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§23ESTG

15.9.2021 Thema abonnieren
 Von 
karam
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 1x hilfreich)
§23ESTG

Erwerb immobilie mit Bekannten zu je 50%. 200t€ gekauft zu je 100t€.

Bekannter steigt aus und wird mit 200t€ abgefunden überträgt immo kompett auf mich.

Bekannter verkauft vor 10J Frist also fällt bei Ihm die Spekulationssteuer an.

Nun will auch dass FA Spekulationstseuer von mir. Ich bin aber der Eiegntümer geblieben.

Habe ja nicht verkauft.

Wie kann dass sein ?

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30 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
reckoner
Status:
Gelehrter
(11744 Beiträge, 3971x hilfreich)

Hallo,

Zitat:
Wie kann dass sein ?
Eigentlich gar nicht.
Wie wäre es, mal beim Finanzamt nachzufragen?

Stefan

Signatur:

Auf einem Schiff befinden sich 26 Schafe und 10 Ziegen. Wie alt ist der Kapitän?

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#2
 Von 
karam
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 1x hilfreich)

Zitat (von reckoner):
Eigentlich gar nicht.
Wie wäre es, mal beim Finanzamt nachzufragen?


Das werde ich machen.

Argument mit § ?

Ich habe nicht Geld verdient sondern habe noch 200t€ dazubezahlt.

Eigentlich ist mir das als Laie schon klar.


Aber wissen diese Leute nicht was sie tun ?? Heisst doch Dein Finanzamt.

Haben sachlich zu arbeiten und dürfen den Bürger nicht übers Tisch ziehen....


-- Editiert von karam am 15.09.2021 13:32

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#3
 Von 
Garfield73
Status:
Lehrling
(1359 Beiträge, 451x hilfreich)

Zitat (von karam):
Aber wissen diese Leute nicht was sie tun ??

Die meisten schon.
Aber auch dort können Fehler passieren.
Evtl. fehlt aber auch noch etwas Entscheidendes bei der Schilderung des Sachverhalts.
Zitat (von karam):
Haben sachlich zu arbeiten und dürfen den Bürger nicht übers Tisch ziehen....

Jetzt mal halblang, ja?
Es gibt einen Bescheid. Ob korrekt oder nicht kann man jetzt im Einspruchsverfahren klären.

Berichte doch bitte, wie es weiter geht.

Signatur:

99 % aller Computerfehler sitzen vor dem Bildschirm ...

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#4
 Von 
karam
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 1x hilfreich)

Zitat (von Garfield73):
Es gibt einen Bescheid. Ob korrekt oder nicht kann man jetzt im Einspruchsverfahren klären.


Was ist denn wenn Einspruchsfrist abgelaufen ist.

Dann ist es rechtskräftig & Rechtens die eigentlich gar nicht angefallenen Steuern einzutreiben ?

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#5
 Von 
Garfield73
Status:
Lehrling
(1359 Beiträge, 451x hilfreich)

Zitat (von karam):
Was ist denn wenn Einspruchsfrist abgelaufen ist.


Ist das wohl passiert?

Dann gilt grundsätzlich:
Zitat (von karam):
Dann ist es rechtskräftig & Rechtens die eigentlich gar nicht angefallenen Steuern einzutreiben


Wobei IMO noch nicht klar ist, ob zu Recht oder Unrecht.

Falls die Einspruchsfrist tatsächlich schon rum sein sollte kann nur noch unter ganz bestimmten Voraussetzungen geändert werden.
Da ist das Forum aber dann raus, da braucht es einen Steuerberater.

Signatur:

99 % aller Computerfehler sitzen vor dem Bildschirm ...

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#6
 Von 
karam
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 1x hilfreich)

Zitat (von Garfield73):
Falls die Einspruchsfrist tatsächlich schon rum sein sollte


Also abgelaufene Frist heisst es rechtens nicht fällige Steuern einzutreiben !

Deckel zu Staat kassiert ?

Nur um es im Prinzip zu verstehen.

Wir haben Einspruch eingelegt.

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#7
 Von 
Tom998
Status:
Lehrling
(1588 Beiträge, 972x hilfreich)

Zitat (von karam):
Wir haben Einspruch eingelegt.
Das ist doch schön. Hätte man auch noch Aussetzung der Vollziehung beantragt, wäre dem Forum dieser Thread erspart geblieben.
Zitat (von karam):
Deckel zu Staat kassiert ?
Nein. Klappe zu, Affe tot.

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#8
 Von 
karam
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 1x hilfreich)

Zitat (von Tom998):
Aussetzung der Vollziehung beantragt


Wurde leider nicht beantragt.

Mit dem Einspruch lassen die sich natürlich jetzt Zeit.

Sorry ist nicht mein Alltagsgeschäft.

Ich habe mich darauf verlassen das ( mein ) FA es schon richtig/ordentlich macht.

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#9
 Von 
reckoner
Status:
Gelehrter
(11744 Beiträge, 3971x hilfreich)

Hallo,

Zitat:
Wurde leider nicht beantragt.
Das könntest du auch jetzt noch nachholen.

Zitat:
Mit dem Einspruch lassen die sich natürlich jetzt Zeit.
Warum sollten die das tun?

Zitat:
Nein. Klappe zu, Affe tot.
Meinst du nicht eher "Ja"?

Stefan


-- Editiert von reckoner am 15.09.2021 15:00

Signatur:

Auf einem Schiff befinden sich 26 Schafe und 10 Ziegen. Wie alt ist der Kapitän?

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#10
 Von 
karam
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 1x hilfreich)

Zitat (von reckoner):
Wurde leider nicht beantragt.
Das könntest du auch jetzt noch nachholen.

Zitat:
Mit dem Einspruch lassen die sich natürlich jetzt Zeit.


Echt die Aussetzung kann mann noch beantragen ?

Das weiss ich ja nicht. Sonts hätte ich ja schon eine Antwort.
4 Wochen sind rum.

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#11
 Von 
Cybert.
Status:
Bachelor
(3059 Beiträge, 725x hilfreich)

Oh, schon vier Wochen rum? Das ist echt lange, wo die im Finanzamt doch nur Ihren Einspruch bearbeiten und sonst nichts zu tun haben. Und dabei haben Sie sicher noch am Tag des Erhaltes des Bescheides Einspruch eingelegt.

Das mit der Sachlichkeit scheint wohl für einige eine Einbahnstraße zu sein. Ich beneide Kollegen, die bei solchen Stammtisch-Parolen noch freundlich helfen.

Selbst ein Abhilfebescheid würde technisch bedingt schon mehr als eine Woche dauern.

Signatur:

"Der Steuerspartrieb der Deutschen ist ausgeprägter als ihr Sexualtrieb."
Bert Rürup

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#12
 Von 
Garfield73
Status:
Lehrling
(1359 Beiträge, 451x hilfreich)

Zitat (von karam):
4 Wochen sind rum.


Normale Bearbeitungszeit bei Einsprüchen je nach Amt und Bundesland 3-12 Monate.

Dankesschreiben dafür bitte an die jeweilige Landesregierung, die für die grausame Personalausstattung verantwortlich ist.

Und ob das Finanzamt tatsächlich einen Fehler begangen hat oder nicht werden wir hoffentlich in der Fortsetzung dieses Threads erfahren.

Signatur:

99 % aller Computerfehler sitzen vor dem Bildschirm ...

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#13
 Von 
taxpert
Status:
Lehrling
(1640 Beiträge, 426x hilfreich)

Zitat (von Garfield73):
Dankesschreiben dafür bitte an die jeweilige Landesregierung, die für die grausame Personalausstattung verantwortlich ist.
Wobei -je nach BL- erschwerend hinzu kommt, dass die Finanzverwaltung seit einem Jahr nicht unbeträchtliches Personal an Bezirksregierungen, IHK und Gesundheitsämter im Rahmen der Corona-Krise abstellen muss, was natürlich zusätzlich fehlt!

Zitat (von Garfield73):
Normale Bearbeitungszeit bei Einsprüchen je nach Amt und Bundesland 3-12 Monate.
Das stimmt zum Teil! Soweit es sich um die Klassiker ("Vertun seitens des FA" oder "Nachgereichte Info/Unterlagendes Stpfl." ;) handelt, dürfte der Abhilfebescheid in 3 bis 4 Wochen vorliegen!

Ich tippe bei @karam jedoch darauf, dass die Problematik etwas komplexer ist.

Zunächst das positive!
Zitat (von karam):
Wir haben Einspruch eingelegt.
Das ist schon ein guter Anfang und wie wie @reckoner schon gesagt hat, den Antrag auf Aussetzung der Vollziehung kann man auch jetzt noch stellen! Etwa bereits eingezogene Gelder würden dann ggf. erstattet.

Kommen wir zum "schlechten" Teil!

Ein erst jetzt gestellter Antrag auf Aussetzung der Vollziehung entfaltet keine Rückwirkung! Ist die Steuer wegen fehlender Genehmigung nicht abgebucht, fallen bis zum Antrag Säumniszuschläge an, auch wenn die Steuer nachträglich geändert wird! Das FA hat hier keinerlei Ermessensspielraum! Man kann jedoch dann einen Antrag auf Erlass der angefallenen Säumniszuschläge in Höhe von 50% stellen.

Zitat (von karam):
Wir haben Einspruch eingelegt.
WER hat gegen WAS Einspruch eingelegt?

Zitat (von karam):
Erwerb immobilie mit Bekannten zu je 50%.
Da über die Verwirklichung eines Tatbestandes des §23 EStG hier NICHT auf Ebene der persönlichen ESt entschieden wird, sondern bereits auf Ebene der einheitlich und gesonderten Feststellung der Grundstücksgemeinschaft, muss gegen diesen Bescheid Einspruch eingelegt werden und NICHT gegen die persönliche ESt. Ich befürchte daher, dass -wie in den meisten unberatenen Fällen- gegen den falschen Bescheid Einspruch eingelegt wurde. Schließlich führt der Bescheid über die einheitlich und gesonderte Feststellung ja "nicht" zu Steuerzahlungen. Dann jedoch dürfte es ziemlich problematisch werden den Bescheid noch zu ändern!

Das WARUM dürfte übrigens auch sehr wahrscheinlich nur bedingt ein Fehler des FA sein. Entweder @karam und sein Bekannter haben den §23 EStG bereits in der Erklärung zur einheitlich und gesonderten Feststellung so angegeben oder aber der Sachverhalt wurde nicht angegeben sondern vom FA angesetzt. Der Bearbeiter der einheitlich und gesonderten Feststellung bekommt jedoch höchstens Informationen darüber, DASS die halbe Immo verkauft wurde, nicht jedoch darüber an WEN! Folglich kann er/sie zunächst nicht erkenne, dass der §23 EStG nur einem der Beteiligten zuzuordnen ist.

taxpert

Signatur:

"Yeah, I'm the taxman
and you're working for no one but me!"

The Beatles, Taxman

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#14
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(40787 Beiträge, 14631x hilfreich)

Zitat (von taxpert):
Da über die Verwirklichung eines Tatbestandes des §23 EStG hier NICHT auf Ebene der persönlichen ESt entschieden wird, sondern bereits auf Ebene der einheitlich und gesonderten Feststellung der Grundstücksgemeinschaft, muss gegen diesen Bescheid Einspruch eingelegt werden und NICHT gegen die persönliche ESt.


Warum sollte beim Verkauf des 50%-Anteils eines Miteigentümers an den anderen Miteigentümer die Besteuerung auf Ebene der einheitlich und gesonderten Feststellung der Grundstücksgemeinschaft erfolgen?

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#15
 Von 
Tom998
Status:
Lehrling
(1588 Beiträge, 972x hilfreich)

Zitat (von taxpert):
Da über die Verwirklichung eines Tatbestandes des §23 EStG hier NICHT auf Ebene der persönlichen ESt entschieden wird, sondern bereits auf Ebene der einheitlich und gesonderten Feststellung der Grundstücksgemeinschaft...
Ist das denn so? Den Tatbestand des § 23 hat nicht die Gemeinschaft, sondern nur ein Beteiligter verwirklicht. Kann der § 23 dann Teil der Feststellung sein? Ich habe nur kurz BFH IX R 24/18 quergelesen, demnach wohl fraglich.

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#16
 Von 
reckoner
Status:
Gelehrter
(11744 Beiträge, 3971x hilfreich)

Hallo,

Zitat:
Warum sollte beim Verkauf des 50%-Anteils eines Miteigentümers an den anderen Miteigentümer die Besteuerung auf Ebene der einheitlich und gesonderten Feststellung der Grundstücksgemeinschaft erfolgen?
Das hatte ich mich auch gefragt.
Aber ist es vielleicht möglich, dass es ein Verkauf der gesamten Immobilie war, von der Gemeinschaft an den TS?

Stefan

Signatur:

Auf einem Schiff befinden sich 26 Schafe und 10 Ziegen. Wie alt ist der Kapitän?

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#17
 Von 
karam
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 1x hilfreich)

Zitat (von reckoner):
Aber ist es vielleicht möglich, dass es ein Verkauf der gesamten Immobilie war


Ja die gesammte Immoo wurde im Zwecke der Aufhebung der Gemeinschaft in Form der teilungsvertseigerung verkauft.

Ich habe den Zuschlag erhalten.

Teilungsvertseigerung, weil mann isch über die Abfindung nicht einig war.

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#18
 Von 
reckoner
Status:
Gelehrter
(11744 Beiträge, 3971x hilfreich)

Hallo,

dann hast du offiziell erstmal auch deinen eigenen Anteil gekauft.

Ob du nun auch Spekulationssteuer zahlen musst kann ich nicht abschließend beantworten.
Meiner Meinung nach sollten die Geschäfte aber getrennt betrachtet werden können, also 50% von dem Bekannten und 50% von dir selber gekauft; und der Kauf von dir selber wäre nicht steuerbar. Ist aber wie gesagt nur meine Meinung.

Nach kurzer Suche hab' ich eine praktisch identische Frage gefunden, aber auch ohne fundiertes Ergebnis: LINK

Stefan

Signatur:

Auf einem Schiff befinden sich 26 Schafe und 10 Ziegen. Wie alt ist der Kapitän?

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#19
 Von 
Tom998
Status:
Lehrling
(1588 Beiträge, 972x hilfreich)

In der Teilungsversteigerung eines Grundstücks zur Aufhebung der Gemeinschaft iS von ZVG § 180 werden durch den Zuschlag an einen Miteigentümer steuerrechtlich gesehen von ihm lediglich die ihm noch nicht gehörenden Miteigentumsanteile hinzuerworben.
(BFH, Urteil vom 26. April 1977 – VIII R 196/74 –, BFHE 122, 458-462, BStBl II 1977, 714-716)

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#20
 Von 
Kalanndok
Status:
Praktikant
(684 Beiträge, 125x hilfreich)

Zitat (von karam):
Ja die gesammte Immoo wurde im Zwecke der Aufhebung der Gemeinschaft in Form der teilungsvertseigerung verkauft.

Ich habe den Zuschlag erhalten.


Und schon haben wir einen komplett anderen Sachverhalt als ursprünglich geschildert.

---- hier stand Mist, der vom vorher geposteten Urteil übertrumpft wurde ----

-- Editiert von Kalanndok am 16.09.2021 17:07

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#21
 Von 
karam
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 1x hilfreich)

Zitat (von Tom998):
ZVG § 180 werden durch den Zuschlag an einen Miteigentümer steuerrechtlich gesehen von ihm lediglich die ihm noch nicht gehörenden Miteigentumsanteile hinzuerworben.


Was heisst das nun?

Gewinn nach §23 ja oder nein !?

Wo ist der Gewinn ?

Ich sehe keinen, da ich keinen gemacht habe.

Im Gegenteil, ich habe 200t€ an Mehrbelastung.

-- Editiert von karam am 16.09.2021 17:22

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#22
 Von 
reckoner
Status:
Gelehrter
(11744 Beiträge, 3971x hilfreich)

Hallo,

Zitat:
Was heisst das nun?
Dass nur die fremden Anteile steuerbar sind (und das natürlich dann beim Verkäufer).

Stefan

Signatur:

Auf einem Schiff befinden sich 26 Schafe und 10 Ziegen. Wie alt ist der Kapitän?

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#23
 Von 
karam
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 1x hilfreich)

Zitat (von reckoner):
und das natürlich dann beim Verkäufer


Genau das meine ich.

Besten Dank !

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#24
 Von 
Kalanndok
Status:
Praktikant
(684 Beiträge, 125x hilfreich)

Ein kleines Problem sehe ich da aber noch...

Der Verkäufer ist nicht der Partner sondern immer noch die Gemeinschaft. Den Spekulationsgewinn, den die Eigentümergemeinschaft mit den 50% erzielt hat, dürfte die Gemeinschaft gesamtschuldnerisch erwirtschaftet haben und damit sind wohl für 100000 EUR Steuern zu zahlen.

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#25
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(40787 Beiträge, 14631x hilfreich)

Zitat (von Kalanndok):
Den Spekulationsgewinn, den die Eigentümergemeinschaft mit den 50% erzielt hat, dürfte die Gemeinschaft gesamtschuldnerisch erwirtschaftet haben und damit sind wohl für 100000 EUR Steuern zu zahlen.


Diese Auffassung teile ich jedenfalls für den Fall nicht, dass beide als Bruchteilsgemeinschaft eingetragen waren.

Es könnte anders aussehen, wenn es eine Eintragung zu Gunsten einer GbR gegeben hat.

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#26
 Von 
Tom998
Status:
Lehrling
(1588 Beiträge, 972x hilfreich)

Zitat (von hh):
Es könnte anders aussehen, wenn es eine Eintragung zu Gunsten einer GbR gegeben hat.
Sehe ich an dieser Stelle nicht, da steuerlich eine anteilige Zuordnung möglich ist (§ 39 Abs. 2 Nr. 2 AO). Die steuerliche Betrachtungsweise ist mehr auf das wirtschaftliche Ergebnis ausgerichtet.

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#27
 Von 
karam
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 1x hilfreich)

Zitat (von hh):
Eintragung zu Gunsten einer GbR


War keine GBR.

je zu 1/2 eingetragen als natürliche Personen.

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#28
 Von 
karam
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 1x hilfreich)

Zitat (von Kalanndok):
sind wohl für 100000 EUR Steuern zu zahlen.


Ehhm gilt da auch nicht das Zuflussprinzip ?

Was soll ich versteuern, was ich nicht eingenommen habe.

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#29
 Von 
Cybert.
Status:
Bachelor
(3059 Beiträge, 725x hilfreich)

Ob GbR oder Bruchteilsgemeinschaft oder Einzelperson hat nichts mit dem Zuflussprinzip zu tun.

Signatur:

"Der Steuerspartrieb der Deutschen ist ausgeprägter als ihr Sexualtrieb."
Bert Rürup

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#30
 Von 
Tom998
Status:
Lehrling
(1588 Beiträge, 972x hilfreich)

Auch nach mittlerweile 28 Antworten ist immer noch unklar, was das FA denn nun gemacht hat...einen § 23 im Bescheid über die g+e Feststellung festgestellt und auf beide verteilt? Einen § 23 nur im persönlichen ESt-Bescheid des TE angesetzt? Gab es irgendwo eine Erläuterung im Bescheid? Und welcher Bescheid ist (fristgerecht?) angefochten worden?

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