Guten Morgen,
nehmen wir an, Herr H ist Mandant der Anwältin A.
Nachdem das Mandat erfolgreich beendet ist, stirbt A.
Die Erben der Kanzlei sind ihre Kinder B, C und D.
D ist Jurist und betreibt die Kanzlei weiter.
Nun stellt der D Herrn H eine Rechnung für die von A erbrachte Leistung.
Frage 1: Ist das korrekt so?
Frage 2: Kann Herr H schuldbefreiend an den D bezahlen, oder sollte er auf Zahlung an die Erbengemeinschaft bestehen?
Gruß Eisenfuß
-- Editiert von User am 7. Mai 2025 05:44
Zahlung an die Erben
7. Mai 2025
Thema abonnieren
12
Frage vom 7. Mai 2025 | 05:43
Von
Status: Frischling (41 Beiträge, 0x hilfreich)
Zahlung an die Erben
Was denn, so teuer?
Was denn, so teuer?
Ein erfahrener Anwalt im Anwaltsrecht gibt Ihnen eine vertrauliche kostenlose Einschätzung!
Ein erfahrener Anwalt im Anwaltsrecht gibt Ihnen eine vertrauliche kostenlose Einschätzung!
#1
Antwort vom 7. Mai 2025 | 08:17
Von
Status: Legende (18905 Beiträge, 6917x hilfreich)
Zitat :Nun stellt der D Herrn H eine Rechnung für die von A erbrachte Leistung.
Das ist nur folgerichtig nach dem Block darüber: H ist Mandant von A; D Erbe und Nachfolger von A.
Das Binnenverhältnis unter den Kindern von A geht H nichts an.
#2
Antwort vom 7. Mai 2025 | 08:28
Von
Status: Frischling (41 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Das ist nur folgerichtig nach dem Block darüber: ... D Erbe und Nachfolger von A.
D ist einer der Erben von A.
Die Unternehmereigenschaft haben als Erben gemeinsam B, C und D inne.
Know-How-Träger und tätige Person ist der D.
OT: Auf Grund dieses gesetzlich vorgegebenen Konstrukts hat die Erbengemeinschaft Einkünfte aus Gewerbebetrieb und nicht aus selbständiger Arbeit.
D.h. eine Zahlung des H sind Einkünfte aus Gewerbebetrieb und ist mit Sicherheit der Erbengemeinschaft zuzurechnen. (Wie B, C und D das dann intern aufteilen, ist ein anderes Thema.)
Deshalb bin ich mir nicht sicher, ob nach aussen hin - insb. für Umsatze die auf Leistungen der A beruhen - die Erbengemeinschaft die Rechnung ausstellen muß.
Noch unsicher oder nicht ganz Ihr Thema?
Auf Frag-einen-Anwalt.de antwortet Ihnen ein Rechtsanwalt innerhalb von 2 Stunden. Sie bestimmen den Preis.
Jetzt zum Thema "Standesrecht, Anwalts- und Verfahrenskosten" einen Anwalt fragen
Auf Frag-einen-Anwalt.de antwortet Ihnen ein Rechtsanwalt innerhalb von 2 Stunden. Sie bestimmen den Preis.
#3
Antwort vom 7. Mai 2025 | 09:28
Von
Status: Unbeschreiblich (40861 Beiträge, 14424x hilfreich)
Ein Anwaltsbüro ist kein Unternehmen im klassischen Sinn, kein Gewerbebetrieb. Der Rechtsnachfolger des Verstorbenen ist offensichtlich D; insoweit kann auch die Kammer Auskunft erteilen. Und damit ist er unabhängig von seiner Funktion als Erbe berechtigt, die Rechnung für die Tätigkeit des A zu erstellen; das Mandat zu einem Ende zu führen.
wirdwerden
#4
Antwort vom 7. Mai 2025 | 12:26
Von
Status: Unbeschreiblich (37250 Beiträge, 6247x hilfreich)
Warum kommt denn dein OT nicht als Eingangsfrage?Zitat :OT: Auf Grund dieses gesetzlich vorgegebenen Konstrukts hat die Erbengemeinschaft Einkünfte aus Gewerbebetrieb und nicht aus selbständiger Arbeit.
Und auf welchen anderen Fall bezieht sich dein OT?
Die B, C und D betreiben kein Gewerbe, sondern sind Erben von A.
D führt als Jurist die RA-Praxis weiter. D ist kein Gewerbetreibender, sondern selbstständig als Freiberufler.
H hat an den Rechnungssteller D zu zahlen.
#5
Antwort vom 7. Mai 2025 | 22:34
Von
Status: Frischling (41 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Die B, C und D betreiben kein Gewerbe, sondern sind Erben von A.
Damit sind die drei, jedenfalls bis zu einer Erbauseinandersetzung, Gewerbetreibende.
Dies wäre nur anders, wenn alle drei Anwälte wäre, und nicht nur der D.
Zitat :
H hat an den Rechnungssteller D zu zahlen.
Das mag letztlich richtig sein, aber weshalb?
Zitat :Der Rechtsnachfolger des Verstorbenen ist offensichtlich D; insoweit kann auch die Kammer Auskunft erteilen.
Rechtsnachfolger von A sind B, C und D gemeinsam. Alle drei besitzen die Kanzlei.
Der D alleine folgt der A „nur" als tätiger Anwalt.
-- Editiert von User am 7. Mai 2025 22:44
#6
Antwort vom 8. Mai 2025 | 06:24
Von
Status: Legende (18905 Beiträge, 6917x hilfreich)
Zitat :Der D alleine folgt der A „nur" als tätiger Anwalt.
Das reicht doch, um Außenstände einzufordern.
#7
Antwort vom 8. Mai 2025 | 09:47
Von
Status: Wissender (14680 Beiträge, 4517x hilfreich)
Hallo,
warum zahlt Herr H nicht an die Rechtsanwaltskanzlei? Dazu dann eine Mandantennummer (o.ä.), und es ist rechtssicher.
Ob der Nachfolger D das dann korrekt mit der Erbengemeinschaft abrechnet ist allein seine Sache. Er führt den Betrieb, es ist aber nicht seiner.
Stefan
#8
Antwort vom 8. Mai 2025 | 10:51
Von
Status: Frischling (41 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :warum zahlt Herr H nicht an die Rechtsanwaltskanzlei?
.... die den Rechtsnachfolgern der A, also den drei Erben, gehört.
Diese Zahlung wäre also in jedem Fall schuldbefreiend.
Das Problem: Auf der Kostennote steht nur der D als Absender und das Konto lautet auf den D.
Und 100%-ig sicher ist sich der Mandant H nicht, wer nun sein Gläubiger ist und wer nicht.
Als H würde ich erstmal sicher gehen wollen, dass meine Zahlung auch beim richtigen landet.
Kann denn H die Zahlung mit der Begründung verweigern, sein Gläubigerin sei A, bzw. deren Rechtsnachfolger gemeinsam?
#9
Antwort vom 8. Mai 2025 | 11:22
Von
Status: Unbeschreiblich (37250 Beiträge, 6247x hilfreich)
Nö. Welches gesetzlich vorgegebene Konstrukt ist gemeint?Zitat :Damit sind die drei, jedenfalls bis zu einer Erbauseinandersetzung, Gewerbetreibende.
Im Zusammenhang mit der geerbten Kanzlei sehe ich keinen Gewerbetreibenden/ Gewerbebetrieb. Was für ein Gewerbe soll das denn sein?
Wie kommt man darauf? 3 haben die Kanzlei geerbt, nur D ist Jurist/Anwalt und darf als solcher die *mütterliche*Kanzlei weiterführen.Zitat :Dies wäre nur anders, wenn alle drei Anwälte wäre, und nicht nur der D.
Weil ich annehme, dass Herr D als Jurist/Anwalt als Nachfolger von A als niedergelassener Anwalt bei der RA-Kammer eingetragen ist.Zitat :Das mag letztlich richtig sein, aber weshalb?
Das genügt doch. B+C sind Erben und Besitzer.Zitat :Der D alleine folgt der A „nur" als tätiger Anwalt.
H schuldet der Kanzlei A noch X €. Der Nachfolger von A, Herr RA D. stellt die Rechnung für die erbrachte Leistung... alles koscher. Erbauseinandersetzungen spielen für H keine Rolle.
edit: Zahlung an die Erben?---NEIN, an die Kanzlei D
-- Editiert von User am 8. Mai 2025 11:25
#10
Antwort vom 8. Mai 2025 | 11:32
Von
Status: Unbeschreiblich (40861 Beiträge, 14424x hilfreich)
Nochmals in ganz kleinen Schritten: die Kanzlei existiert weiter. Lediglich der Inhaber hat gewechselt. Der Grund (Tod, Verkauf, was weiß ich) ist völlig einerlei. Damit haben wir einen Rechtsnachfolger in der Kanzlei. Logischerweise ist der Rechtsnachfolger auch Kontoinhaber, wer sonst sollte es sein? Dass der Rechtsnachfolger zufälligerweise auch noch Mitglied einer Erbengemeinschaft ist, das interessiert überhaupt nicht.
wirdwerden
#11
Antwort vom 8. Mai 2025 | 13:14
Von
Status: Frischling (41 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Weil ich annehme, dass Herr D als Jurist/Anwalt als Nachfolger von A als niedergelassener Anwalt bei der RA-Kammer eingetragen ist.
D ist als Anwalt eingetragen.
Nicht als Nachfolger von jemandem.
Eine echte Kontinuität wäre meines Erachtens nur gegeben, wenn die Kanzlei bspw. eine GmbH wäre und die drei Erben jetzt Gesellschafter wären.
Zitat :Das genügt doch. B+C sind Erben und Besitzer.
Wenn man das mal vereinfacht:
Herr H schuldet - weshalb auch immer - einer Erbengemeinschaft Geld.
Kann H dann an einen der Erben schuldbefreiend bezahlen?
#12
Antwort vom 8. Mai 2025 | 13:44
Von
Status: Unbeschreiblich (40861 Beiträge, 14424x hilfreich)
Nein, so ist es nicht. Er wird auch nirgendwo als "Nachfolger" eingetragen. Vermisch doch nicht verschiedene Rechtsgebiete, die nichts miteinander zu tun haben. Nein, man muss nicht eine GmbH gründen, um ein Erbe abzuwickeln. D hat die Anwaltspraxis von A übernommen, aus was für Gründen auch immer. Er ist Rechtsnachfolger und damit Gläubiger. In welcher Form er das im Innenverhältnis mit möglichen anderen Erben abwickelt, das ist sein Problem, nicht Deines. Und Du weißt ja auch nicht rechtssicher, wer da jetzt Erbe ist.
Erbengemeinschaften sind meist nur auf kurze Zeit angelegt, zumindest nach der Intention des Gesetzgebers. Die meisten werden entweder auseinander gesetzt, wie auch immer oder aber "rutschen" in eine GbR rein. Die Fachleute hier mögen mir die unprofessionelle Ausdrucksweise nachsehen, aber ansonsten wird es wohl nicht verstanden.
Und nur D kann als tätiger Anwalt in dieser Praxis die Rechnung erstellen. Und woher kommt die sichere Erkenntnis, dass da xy Erben existieren?
wirdwerden
#13
Antwort vom 8. Mai 2025 | 14:02
Von
Status: Frischling (41 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :D hat die Anwaltspraxis von A übernommen, aus was für Gründen auch immer. Er ist Rechtsnachfolger und damit Gläubiger.
Die Erbengemeinschaft hat die Praxis übernommen. Alle drei Erben sind Unternehmer.
Und der D führt die Praxis tatsächlich fort.
Ist vertraglich zwischen den Erben nichts anderes vereinbart, bekommt jeder der drei Erben per gesonderter Feststellung ein Drittel der Einkünfte aus Gewerbebetrieb steuerlich zugewiesen.
Das ändert aber meines Erachtens nichts daran, dass die Forderung aus dem Mandat der verstorbenen Anwältin A eine Nachlassforderung ist.
-- Editiert von User am 8. Mai 2025 14:05
#14
Antwort vom 8. Mai 2025 | 14:16
Von
Status: Unbeschreiblich (37250 Beiträge, 6247x hilfreich)
Das genügt. Nachfolger ist nur erklärend für dich.Zitat :D ist als Anwalt eingetragen.
Nö. Soll das etwa ein o.a. gesetzlich vorgegebenes Konstrukt sein? B+C könnten als Erben/Mitbesitzer sonst was tun, auch fernab von der Kanzlei in der Sonne liegen. Weder echte Kontinuität noch Erbauseinandersetzung sind für H wichtig.Zitat :Eine echte Kontinuität wäre meines Erachtens nur gegeben, wenn die Kanzlei bspw. eine GmbH wäre und die drei Erben jetzt Gesellschafter wären.
Nein. Herr H hat von der Erbengemeinschaft keine Rechnung erhalten. H weiß aber, wofür D Geld will.Zitat :Herr H schuldet - weshalb auch immer - einer Erbengemeinschaft Geld.
Einfachst...
was schreibt denn Herr D eigentlich?
#15
Antwort vom 8. Mai 2025 | 14:20
Von
Status: Unbeschreiblich (40861 Beiträge, 14424x hilfreich)
Nein, er schuldet dem Rechtsnachfolger in der Anwaltskanzlei Geld. Und das ist keine Erbengemeinschaft. Das Innenverhältnis der möglichen finanziellen Regelungen kann ihm einerlei sein.
Und, ganz abgesehen davon, ein Anwalt kann doch nicht einfach einer Erbengemeinschaft die Akten überlassen. Das geht doch gar nicht. Es gibt so etwas wie Verschwiegenheitsverpflichtung, umfasst schon allein die Auskunft, ob jemand Mandant eines Anwalts ist. Deshalb gibt es gerade für den Fall des Todes, ganz strenge Regelungen, wie die Praxis abzuwickeln ist/fortgeführt werden kann. Und das geschieht nicht durch eine Erbengemeinschaft.
Wenn Du Dich wohler dabei führst, kannst Du in den Betreff ja noch was schreiben; muss aber nicht sein.
wirdwerden
-- Editiert von User am 8. Mai 2025 14:46
#16
Antwort vom 8. Mai 2025 | 14:25
Von
Status: Frischling (41 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Nein, er schuldet dem Rechtsnachfolger in der Anwaltskanzlei Geld. Und das ist keine Erbengemeinschaft.
Was konkret gibt denn zu der Annahme Anlass, die Forderung aus der Tätigkeit der Anwältin A sei keine Nachlassforderung?
#17
Antwort vom 8. Mai 2025 | 15:14
Von
Status: Unbeschreiblich (40861 Beiträge, 14424x hilfreich)
Es kann im Innenverhältnis eine Nachlassforderung sein. Im Verhältnis Anwalt/Mandant ist das wurscht. Wie oft denn noch?
wirdwerden
#18
Antwort vom 8. Mai 2025 | 15:22
Von
Status: Frischling (41 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Es kann im Innenverhältnis eine Nachlassforderung sein. Im Verhältnis Anwalt/Mandant ist das wurscht.
Es ist so weil das so ist, ist jedenfalls kein Begründung.
Es ist eine Nachlassforderung sowohl im Innenverhältnis als auch im Aussenverhältnis.
Nehmen wir an, keiner der drei Erben sei Anwalt.
Nach dem Tod der A hätten sie über die Kammer einen Abwickler engagiert.
Der Abwickler hätte dann - vermutlich mit dem Briefbogen der A (??) - im Namen der Erbengemeinschaft die Rechnung an den H gestellt.
Und der hätte an die Erbengemeinschaft bezahlt.
Und ich meine, dass das auch im vorliegenden Fall so sein muß: Der D stellt auf dem Briefbogen der A im Namen der Erbengemeinschaft die Rechnung an den H.
Und der bezahlt schuldbefreiend auf ein Konto der Erbengemeinschaft.
-- Editiert von User am 8. Mai 2025 15:23
#19
Antwort vom 8. Mai 2025 | 15:30
Von
Status: Unbeschreiblich (40861 Beiträge, 14424x hilfreich)
Ein Abwickler wird nur bestellt, wenn kein Rechtsnachfolger da ist, und der ist für die Praxis da.
wirdwerden
#20
Antwort vom 8. Mai 2025 | 15:41
Von
Status: Frischling (41 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Ein Abwickler wird nur bestellt, wenn kein Rechtsnachfolger da ist, und der ist für die Praxis da.
Drum schrieb ich in #18: "Nehmen wir an, keiner der drei Erben sei Anwalt."
Ein solcher Fall ist hier beschrieben:
https://www.iww.de/ee/gesetzliche-und-gewillkuerte-erbfolge/vererbung-eines-anspruchs-auf-anwaltsgebuehren-es-reicht-wenn-der-anwalt-des-erben-die-rechnung-unterschreibt-n62039
Ich vermute, in dem Fall, dass der D Anwalt ist, muß die Erbengemeinschaft den D beauftragen, wie ein Abwickler zu handeln.
Jedenfalls in den Altfällen.
Nimmt er neue Mandate an, hat nur der D die Forderung an die neuen Mandanten.
#21
Antwort vom 8. Mai 2025 | 16:43
Von
Status: Legende (18905 Beiträge, 6917x hilfreich)
Diskussion um ihrer selbst willen, oder wie? Hamsterrad - zu klären ist jedenfalls nix Wesentliches.
#22
Antwort vom 8. Mai 2025 | 17:03
Von
Status: Wissender (14680 Beiträge, 4517x hilfreich)
Hallo,
Nein, er hätte die Rechnung im Namen der Kanzlei oder des verstorbenen Anwalts gestellt. Die Erbengemeinschaft geht die Mandanten nichts an.Zitat:Der Abwickler hätte dann - vermutlich mit dem Briefbogen der A (??) - im Namen der Erbengemeinschaft die Rechnung an den H gestellt.
Was befürchtest du eigentlich? Selbst wenn es doch die falsche Person sein sollte dann ist D ungerechtfertigt bereichert, wo ist das Problem? Verweigert er die Rückgabe riskiert er ganz schnell seine Zulassung.
Stefan
#23
Antwort vom 8. Mai 2025 | 17:06
Von
Status: Unbeschreiblich (37250 Beiträge, 6247x hilfreich)
Warum kommst du in #18... mit anderen Annahmen?
JA. Möglich ist das, aber wohl sinnlos. Jeder Mandant darf sich streiten, auch wenn die Gebührenrechnung den formalen Anforderungen genügt... der Mandant H also erkennen kann, um welche Forderung es sich handelt und wer sie stellt.Zitat :Kann denn H die Zahlung mit der Begründung verweigern, sein Gläubigerin sei A, bzw. deren Rechtsnachfolger gemeinsam?
Weiteres ergibt sich. Hier kommt nix, was du dir wünschst.
Was dort in dem Link steht, trifft nicht auf die bisher bis #17 beschriebene Situation zu.
Die Berufung der Beklagten hat keinen Erfolg....wen wunderts.
und... was hat D nun an H tatsächlich geschrieben?
Das wäre jetzt die einzig wichtige Schlussinfo.
#24
Antwort vom 9. Mai 2025 | 01:27
Von
Status: Frischling (41 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Das wäre jetzt die einzig wichtige Schlussinfo.
Ich denke, dieser Thread sollte geschlossen werden.
Danke.
#25
Antwort vom 9. Mai 2025 | 08:17
Von
Status: Legende (18905 Beiträge, 6917x hilfreich)
.. du hast eröffnet, du kannst schließen.
#26
Antwort vom 9. Mai 2025 | 12:32
Von
Status: Philosoph (12068 Beiträge, 4448x hilfreich)
Um es zusammenzufassen:
Wichtigste Unterscheidung: Innenverhältnis / Außenverhältnis
Innenverhältnis: B, C, D
Außenverhältnis: H und der Rechtsnachfolger, in diesem Fall ist das nur D.
Geklärt und verstanden, ergibts sich daraus, dass eine schuldbefreiende Zahlung auch nur an den Rechtsnachfolger geschehen kann und das ist alleinig D, da B und C von Rechtswegen aus, gar nicht Rechtsnachfolger von A sein dürfen.
Gibt es keinen Rechtsnachfolger, landen wir hier ->
Zitat :Der Abwickler hätte dann - vermutlich mit dem Briefbogen der A (??) - im Namen der Erbengemeinschaft die Rechnung an den H gestellt.
Nein.
Gerne nachlesen -> §55 Abs.3 Satz 2 BRAO
Innenverhältnis -> Außenverhältnis....
-- Editiert von User am 9. Mai 2025 12:33
#27
Antwort vom 9. Mai 2025 | 19:44
Von
Status: Unbeschreiblich (49333 Beiträge, 17355x hilfreich)
Zitat :Geklärt und verstanden, ergibts sich daraus, dass eine schuldbefreiende Zahlung auch nur an den Rechtsnachfolger geschehen kann
Richtig
Zitat :in diesem Fall ist das nur D.
Falsch, Rechtsnachfolger von A sind deren Erben, also B, C und D.
Nur weil D eine eigene Kanzlei in den Räumen der Kanzlei von A betreibt und die noch offenen Fälle von A übernommen hat wird er nicht alleiniger Rechtsnachfolger von A.
Zitat :Gerne nachlesen -> §55 Abs.3 Satz 2 BRAO
Es geht hier aber nicht um einen schwebenden Fall, sondern um die Abrechnung eines von A abgeschlossenen Falls.
Schuldbefreiend kann H daher nur an die Erbengemeinschaft zahlen.
#28
Antwort vom 10. Mai 2025 | 07:22
Von
Status: Frischling (41 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Schuldbefreiend kann H daher nur an die Erbengemeinschaft zahlen.
Die drei Erben wollen das Honorar der A so einfordern, dass der Schuldner die Zahlung nicht mit der Begründung verweigern kann, der Rechnungsteller sei nicht der Gläubiger.
Tätig werden könnte nun
a) die Erbengemeinschaft
b) der D im Auftrag der Erbengemeinschaft
c) der D alleine.
Der Fall des Abwicklers, der in § 55 BRAO erläutert ist, gilt
"Der Abwickler ist berechtigt, ...Kostenforderungen des verstorbenen Rechtsanwalts im eigenen Namen für Rechnung der Erben geltend zu machen."
Meines Erachtens ist hier b) die sauberste Lösung, denn der D ist, im Fall des Mandats des Herrn H, Abwickler im Auftrag der EG.
D.h. ganz handwerklich, dass
- D auf einem eigenen Briefbogen schreibt
- D darauf hinweist, dass er als Abwickler im Auftrag der Erbengemeinschaft der A handelt
#29
Antwort vom 10. Mai 2025 | 08:18
Von
Status: Unbeschreiblich (40861 Beiträge, 14424x hilfreich)
Den Unterschied zwischen Abwicklung und Rechtsnachfolge immer noch nicht verstanden?
wirdwerden
#30
Antwort vom 10. Mai 2025 | 08:27
Von
Status: Frischling (41 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Den Unterschied zwischen Abwicklung und Rechtsnachfolge immer noch nicht verstanden?
Ich habe tatsächlich den Eindruck, dass Du das nicht verstanden hast.
Also aufmerksam mitlesen und besser beim Schreiben zurückhaltend sein.
Danke.
Und jetzt?
Für jeden die richtige Beratung, immer gleich gut.
Schon
289.249
Beratungen
Anwalt online fragen
Ab
30
€
Rechtssichere Antwort in durchschnittlich 2 Stunden
- Keine Terminabsprache
- Antwort vom Anwalt
- Rückfragen möglich
- Serviceorientierter Support
Anwalt vor Ort
Persönlichen Anwalt kontaktieren. In der Nähe oder bundesweit.
- Kompetenz und serviceoriente Anwaltsuche
- mit Empfehlung
- Direkt beauftragen oder unverbindlich anfragen
Alle Preise inkl. MwSt. zzgl. 5€ Einstellgebühr pro Frage.
Jetzt Anwalt dazuholen.
Für 60€ beurteilt einer unserer Partneranwälte diese Sache.
- Antwort vom Anwalt
- Innerhalb 24 Stunden
- Nicht zufrieden? Geld zurück!
- Top Bewertungen
12
Ähnliche Themen
-
2 Antworten
-
2 Antworten
-
2 Antworten
-
3 Antworten
-
2 Antworten