Abschlussgebühr Rentenversicherung Werbungskosten V+V

9. Januar 2021 Thema abonnieren
 Von 
berater85
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Frischling
(34 Beiträge, 0x hilfreich)
Abschlussgebühr Rentenversicherung Werbungskosten V+V

Hallo,

ich würde gerne eine fondgebundene Renteversicherung zur Tilgung eines Baudarlehens für eine vermietete Wohnung abschließen.


Mir ist bekannt, dass man hierzu früher einen Bausparer eingesetzt hat. Dieser ist aber bei den aktuellen Zinsen unrentabel. Aber die Abschlussgebühren und auch die Zinsen waren hier dann über V+V als Werbungskosten bzw. als Einnahmen anzusetzen. Somit würde dann auf die Gewinne keine Kapitalertragssteuer fällig sondern müsste über den persönlichen Steuersatz versteuert werden.


Kann man nun diese Abschlussgebühren und auch die Gewinne aus der fondgebundenen Rentenversicherung auch so behandelt wie beim Bausparer?

Sachverhalt wäre ja gleich nur das eben das Kind einen anderen Namen trägt.


Würde mich dazu auch auf §9 EStG beziehen

https://www.gesetze-im-internet.de/estg/__9.html

Werbungskosten sind Aufwendungen zur Erwerbung, Sicherung und Erhaltung der Einnahmen. 2Sie sind bei der Einkunftsart abzuziehen, bei der sie erwachsen sind. 3Werbungskosten sind auch

Schuldzinsen und auf besonderen Verpflichtungsgründen beruhende Renten und dauernde Lasten, soweit sie mit einer Einkunftsart in wirtschaftlichem Zusammenhang stehen.


Die Abschlussgebühren für die fondegebunden Rentenversicherung sind im wirtschaftelichen Zusammenhang mit V+V und damit sollte man diese auch als Werbungskosten absetzen könnnen.


Meine Fragen hierzu.


- Ist das so richtig kam man das so angeben?

- Im Rahmen der Steuererklärung muss ich hierzu einen Hinweis oder ergänzende Angaben geben oder reicht es wenn man die Abschlussgebühren dann einfach als Werbungskosten bei V+V angibt?

- Bei der Auszahlung der fondgebundenen Rentenversicherung behält die Gesellschaft ja Kapitalertragsteuer ein. Im Rahmen der Zuordnung zu V+V fällt aber normale Einkommenssteuer an. Muss ich mir dann die Kapitalertragssteuer wieder zurückholen, weil sonst wäre es ja eine doppelete Besteuerung!?

- Woher weis das FA dass die fondgebundene Rentenversicherung in 30 Jahren ausgezahlt wird? Man könnte ja die Auszahlung und den Gewinn in der Steuererklärung danach nicht angeben und man zahlt dann nur die von der Gesellschaft einbehaltene Kapitalertragssteuer. Legen die hierzu eine Akte an oder setzen sich eine Hinweis?


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29 Antworten
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#1
 Von 
Cybert.
Status:
Master
(4842 Beiträge, 1171x hilfreich)

Zitat (von berater85):
Kann man nun diese Abschlussgebühren und auch die Gewinne aus der fondgebundenen Rentenversicherung auch so behandelt wie beim Bausparer?

M.E. nein!

M.E. werden die Einkünfte aus der RV nicht subsidiär zu solchen aus V+V. Das bedeutet aber auch, dass sie der Abgeltungssteuer unterliegen und der Freibetrag Anwendung findet.

Signatur:

"Der Steuerspartrieb der Deutschen ist ausgeprägter als ihr Sexualtrieb."

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#2
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(47480 Beiträge, 16805x hilfreich)

Zitat:
Sachverhalt wäre ja gleich nur das eben das Kind einen anderen Namen trägt.


Es ist wohl nicht ganz ernst gemeint, dass ein Bausparvertrag und eine Lebensversicherung das Gleiche sind, oder?

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#3
 Von 
berater85
Status:
Frischling
(34 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Cybert.):
Zitat (von berater85):
Kann man nun diese Abschlussgebühren und auch die Gewinne aus der fondgebundenen Rentenversicherung auch so behandelt wie beim Bausparer?

M.E. nein!

M.E. werden die Einkünfte aus der RV nicht subsidiär zu solchen aus V+V. Das bedeutet aber auch, dass sie der Abgeltungssteuer unterliegen und der Freibetrag Anwendung findet.


hallo,
worauf stützt du deine Meinung? Bitte Angabe eins Urteiles oder eines Gesetzestextes.

Wenn ich die Rentenversicherung dazu verwende die Restschuld eines Darlehens für eine vermietete Wohnung abzulösen, dann steht diese Rentenversicherung im direkte zusammenhang mit Einkünften aus V+V und dann greift §9 EStG. Steht ihr im wirtschaftlichen Zusammenghang und dann müssen auch die Gewinnen der Rentenversicherung über den persönlichen Steuersatz versteuert werden.

Siehe z.b. auch hier
https://www.helpster.de/bausparvertrag-in-der-steuererklaerung-informatives_204131

Seit Einführung der Kapitalertragssteuer ist die Abschlussgebühr nur noch für Vermieter (bei Einkünften aus Vermietung und Verpachtung) unter Werbungskosten steuerlich absetzbar. Der normale Bausparer muss sich mit dem Sparerfreibetrag begnügen.

Vermieter müssen im Gegenzug erhaltene Guthabenzinsen als Einkünfte aus Vermietung und Verpachtung in der Steuererklärung angeben. Eine Verrechnung mit dem privaten Sparerfreibetrag entfällt, da der ausschließlich mit den Einnahmen aus Kapitalvermögen verrechnet werden kann.

oder auch hier
https://www.steuern.de/fileadmin/user_upload/Steuerformulare_2020/Anlage_V_20_sw.pdf
In Anlage V Zeile 19 steht.
Guthabenzinsen auf Bausparverträgen und sonstige Einnahmen.

Verstehte daher nicht wei du darauf kommst das die Rentenversicherung nicht auch steuerlich der Vermietung zu geordnet werden kann.



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#4
 Von 
Cybert.
Status:
Master
(4842 Beiträge, 1171x hilfreich)

Zitat (von berater85):
Wenn ich die Rentenversicherung dazu verwende die Restschuld eines Darlehens für eine vermietete Wohnung abzulösen, dann steht diese Rentenversicherung im direkte zusammenhang mit Einkünften aus V+V und dann greift §9 EStG.

Es geht hier nur um die Tilgung, also nicht steuerrelvante Vermögensebene.

Unter dem Link konnte ich nichts zu Versicherungen finden. Wie hh bereits schrieb, ist ein BSV etwas Anderes. Mit ihm kann ich eine Anschlussfinanzierung durchführen und sichere mir das Zinsniveau.

Ein anderes Beispiel: Ich miete mir ein Schließfach, in das ich jeden Monat 200 EUR lege. Mit dem angesammelten Geld tilge ich nach 30 Jahren mein Darlehen, das ich für die vermietete Wohnung aufgenommen habe. Kann ich die Schließfachgebühren absetzen? Nein!

Signatur:

"Der Steuerspartrieb der Deutschen ist ausgeprägter als ihr Sexualtrieb."

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#5
 Von 
berater85
Status:
Frischling
(34 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Cybert.):
Zitat (von berater85):
Wenn ich die Rentenversicherung dazu verwende die Restschuld eines Darlehens für eine vermietete Wohnung abzulösen, dann steht diese Rentenversicherung im direkte zusammenhang mit Einkünften aus V+V und dann greift §9 EStG.

Es geht hier nur um die Tilgung, also nicht steuerrelvante Vermögensebene.

Unter dem Link konnte ich nichts zu Versicherungen finden. Wie hh bereits schrieb, ist ein BSV etwas Anderes. Mit ihm kann ich eine Anschlussfinanzierung durchführen und sichere mir das Zinsniveau.

Ein anderes Beispiel: Ich miete mir ein Schließfach, in das ich jeden Monat 200 EUR lege. Mit dem angesammelten Geld tilge ich nach 30 Jahren mein Darlehen, das ich für die vermietete Wohnung aufgenommen habe. Kann ich die Schließfachgebühren absetzen? Nein!


udn wie sollst du die Kosten für das Schließfach nicht absetzen können?
Mit welcher Begründung. Klar das Geld für die Tilgung nicht aber die Kosten für das Schliefach kann man sicherlich absetzen. Sind ja Kosten die man Tragen muss . Ebenso die jährlichenKosten für das Bausparkonto das kann man ebenso absetzen. Oder auch die Kontoführungsgebühren für das Girokonto über das die Einahmen der Mietwohnung laufen sind ebenso absetzbar. Also müssen auch die Schlieffachkosten absetzbar sein. Natürlich die Einzahlung auf das Schließfach nicht. Kann ja auch die Tilgung bei einem Darlehen nicht absetzen. Sondern nur die Kosten dafür z.b. die Zinsen.

Dein Argumentation verstehe ich nicht. Bist du Steuerberater oder wie hast du mit der Steuer zu tun?

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#6
 Von 
Cybert.
Status:
Master
(4842 Beiträge, 1171x hilfreich)

Zitat (von berater85):
Ebenso die jährlichenKosten für das Bausparkonto das kann man ebenso absetzen.

Die Kausalität eines Bausparvertrages zu einer Baufinanzierung wurde doch bereits erläutert.

Welchen außersteuerlichen Zusammenhang gibt es zwischen Versicherung und Baufinanzierung? Warum steckt man das Geld nicht in die Tilgung, statt anzusparen? Vermutlich, weil man Steuern sparen und/oder eine Rendite erzielen will. Dann sind es aber Einnahmen aus KapV, ohne Zusammenhang zu den Einnahmen aus V+V.

Signatur:

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#7
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(47480 Beiträge, 16805x hilfreich)

Zitat:
Verstehte daher nicht wei du darauf kommst das die Rentenversicherung nicht auch steuerlich der Vermietung zu geordnet werden kann.


Mir geht es genau umgekehrt. Ich verstehe nicht, wie man darauf kommt, dass eine Lebensversicherung der Vermietung zugeordnet werden kann. Eine Rentenversicherung kann man erst recht nicht zuordnen.

Zweck eines Bausparvertrages: Finanzierung von Bauvorhaben oder von Immobilienkäufen
Zweck einer Lebensversicherung: Absicherung der Hinterbliebenen beim Tod des Versicherten

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#8
 Von 
berater85
Status:
Frischling
(34 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Cybert.):
Zitat (von berater85):
Ebenso die jährlichenKosten für das Bausparkonto das kann man ebenso absetzen.

Die Kausalität eines Bausparvertrages zu einer Baufinanzierung wurde doch bereits erläutert.

Welchen außersteuerlichen Zusammenhang gibt es zwischen Versicherung und Baufinanzierung? Warum steckt man das Geld nicht in die Tilgung, statt anzusparen? Vermutlich, weil man Steuern sparen und/oder eine Rendite erzielen will. Dann sind es aber Einnahmen aus KapV, ohne Zusammenhang zu den Einnahmen aus V+V.


Ganz einfach. Wenn man eine Abtretungserklärung über die Rentenversicherung mit der Bank unterzeichnet. Ohne diese Abtretungserklärung ist kein objektiver Zusammenhang zwischen der Sparform und der V+V gegeben. Wäre dann nur eine rein gedankliche Zuordnung. Im Auszahlungsfall kann ich nicht über das Geld frei verfügen wegen der Abretzungserklörung sondern wird direkt von der Gesellschaft zur Bank überwiesen. Dann hat man diesen steuerlichen Zusammenhang.
So ist es ja auch beim Bausparer der ein einfäiiges Darlehen tilgt. Hier wird dann auch eine Vereinbarung getroffen aus dem hervorgeht, dass die Bausparsumme das Darlehen zum Schluss deckt. Das steht dann auch so in den Vertragsunterlagen. Und daher sind dann die Abschlussgebühren für den Bausparer plötzlich Werbungskosten bei V+V.

Wenn ich nun diese Abretungserklärung mit der Bank über die Rentenversicherung habe, dann habe ich die gleiche rechtliche Situation wir mit dem Bausparer.

Ansparen in welcher Sparform auch immer und Ablösung des Darlehens zum Ende der Laufzeit unter Beachtung eines rechtlicher Willenserklärung bzw. Vereinbarung.

Dazu gibt es auch Urteile bei BFH

Warum man so ein Modell wählt ist völlig klar. Wenn man 1 % zinsen zahlt mit tilgung k4 %ommt eine Restschuld raus.
Wenn man aber dann 1 % Zinsen zahlt und Tilgung 1 % und die 3 % in die Rentenversicherung steckt und die Rentenversicherung aber 3 % bringt dann macht man Geld gut und man hat zum Schluss eine geringer Restschuld.

Ist reine Mathematik.

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#9
 Von 
berater85
Status:
Frischling
(34 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von hh):
Zitat:
Verstehte daher nicht wei du darauf kommst das die Rentenversicherung nicht auch steuerlich der Vermietung zu geordnet werden kann.


Mir geht es genau umgekehrt. Ich verstehe nicht, wie man darauf kommt, dass eine Lebensversicherung der Vermietung zugeordnet werden kann. Eine Rentenversicherung kann man erst recht nicht zuordnen.

Zweck eines Bausparvertrages: Finanzierung von Bauvorhaben oder von Immobilienkäufen
Zweck einer Lebensversicherung: Absicherung der Hinterbliebenen beim Tod des Versicherten


Eben nicht ganz. über eine Abretungserklörung der Ansprüche aus der Rentenversicherung an die Bank ist gesichert, dss das Geld dann an die Bank zur Tilgung des Darlehens verwendet wird.
Somit steht es im Zusammenhang mit V+V und die Abschlussgebühren und Gewinnen werden dann der Einkunftsart V+V zugeordnet.

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#10
 Von 
Cybert.
Status:
Master
(4842 Beiträge, 1171x hilfreich)

Zitat (von berater85):
Dazu gibt es auch Urteile bei BFH

Welches Az.? Wenn es so ist, ist doch der ganze Beitrag obsolet?!

Zitat (von berater85):
Wenn man aber dann 1 % Zinsen zahlt und Tilgung 1 % und die 3 % in die Rentenversicherung steckt und die Rentenversicherung aber 3 % bringt dann macht man Geld gut und man hat zum Schluss eine geringer Restschuld.

Wenn die fondsgebundene RV jedoch keine garantierte Ablaufleistung hat oder diese max. auf die eingezahlten Beträge beschränkt ist, für diese "reine Mathematik" jedoch in die falsche Richtung.
Insbesondere, wenn der Markt bei aktienorientierten Fonds in den letzten Jahren vor Ablauf ordentlich dreht.
Verdient hat auf jeden Fall die Bank oder der Finanz"berater".

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"Der Steuerspartrieb der Deutschen ist ausgeprägter als ihr Sexualtrieb."

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#11
 Von 
berater85
Status:
Frischling
(34 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Cybert.):
Zitat (von berater85):
Dazu gibt es auch Urteile bei BFH

Welches Az.? Wenn es so ist, ist doch der ganze Beitrag obsolet?!

Das Urteil bezieht sich auf einen Bausparer dr aber im rechtlchen Zusammenhang mit dem Endflälligen Darlehen steht. Wollte damit nur darstellen, wie sich solch ein Finanzierungsmodell mit Bausparrer rein rechtlich zeigt. Sprich über eine Klausel in den Verträgen, sodass der wirtschaftlichen Zusammenhang geschalffen wird.

Über Rentenversicherung gibt es dazu kein Urteil. Wobei aus meiner Sicht der Sachverhalt hier ebenso ist, wenn ich die Klausel mit vereinbare. oder wie siehst du das nun mit den infos?

Zitat (von berater85):
Wenn man aber dann 1 % Zinsen zahlt und Tilgung 1 % und die 3 % in die Rentenversicherung steckt und die Rentenversicherung aber 3 % bringt dann macht man Geld gut und man hat zum Schluss eine geringer Restschuld.

Wenn die fondsgebundene RV jedoch keine garantierte Ablaufleistung hat oder diese max. auf die eingezahlten Beträge beschränkt ist, für diese "reine Mathematik" jedoch in die falsche Richtung.
Insbesondere, wenn der Markt bei aktienorientierten Fonds in den letzten Jahren vor Ablauf ordentlich dreht.
Verdient hat auf jeden Fall die Bank oder der Finanz"berater".


Doch die Rentenversicherung wird eine Garantierte Ablaufleistung haben. Und natürlich ist der Gewinn dann nicht 100% sicher, aber über eine lange Laufzeit sehr wahrscheinlich. Ebenso ist der Gewinn beim bausparer ja auch nicht wirklich sicher. Siehe hierzu die ganzen Verträge die seitens der Banken gekündigt wurden oder nur verlängert wurden mit deutlich geringeren Zinssatz.

Kurz. Wärst du dann mit den Infos auch bei mir, dass die Abschlussgebühr der Rentenversicherung als Werbungskosten abgesetzt werden kann und dann der Gewinn aus der Rentenversicherung dann auch als Einnahmen bei V+V anzusehen ist?

Eins habe ich noch.
Weist du wie das FA es wissen will, dass ich ich 30 Jahren die Rentenversicherung ausgezahlt bekomme?
Legen die sich einen Hinweis dazu ab? Wo auch immer.


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#12
 Von 
Cybert.
Status:
Master
(4842 Beiträge, 1171x hilfreich)

Zitat (von berater85):
Ebenso ist der Gewinn beim bausparer ja auch nicht wirklich sicher.

Der Sparzins war sicher.

Zitat (von berater85):
iehe hierzu die ganzen Verträge die seitens der Banken gekündigt wurden oder nur verlängert wurden mit deutlich geringeren Zinssatz.

Abgesehen davon, dass dies wohl außerordentliche Ereignisse sind, wurden insbesondere nur solche Verträge gekündigt, die als reine Geldanlage genutzt wurden. Einen höheren Guthabenszins bzw. Bonus erhielt man jedoch nur, wenn man auf das Darlehen verzichtet hat, was jedoch gerade eine Anschlussfinanzierung durch BSV ausschließt.

Zitat (von berater85):
Wärst du dann mit den Infos auch bei mir, dass die Abschlussgebühr der Rentenversicherung als Werbungskosten abgesetzt werden kann und dann der Gewinn aus der Rentenversicherung dann auch als Einnahmen bei V+V anzusehen ist?

Nein, diese Auffassung teile ich ja gerade nicht und warte noch auf das BFH-Urteil zu anderen Geldanlagen als dem BSV.

Zitat (von berater85):
Weist du wie das FA es wissen will, dass ich ich 30 Jahren die Rentenversicherung ausgezahlt bekomme?

Ich denke, das steht im Darlehensvertrag? Ohne Akzessorietät kann man den Zusammenhang ja bereits hundertprozentig ausschließen.

Signatur:

"Der Steuerspartrieb der Deutschen ist ausgeprägter als ihr Sexualtrieb."

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#13
 Von 
berater85
Status:
Frischling
(34 Beiträge, 0x hilfreich)


Zitat (von berater85):
Weist du wie das FA es wissen will, dass ich ich 30 Jahren die Rentenversicherung ausgezahlt bekomme?

Ich denke, das steht im Darlehensvertrag? Ohne Akzessorietät kann man den Zusammenhang ja bereits hundertprozentig ausschließen.

ja das steht schon da drinnen. Aber den bekommt ja das FA nicht zu sehen. oder fordern die diesen an wenn ich die Abschlusskosten dann absetze?

Wenn ja dann wird dieser vermutlich beim FA im Archiv bei meinen Akten abgelegt oder?

und das Urteil des BFH bezieht sich auf BSV. Es gibt nichts bei Rentenversicherungen, da man diese Form der Sparanlage erst wählt seitdem die Zinsen auf Bausparer so niedirg sind.
Daher ja meine Frage: Beim Bausparer ist es klar, weil es das Urteil gibt (Siehe Unten)

Aus meiner sicht auch für die Rentenversicherung wenn ich den rechtlichen Zusammenhang schaffe über die Abtretungserklärung der Rentenversicherung an die Bank oder wo siehst du hier noch Probleme?

Für Bausparer gibt es dieses Urteil
https://datenbank.nwb.de/Dokument/Anzeigen/98146/
BFH Urteil v. 01.10.2002 - IX R 12/00 BStBl 2003 II S. 398

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#14
 Von 
hh
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Unbeschreiblich
(47480 Beiträge, 16805x hilfreich)

Zitat:
oder wo siehst du hier noch Probleme?


Die Lebensversicherung versichert wie der Name schon sagt das Leben des Versicherten: Damit ist schon völlig ausgeschlossen, dass die Lebensversicherung alleine der Finanzierung des Immobilienkauf dient.

Einen Bausparvertrag kann man dagegen so abschließen, dass er ausschließlich der Finanzierung des Immobilienkaufs dient. Das ist ein ganz erheblicher und auch entscheidender Unterschied.

Zitat:
Doch die Rentenversicherung wird eine Garantierte Ablaufleistung haben. Und natürlich ist der Gewinn dann nicht 100% sicher, aber über eine lange Laufzeit sehr wahrscheinlich.


Die Absicherung eines Immobiliendarlehens ist keine neue Erfindung. Diese Berechnung hat in den vergangenen Jahrzehnten nicht funktioniert. Daher habe ich Zweifel daran, dass das in der Zukunft anders sein wird.

Zitat:
Ebenso ist der Gewinn beim bausparer ja auch nicht wirklich sicher.


Da stimme ich völlig zu, allerdings mit völlig anderer Begründung.

Sowohl der Verkauf von Lebensversicherungen als auch der Verkauf von Bausparverträgen im Zusammenhang mit Immobilienfinanzierungen dient in erster Linie der Gewinnoptimierung der Banken. Daher bekommen die Berater für derartige Produkte auch höhere Provisionen als für normale Darlehensverträge.

Zitat:
Für Bausparer gibt es dieses Urteil
https://datenbank.nwb.de/Dokument/Anzeigen/98146/
BFH Urteil v. 01.10.2002 - IX R 12/00 BStBl 2003 II S. 398


Wo steht da etwas von einer Lebensversicherung?

Wenn Du so fest von Deiner Rechtsauffassung überzeugt bist, dann klage Dich doch bis zum BFH durch und erstreite ein Musterurteil, welches es bislang nicht gibt. Wundert es Dich eigentlich nicht, dass es dazu keine BFH-Urteile gibt, obwohl Immobiliendarlehen schon seit Jahrzehnten mit Hilfe von Lebensversicherungen abgesichert werden.

Aber noch eine ganz andere Frage:
Bei welcher Lebensversicherung muss man zusätzlich zu den Beiträgen auch noch eine Abschlussgebühr zahlen? Mir sind nur Lebensversicherungen bekannt, bei denen die Abschlussgebühr über die Beiträge in den ersten Jahren abgedeckt wird. Das wäre dann ein weiterer erheblicher Unterschied zum Bausparvertrag.

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#15
 Von 
Cybert.
Status:
Master
(4842 Beiträge, 1171x hilfreich)

Zitat (von berater85):
ja das steht schon da drinnen. Aber den bekommt ja das FA nicht zu sehen. oder fordern die diesen an wenn ich die Abschlusskosten dann absetze?

Das Recht hat das FA selbstverständlich.

Zitat (von berater85):
Wenn ja dann wird dieser vermutlich beim FA im Archiv bei meinen Akten abgelegt oder?

Jepp!

Zitat (von berater85):
Aus meiner sicht auch für die Rentenversicherung wenn ich den rechtlichen Zusammenhang schaffe über die Abtretungserklärung der Rentenversicherung an die Bank oder wo siehst du hier noch Probleme?

Hatte ich bereits eingehend geschildert.
Aber versuchen Sie es doch. Und wenn das FA ablehnt, können Sie ebenfalls den Rechtsweg beschreiten.
Das gilt in einem Rechtsstaat für alle gleichermaßen! :-)

Signatur:

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0x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
berater85
Status:
Frischling
(34 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von hh):
Zitat:
oder wo siehst du hier noch Probleme?


Die Lebensversicherung versichert wie der Name schon sagt das Leben des Versicherten: Damit ist schon völlig ausgeschlossen, dass die Lebensversicherung alleine der Finanzierung des Immobilienkauf dient.

Einen Bausparvertrag kann man dagegen so abschließen, dass er ausschließlich der Finanzierung des Immobilienkaufs dient. Das ist ein ganz erheblicher und auch entscheidender Unterschied.

Zitat:
Doch die Rentenversicherung wird eine Garantierte Ablaufleistung haben. Und natürlich ist der Gewinn dann nicht 100% sicher, aber über eine lange Laufzeit sehr wahrscheinlich.


Die Absicherung eines Immobiliendarlehens ist keine neue Erfindung. Diese Berechnung hat in den vergangenen Jahrzehnten nicht funktioniert. Daher habe ich Zweifel daran, dass das in der Zukunft anders sein wird.

Zitat:
Ebenso ist der Gewinn beim bausparer ja auch nicht wirklich sicher.


Da stimme ich völlig zu, allerdings mit völlig anderer Begründung.

Sowohl der Verkauf von Lebensversicherungen als auch der Verkauf von Bausparverträgen im Zusammenhang mit Immobilienfinanzierungen dient in erster Linie der Gewinnoptimierung der Banken. Daher bekommen die Berater für derartige Produkte auch höhere Provisionen als für normale Darlehensverträge.

Zitat:
Für Bausparer gibt es dieses Urteil
https://datenbank.nwb.de/Dokument/Anzeigen/98146/
BFH Urteil v. 01.10.2002 - IX R 12/00 BStBl 2003 II S. 398


Wo steht da etwas von einer Lebensversicherung?

Nirgends. Habe ja oben geschrieben das sich das Urteil auf bausparer bezieht.



Aber noch eine ganz andere Frage:
Bei welcher Lebensversicherung muss man zusätzlich zu den Beiträgen auch noch eine Abschlussgebühr zahlen? Mir sind nur Lebensversicherungen bekannt, bei denen die Abschlussgebühr über die Beiträge in den ersten Jahren abgedeckt wird. Das wäre dann ein weiterer erheblicher Unterschied zum Bausparvertrag.



Nirgends steht das was von einer Rentenversicherung in dem Urteil. Habe ja oben geschrieben das sich das Urteil auf bausparer bezieht. Und die Thematik würde ich gerne auf eine Modell mit einer Rentenversicherung anwenden. KEINE LEBENSVERSICHERUNG (!) Ist ja auch egal ob die Sparform ein Bausparer oder eine fondgebundene oder eine klasssiche Rentenversicherung ist. Werbungskosten sind Ausgaben die man Aufwenden muss und ob das nun Fahrkosten oder Abschklussgebühren für Bausparer sind ist egal. Immer Werbungskosten. Wie aus meiner Sicht auch Abschlussgebühren für Rentenversicherungen.

Ganz einfach: So wie beim Bausparer. Beim Bausparer wird die Abschlussgebühr von 1-1,6% von den eingezahlten beitragen abgezogen. Diese Abschlussgebühr ist es, die auch steuerlich angesetzt werden kann. Zusätzliche wird auch beim Bausparer keine Gebühr fällig. Die wird schön indirekt und unauffällig abgezogen von den eingezahlten Beiträgen. Bei der fondgebundenen Rentenversicherung ebenso. Hier sind es dann 2.5%
Wunder mich jetzt schon, weil beim Bausparer wird die Abschlussgeübr auf von deinem Bausparkonto abgezogen. Zuminest war es bei meinem Bausparer so. Und das sind dann Werbungskosten.

Und ich muss daraufhin weisen, es handelt sich um keine Lebensversicherung. Es ist eine fondgebundene Kapitalversicherung.


-- Editiert von berater85 am 10.01.2021 18:23

0x Hilfreiche Antwort

#17
 Von 
hh
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Zitat:
Und die Thematik würde ich gerne auf eine Modell mit einer Rentenversicherung anwenden.


Das ist ja noch abenteuerlicher und ich hatte schon gedacht, es hätte sich in Antwort#3 um einen Schreibfehler gehandelt.

Aber lass Dich doch nicht von uns abhalten. Gib die Kosten einfach an und klage Dich dann bis zum BFH durch. Dann haben wir endlich ein Grundsatzurteil zu dieser Fragestellung. Der Versuch, @Cybert oder mich zu überzeugen, dass die Kosten abziehbar seien, ist jedenfalls sinnlos.

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#18
 Von 
berater85
Status:
Frischling
(34 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von hh):
Zitat:
Und die Thematik würde ich gerne auf eine Modell mit einer Rentenversicherung anwenden.


Das ist ja noch abenteuerlicher und ich hatte schon gedacht, es hätte sich in Antwort#3 um einen Schreibfehler gehandelt.

Aber lass Dich doch nicht von uns abhalten. Gib die Kosten einfach an und klage Dich dann bis zum BFH durch. Dann haben wir endlich ein Grundsatzurteil zu dieser Fragestellung. Der Versuch, @Cybert oder mich zu überzeugen, dass die Kosten abziehbar seien, ist jedenfalls sinnlos.


Warum abendteuerlich.

Ich nenne Gesetzte z.b. §9 oder Urteile von BFH zu Bauspareren die situationen und Verhältnisse aufzeigen.
Diese übertrage ich auch dann auf solch eine Renetnversicherung.
Alles objektive und sachliche Verhältnisse, vondaher weis ich nicht was du hast.
Du sagst ja immer nur. Das geht nach deiner Meinung nicht. Wo ist mal dazu eine stichhafte und sachliche Begründung dazu? Nirgends.
nur immer sagen das geht nicht. Aber nicht darstellen weshalb es nicht. Nur weil es deine Meinung ist. Du kannst ja auch gerne behaupten der Himmel ist grün. Ist genauso nicht tragbar. Wenn du mir ein Bild dazu lieferst wo der Himmel grün ist dann kann man es nachvollziehen aber nicht durch deine eigene Meinung.

Also nochmals bitte ich um eine stichhaltige Erklärung worauf du deine Annnahme stützt. Zumal es nicht von der Hand zu weisen ist, dass es den §9 des EkstG gibt und auf den beziehe ich mich hinsichtlich der Abschreibung der Abschlussgebühren für die Werbungskosten, das sie durch die Abtretungserklärung in wirtschaftlichen Zusammenhang stehen.

So und nun bitte deine sachliche Begründungen dazu. ????

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#19
 Von 
Cybert.
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Master
(4842 Beiträge, 1171x hilfreich)

Inwieweit gilt die Versicherung der

Zitat:
Erwerbung, Sicherung und Erhaltung der Einnahmen

aus Vermietung und Verpachtung?

Zitat (von berater85):
Sie sind bei der Einkunftsart abzuziehen, bei der sie erwachsen sind.

Das sind die Einkünfte aus KapV, weil keine Subsidiarität zu Einkünften aus VuV erfolgen kann. Die Einkünfte aus KapV sind jedenfalls vorrangig.
Dort besteht jedoch das Abzugsverbot nach § 20 Abs. 9 EStG.

Signatur:

"Der Steuerspartrieb der Deutschen ist ausgeprägter als ihr Sexualtrieb."

0x Hilfreiche Antwort

#20
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(47480 Beiträge, 16805x hilfreich)

Eine Lebensversicherung dient der Versicherung des Lebens des Versicherten. Das sagt bereits der Name und im Hinblick auf den Vertragsinhalt ist das auch so. Gibt es bei einer Kapitallebensversicherung einen Sparanteil und einen echten Versicherunsanteil.

Die Absicherung der Angehörigen für den Todesfall gehört aber zu den Aufwendungen der privaten Lebensführung und unterliegt somit dem Abzugsverbot nach § 12 EStG.

In § 12 EStG wird dabei noch ausdrücklich auf den § 10 Abs. 1 Nr. 2 EStG verwiesen, womit noch einmal deutlich gemacht wird, dass Lebensversicherungen dem Grunde nach unter das Abzugsverbot fallen und nur ausnahmsweise als Sonderausgaben geltend gemacht werden können.

Zitat:
Diese übertrage ich auch dann auf solch eine Rentenversicherung.


Und ich frage mich die ganze Zeit, woher die Annahme stammt, eine solche Übertragung sei zulässig, obwohl Bausparverträge und Lebensversicherungen fast nichts miteinander zu tun haben.

Selbst das Thema Abschlussgebühr wird in beiden Fällen völlig unterschiedlich gehandhabt. Bei den mir bekannten Lebensversicherungen wird keine Abschlussgebühr fällig. Dass sie kalkulatorisch irgendwie berücksichtigt wird, ist mir schon klar. Im Gegensatz zum Bausparvertrag ergibt sich bei der Lebensversicherung jedoch nie ein negativer Wert.

Zitat:
Alles objektive und sachliche Verhältnisse, von daher weiß ich nicht was du hast.


Auf objektive und sachliche Argumente warte ich die ganze Zeit.

Zitat:
Du kannst ja auch gerne behaupten der Himmel ist grün.


Das sehe ich anders. Ich behaupte, der Himmel sei blau und Du behauptest, der Himmel sei gelb, denn schließlich sei ja die Sonne auch gelb und sie steht ebenfalls am Himmel.

Du erwartest jetzt von mir den Nachweis, dass der Himmel nicht gelb, sondern blau ist. Mein These dabei ist, dass es derart offensichtlich ist, dass der Himmel blau ist, dass ich das nicht beweisen muss. Schließlich gibt es den Himmel schon sehr lange und noch nie hat jemand festgestellt, dass der Himmel gelb sei.

Zitat:
Zumal es nicht von der Hand zu weisen ist, dass es den §9 des EkstG gibt


ich habe auch an keiner Stelle bestritten, dass es eine gelbe Sonne am Himmel gibt.

Zitat:
und auf den beziehe ich mich hinsichtlich der Abschreibung der Abschlussgebühren für die Werbungskosten, das sie durch die Abtretungserklärung in wirtschaftlichen Zusammenhang stehen.


Weil es sich nicht um Werbungskosten, sondern um Anschaffungskosten handelt.

Zitat:
So und nun bitte deine sachliche Begründungen dazu. ????


BFH-Beschluss vom 28.10.2010 (Az.: VIII B 90/10)

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#21
 Von 
berater85
Status:
Frischling
(34 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von hh):
BFH-Beschluss vom 28.10.2010 (Az.: VIII B 90/10)


Dein URteil bezieht sich auf eine Kapitalanlage. Aber steht ja nicht da ob es für die private Altervorsorge genutzt wird oder für die Ablösung einer Kapitalanlage.
Welchen Einfluss soll nun dieses Urteil auf meine Sachlagen haben?

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#22
 Von 
berater85
Status:
Frischling
(34 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Cybert.):
Inwieweit gilt die Versicherung der
Zitat:
Erwerbung, Sicherung und Erhaltung der Einnahmen

aus Vermietung und Verpachtung?

Zitat (von berater85):
Sie sind bei der Einkunftsart abzuziehen, bei der sie erwachsen sind.

Das sind die Einkünfte aus KapV, weil keine Subsidiarität zu Einkünften aus VuV erfolgen kann. Die Einkünfte aus KapV sind jedenfalls vorrangig.
Dort besteht jedoch das Abzugsverbot nach § 20 Abs. 9 EStG.


durch die Abreteungserklärung der Rentenversicherung an die Bank.
Ohen diese ist kein rechtlicher Bezug zwischen Darlehen und auch der Rentenversicherung vorhanden.
Andernfalls stehen die beiden in wirttschaftlichen zusammenhang und stellen daher gemäß §9 EStG Werbungskosten bei V+V dar.

Ist ja beim Bausparer auch so. Erst durch die rechtliche Bindung an das Darlehen das für V+V verwendet wird, ist es möglich die Abschlussgebühren als Werbungskosten abzusetzen.

Verwendet man nun einen Bausparer für die Ablösung des eigen genutzen Wohneingntums kann man natürlich die Abschlussgebühren nicht als Werbungskosten absetzen, dass es mit keiner Einkungserzielingsabsicht im wirtschaftlichen Zusammenhang steht. Ist ja privater Lebenbereich dann.

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#23
 Von 
Tom998
Status:
Student
(2058 Beiträge, 1183x hilfreich)

Da Sie hier offensichlich nicht die gewünschten Antworten erhalten, machen Sie die Gebühren als sonst was geltend, klagen sich im Ablehnungsfall durch die Instanzen und berichten in einigen Jahren an dieser Stelle, wie die Sache ausgegangen ist.

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#24
 Von 
berater85
Status:
Frischling
(34 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Tom998):
Da Sie hier offensichlich nicht die gewünschten Antworten erhalten, machen Sie die Gebühren als sonst was geltend, klagen sich im Ablehnungsfall durch die Instanzen und berichten in einigen Jahren an dieser Stelle, wie die Sache ausgegangen ist.

warum?
kann ja sein das es das FA akzeptiert.

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#25
 Von 
Garfield73
Status:
Student
(2112 Beiträge, 734x hilfreich)

Zitat (von berater85):
kann ja sein das es das FA akzeptiert


Wenn es um ein paar Hundert € geht, vielleicht. Dann kann es sein, dass es durchrutscht.
Ist die Summe höher, dann auf keinen Fall.
Dafür gibt es inzwischen so schöne Dinge wie RMS.

Signatur:

Nachdenken ist wie googeln .... nur krasser!

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#26
 Von 
berater85
Status:
Frischling
(34 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Garfield73):
Zitat (von berater85):
kann ja sein das es das FA akzeptiert


Wenn es um ein paar Hundert € geht, vielleicht. Dann kann es sein, dass es durchrutscht.
Ist die Summe höher, dann auf keinen Fall.
Dafür gibt es inzwischen so schöne Dinge wie RMS.


Der Vorteil nach Steuer sind einmal 350 euro für die eine Finanzierung
Bei einer anderen Finazierung 1300 Euro.

Woher wird das FA dann eigtnlich wissen in 30 jahren das die Gewinne aus der Versicherung versteuert werden müssen über V+V (sofern es durch geht)
Wenn sie keine UNterlagen dazu anfordern werden sie das ja nie auf dem Schirm haben oder?
Was ist wenn sie Unterlagen anfordern wird da irgendwo im System beim FA eine Hinweis hinterlegt der jedes Jahr dann aufblinkt?

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#27
 Von 
Garfield73
Status:
Student
(2112 Beiträge, 734x hilfreich)

Zitat (von berater85):
Was ist wenn sie Unterlagen anfordern wird da irgendwo im System beim FA eine Hinweis hinterlegt der jedes Jahr dann aufblinkt?

Lass Dich überraschen. Wie, was, wann kontrolliert wird, werde ich sicher nicht in einem Forum breit treten.

Signatur:

Nachdenken ist wie googeln .... nur krasser!

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#28
 Von 
Cybert.
Status:
Master
(4842 Beiträge, 1171x hilfreich)

Was sollen diese ganzen Fragen, ob das FA das in 30 Jahren erfährt?
Sie sprechen die ganze Zeit davon, dass es vertraglich vereinbart wird und nun sollen nach 30 Jahren plötzlich die Erträge nicht in die Finanzierung fließen?

Zitat (von berater85):
kann ja sein das es das FA akzeptiert.

Dann bedarf es der ganzen Fragen im Vorfeld nicht.

Scheinbar wissen Sie offenbar jetzt sicher, dass Ihre Einkünfte aus Kapitalvermögen in den nächsten Jahren stets über dem Freibetrag liegen.
Denn ansonsten ergäbe es wenig Sinn die Erträge aus der Versicherung mit bis zu 42%, statt mit 25% versteuern zu wollen.

Signatur:

"Der Steuerspartrieb der Deutschen ist ausgeprägter als ihr Sexualtrieb."

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#29
 Von 
taxpert
Status:
Student
(2350 Beiträge, 631x hilfreich)

Zitat (von berater85):
Woher wird das FA dann eigtnlich wissen in 30 jahren das die Gewinne aus der Versicherung versteuert werden müssen über V+V (sofern es durch geht)
Muss man das jetzt so verstehen, dass Sie bei der Steuererklärung in dreißig Jahren bewusst falsche Angaben über diese Einkünfte machen wollen?

taxpert

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