, wenn Verluste aus dem Gewerbebetrieb vom unterhaltspflichtigen Einkommen abgehen würden. Wir sind hier nicht im Steuerrecht. Anders gesagt, nur weil Papas Betrieb Minus macht, ist er deswegen nicht unterhaltsfrei.    quote:Nun forderte dieser auf Basis des "gesetzlichen Nettos" 833€ Unterhalt von mir.      Wenn jemand von dir 1000 EUR fordert, wird dein Anwalt auf Basis von Streitwert 1000 EUR abrechnen, auch wenn die berechtigte Forderung nur 50 EUR gewesen sind. Denn Streitwert ist immer das Geforderte und nicht das, was  sich am Ende als berechtigt herausstellt. Die Differenz müßte die Gegenseite erstatten.      ----------------- ""

Hafenlärm · Answer

quote:Es würde mich wundern, wenn Verluste aus dem Gewerbebetrieb vom unterhaltspflichtigen Einkommen abgehen würden. Wir sind hier nicht im Steuerrecht. Anders gesagt, nur weil Papas Betrieb Minus macht, ist er deswegen nicht unterhaltsfrei.    Halte ich für ganz normal. Schließlich soll der Unterhalt sich an dem realen Lebensstandard messen, zu dessen Erhöhung die Kosten für den Betrieb nunmal nicht beitragen.  Nur kann es dem Papa irgendwann passieren, dass man die Höhe dieser Kosten hinterfragt oder den Papa auf lukrativere nichtselbstständige Beschäftigungen verweisen möchte. Das gilt vor allem, wenn der Papa auch für die Kinder Unterhalt zahlen soll. Hier soll er ja anscheinend für die Ehefrau zahlen, sodass es auf seine Paparolle gar nicht ankommt.  Stutzig würde mich mehr machen, dass man den Unterhaltspflichtigen zugesteht, so viel für die KK abzuziehen. Klingt etwas hoch.    Im Ergebnis ist das aber wohl richtig. Der Streitwert ist auch meiner Meinung nach der Wert, um den gestritten wird. Wie heftig dieser Streit verläuft, ist egal. Man stelle sich mal vor, es wird auf eine hohe Schadenersatzsumme geklagt, wobei sich diese Forderung als unberechtigt herausstellt. Sollen dann die Anwälte für lau gearbeitet haben? Vor allem dem Anwalt, der seinem Mandanten so viel Kosten erspart hat, ist das nicht zuzumuten.    Ähnliches gilt auch in diesem Fall. Dem Papa wird die Zahlung von monatlichen 800€ erspart, dafür muss er dann auch die Anwältin bezahlen. Wenn diese Forderungen "niemals real zur Debatte standen weil definitiv FALSCH", müsste man sich fragen, warum dennoch diese Forderung im Briefkasten von Papa lag.  Wenn er sich da schon so sicher war, dass diese definitv falsch ist, hätte er ja die Anwältin nicht aufsuchen müssen.    Übrig bleibt dann nur die Möglichkeit, die Kosten der notwnedigen Abwehr bei der Gegnerin einzutreiben. Aber vor allem im Familienrecht kann das problematisch sein.

NinaONina · Answer

quote:Halte ich für ganz normal. Schließlich soll der Unterhalt sich an dem realen Lebensstandard messen, zu dessen Erhöhung die Kosten für den Betrieb nunmal nicht beitragen.      Guck doch mal auf die Umstände des Einzelfalls hier:    quote:Mein Netto was ich überwiesen bekomme   ist demnach nicht 3350 € sondern nur 2500 € und davon geht dann noch der Verlust von 433€ aus dem Gewerbebetrieb ab      TE verdient also 2500 EUR netto aus nichtselbständiger Arbeit und hat nebenbei &lpar;!&rpar; noch ein Verlust abwerfendes Gewerbe. Letzteres ist aber nicht das Problem des Unterhaltsberechtigten, dann muß man das halt aufgeben. Es ist halt alles zu unterlassen, was die Unterhaltspflicht mindern kann.  Anders wäre es, wenn TE selbständig ist und daher sein Einkommen logischerweise Fluktuationen anhand des Erfolgs des Gewerbes unterliegt.      ----------------- ""

fonsibaer · Answer

Die Antworten oben machen es schon schön deutlich: bei der Berechnung des Streitwertes kommt es nicht nur nicht darauf an wie heftig man streitet, es kommt auch nicht darauf an wie unberechtigt/falsch/hanebüchen/wasauchimmer die gegnerische Forderung ist oder sein mag.

Abgesehen davon sind solche Fragen in der Sache im Unterhaltsrecht auch manchmal nicht soo eindeutig zu beantworten, Stichwort gesteigerte Erwerbsobliegenheit, fiktives Einkommen usw. Für den Streitwert wird es darauf aber nicht ankommen, die Forderung der Gegenseite stand ja im Raum.

Gruß

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torben123 · Answer

Also ich glaub so ganz klar war es jetzt noch nicht, deswegen hier nochmal in Kurzform.

Ich gab meine Bilanzen (Lohnzettel und Gewinnermittlung des Gewerbes (3 Jahre Mittel) an meine Anwältin, diese gab das ganze an den gegnerischen Anwalt (Lohnzettel und Gewinnermittlung).
Der gegnerische Anwalt hat den Lohnzettel (absichtlich) falsch gelesen, die Sozialabgaben wie Krankenkasse und PenKa sind immer abziehbar... Netto ist immer noch das was man auf die Bank bekommt, der Gewerbebetrieb ist auch abziebar und nicht auflösbar, ich bilde dort 4 Azubis aus, also keinesfalls ein Hobby.

Und ich kann sicher erwarten, daß ein Anwalt einen Lohnzettel lesen kann oder seid ihr anderer Meinung ?

daher kann aus dem Schwachsinn den der Anwalt da verzapft hat kaum ein Anspruch entstehen (weder für Ihn noch für meine Anwältin.... er wird seine Kostennote sicher ja auch auf den Schwachsinn beziehen und sich somit unrechtmäßig bereichern.)

Tatsache ist, die Fakten lagen alle vor und wurden von ihm absichtlich verfälscht und unter dem Gesichtspunkt, daß er danach ja auch abrechnet muss man schon von Vorsatz ausgehen.

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fonsibaer · Answer

&#8222;Netto ist immer noch das was man auf die Bank bekommt, der Gewerbebetrieb ist auch abziebar und nicht auflösbar, ich bilde dort 4 Azubis aus, also keinesfalls ein Hobby."    Schon klar. Nur bekommt man im Unterhaltsrecht &lpar;speziell gegenüber Minderjährigen&rpar; schon mal gesagt, dass man entweder den Verlustbringer abzustoßen hat &lpar;das nennt man gesteigerte Erwerbsobliegenheit&rpar; oder aber dass man den Verlust ansonsten nicht mehr angerechnet bekommt &lpar;das nennt man fiktives Einkommen&rpar;. Das ist aber Familienrecht und hier nicht im engeren Sinne Thema.      &#8222;Und ich kann sicher erwarten, daß ein Anwalt einen Lohnzettel lesen kann oder seid ihr anderer Meinung ?"    In der Regel kann der das schon. Es kann aber sein, dass entweder er oder seine Mandantschaft &lpar;das weiß man nicht so genau&rpar; der Meinung war dass man es einfach mal probieren sollte/könnte, warum auch immer. Die Beweggründe, aus denen heraus die Gegenseite überhöhte Ansprüche geltend macht, kann man in der Regel nicht nachvollziehen. Sie werden es einem nämlich nicht verraten. Das ist aber für den Streitwert auch nicht von Belang, hatte ich schon geschrieben.      &#8222;daher kann aus dem Schwachsinn den der Anwalt da verzapft hat kaum ein Anspruch entstehen &lpar;weder für Ihn noch für meine Anwältin.... er wird seine Kostennote sicher ja auch auf den Schwachsinn beziehen und sich somit unrechtmäßig bereichern.&rpar;"    Da wäre ich mir nicht so sicher. Wie in meinem ersten Post schon geschrieben: auch wenn der Anspruch hanebüchen falsch ist und der Anspruchsteller das weiß erhöht sich dadurch der Streitwert. Wenn der gegnerische Anwalt einen Kunstfehler gemacht hat, dann könnte seine Mandantschaft mit einem Schadenersatzanspruch gegen seine Kostennote aufrechnen. Wie gesagt: wenn. Es kann auch sein, dass der Anspruch im besten Einvernehmen mit der Gegenseite so gestellt wurde, aus welchen Gründen auch immer. Dann könnte der gegnerische Anwalt auch eine Rechnung auf dieser Basis an seinen Mandanten stellen.       &#8222;Tatsache ist, die Fakten lagen alle vor und wurden von ihm absichtlich verfälscht und unter dem Gesichtspunkt, daß er danach ja auch abrechnet muss man schon von Vorsatz ausgehen."    Das werden Sie aber nicht herausbekommen, siehe oben. Außerdem ist ein eventueller Vorsatz der Gegenseite oder ihres Rechtsanwalts ohne Einfluss auf den Streitwert. Ihre Anwältin hat ihr Honorar auf der Basis zu bekommen. Wenn sie nicht zahlen dann riskieren Sie mit größter Wahrscheinlichkeit eine Gebührenklage. Die aber werden Sie nicht gewinnen.    Gruss          edith sagt: Rechtschreibung korrigiert      ----------------- ""    -- Editiert  am 11.12.2014 10:32

torben123 · Answer

Kurz und gut, Anwälte können ohne Angst vor Strafe beliebig Ihr Gehalt durch (un)absichtlich falsche Streitwert Erstellungen erhöhen?? Na das möchte ich in meinem Beruf auch mal können ....
Unmoralischer gehts nimmer.... sorry das muss man kaum verstehen.

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NinaONina · Answer

quote:Anwälte können ohne Angst vor Strafe beliebig Ihr Gehalt durch &lpar;un&rpar;absichtlich falsche Streitwert Erstellungen erhöhen?      Bist du des Lesens der deutschen Sprache nicht mächtig?    Es wurde dir doch nun *mehrmals* erklärt, daß *dein* Anwalt nichts dafür kann, wenn der *Gegenanwalt* eine zu hohe Forderung erhebt. *Dein* Anwalt wehrt die Forderung ab und hat daher Anspruch auf Vergütung für die Abwehr der *überhöhten* Forderung.          ----------------- ""

torben123 · Answer

Kein Grund unfreundlich oder beleidigend zu werden.
Ich kann durchaus lesen und schreiben.

Die Fakten für die Abwehr habe ich zusammengetragen nicht meine Anwältin aber egal.
Juristisch ist es wohl so und ich werde es so akzeptieren, gut heißen muss ich es aber kaum.
Für mein Rechtsempfinden ist es unmoralisch so seine Forderungen künstlich zu erhöhen.

Danke trotzdem allen Beteiligten für Ihre Hilfe

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AxelK · Answer

@torben:

Solche Mandanten wünscht sich bestimmt jeder Anwalt, nämlich Mandanten, die

1. selbst genau wissen das und warum sie im Recht sind,

2. genau wissen, was die Gegenseite alles falsch macht,

3. trotzdem selbst einen Anwalt beauftragen und dann

4. über die Höhe der Gebühren der eigenen Anwältin feilschen.

Sorry, dass musst jetzt auch einfach mal gesagt werden.

Wenn die Forderung der Gegenseite so offensichtlich unberechtigt war, dann wird diese doch sehr einfach abzuwehren sein. Und dann hat die Gegenseite auch Deine Anwaltskosten zu erstatten, sofern sie denn leistungsfähig ist. Gerade diese Leistungsfähigkeit kann aber nicht das Problem Deiner Anwältin sein. Ihr gegenüber bist Du der Auftraggeber und damit auch erstmal zahlungspflichtig.

Gruß,

Axel

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"Ausführliche Infos zu ALG II finden Sie auf meiner Website: http://www.axelkrueger.info "

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