Hallo liebe Steuerfachleute,
ich habe drei Fragen zur Abgabenordnung.
Ein Verband aus 20 Einzelpersonen hat einen Vermögensverwalter.
Der Verband hat Einnahmen aus Vermietung und Verpachtung.
Diese Einnahmen werden einkommensteuerlich den Einzelpersonen zugerechnet.
1) Muss der Vermögensverwalter einen Antrag auf Gesonderte Feststellung auch dann stellen, wenn klar ist, dass er die Einnahmen centgenau den Einzelpersonen zuordnen kann?
2) Kann jede Einzelperson aus dem Verband die Einnahmen nur zusammen mit einem Positiv- oder Negativbescheid zur Gesonderten Feststellung in der Steuererklärung angeben?
3) Muss der Vermögensverwalter, wenn sich die Zusammensetzung des Verbands ändert, einen neuen Antrag stellen?
Grüße Henriette
-- Editiert von User am 16. August 2023 06:03
Antrag auf Gesonderte Feststellung notwendig?
16. August 2023
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Frage vom 16. August 2023 | 06:02
Von
Status: Frischling (9 Beiträge, 0x hilfreich)
Antrag auf Gesonderte Feststellung notwendig?
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#1
Antwort vom 16. August 2023 | 08:31
Von
Status: Lehrling (1992 Beiträge, 1155x hilfreich)
Da "Verband" keine gesetzlich definierte Rechtsform ist, handelt es sich worum genau?Zitat:Ein Verband aus 20 Einzelpersonen...
Ausgaben auch?Zitat :Der Verband hat Einnahmen aus Vermietung und Verpachtung.
Wem ist das "klar"? Dem Verband? Dem Finanzamt?Zitat :Muss der Vermögensverwalter einen Antrag auf Gesonderte Feststellung auch dann stellen, wenn klar ist, dass er die Einnahmen centgenau den Einzelpersonen zuordnen kann?
Erklärungen zur gesondert und einheitlichen Feststellung wären ohnehin jährlich abzugeben und umfassen die Einkünfte eines Kalenderjahres. Wenn innerhalb des Kalenderjahres Änderungen eingetreten wären, benötigt man keinen "neuen" Antrag.Zitat :Muss der Vermögensverwalter, wenn sich die Zusammensetzung des Verbands ändert, einen neuen Antrag stellen?
#2
Antwort vom 16. August 2023 | 10:58
Von
Status: Unbeschreiblich (46677 Beiträge, 16549x hilfreich)
Zitat :1) Muss der Vermögensverwalter einen Antrag auf Gesonderte Feststellung auch dann stellen, wenn klar ist, dass er die Einnahmen centgenau den Einzelpersonen zuordnen kann?
Ja
Zitat :2) Kann jede Einzelperson aus dem Verband die Einnahmen nur zusammen mit einem Positiv- oder Negativbescheid zur Gesonderten Feststellung in der Steuererklärung angeben?
Die Frage verstehe ich nicht. Was soll ein Positiv- oder Negativbescheid in dem Zusammenhang sein?
Im Antrag auf Gesonderte Feststellung werden die Einkünfte des Verbandes erklärt und dann automatisch vom Finanzamt den einzelnen Steuerpflichtigen zugeordnet.
Zitat :3) Muss der Vermögensverwalter, wenn sich die Zusammensetzung des Verbands ändert, einen neuen Antrag stellen?
Auch die Frage ist unverständlich, da der Antrag sowieso jedes Jahr neu gestellt werden muss.
Ich habe den Verdacht, dass grobe Unkenntnis darüber besteht, was ein Antrag auf Gesonderte Feststellung überhaupt ist.
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#3
Antwort vom 16. August 2023 | 14:23
Von
Status: Frischling (9 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Die Frage verstehe ich nicht. Was soll ein Positiv- oder Negativbescheid in dem Zusammenhang sein?
Ich nehme an, dass eine Gesonderte Feststsellung bei einem Personenzusammenschluß mit Vermögensverwalter immer beantragt werden muß, und dass das Finanzamt dann entscheidet, ob es eine Feststellungsbescheid oder einen Negativbescheid erlässt.
https://www.bzst.de/SharedDocs/BMF/DE/Downloads/bmf_schreiben_23_05_2022.html
In dem verlinkten Schreiben die Randnummer 20.
#4
Antwort vom 16. August 2023 | 15:15
Von
Status: Lehrling (1992 Beiträge, 1155x hilfreich)
Da geht es um die die Zinseinnahmen der Mieter und in keinster Weise um die Einnahmen aus V&V der Vermieter.Zitat :In dem verlinkten Schreiben die Randnummer 20.
#5
Antwort vom 16. August 2023 | 15:38
Von
Status: Frischling (9 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Da geht es um die die Zinseinnahmen der Mieter und in keinster Weise um die Einnahmen aus V&V der Vermieter.
Das ist unerheblich.
Es geht um einen Personenzusammenschluß (Verband) der Einnahmen hat, die vermutlich auch Einkünfte sind.
Vielleicht die Frage anders formuliert:
Muß, wenn die Voraussetzungen vorliegen, die Gesonderte Feststellung beantragt werden?
Oder kann der Vermögensverwalter selbst entscheiden, ob die Voraussetzungen des § 180 Abs.3 Nr.2 AO vorliegt?
Ich meine, dass der Antrag immer zu stellen ist, und dass dann entweder ein Feststellungsbescheid ergeht, oder ein Negativbescheid.
#6
Antwort vom 16. August 2023 | 18:11
Von
Status: Lehrling (1992 Beiträge, 1155x hilfreich)
Wenn Sie meinen, ein BMF-Schreiben zur Ausstellung von Steuerbescheinigungen bei Einkünften aus Kapitalvermögen auf Vermietungseinkünfte eines "Verbandes" (Rückfragen zu beantworten gehört auch nicht zu ihren Stärken) anwenden zu müssen, dann machen Sie mal.Zitat :Das ist unerheblich.
#7
Antwort vom 16. August 2023 | 22:14
Von
Status: Unbeschreiblich (46677 Beiträge, 16549x hilfreich)
Zitat :Ich meine, dass der Antrag immer zu stellen ist,
Richtig.
Zitat :und dass dann entweder ein Feststellungsbescheid ergeht, oder ein Negativbescheid.
Für einen Negativbescheid gibt es bei dem dargestellten Sachverhalt keinen Raum.
Zitat :Oder kann der Vermögensverwalter selbst entscheiden, ob die Voraussetzungen des § 180 Abs.3 Nr.2 AO vorliegt?
Nein das kann er nicht und jedenfalls bei der Vermietung von Immobilien liegen die Voraussetzungen des § 180 Abs.3 Nr.2 AO ganz offensichtlich nicht vor.
-- Editiert von User am 16. August 2023 22:19
#8
Antwort vom 17. August 2023 | 00:14
Von
Status: Frischling (9 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Für einen Negativbescheid gibt es bei dem dargestellten Sachverhalt keinen Raum.
Der Vermögensverwalter kann die Einnahmen centgenau zuordnen und der Betrag insgesamt ist eher überschaubar.
Wären das keine Gründe für einen Negativbescheid?
Zitat :Nein das kann er nicht und jedenfalls bei der Vermietung von Immobilien liegen die Voraussetzungen des § 180 Abs.3 Nr.2 AO ganz offensichtlich nicht vor.
Ich habe gelesen, dass jeder Beteiligte einen Antrag auf Gesonderte Feststellung stellen kann.
Das heisst dann wohl in der Praxis, dass derjenige Steuerpflichtige, der als erster seine Steuererklärung abgibt, für die Beibringung eines Antrags auf Gesonderte Feststellung zuständig ist.
Allerdings kennt der Erste nicht unbedingt die anderen Mitglieder des Verbands en detail....
Ich vermute, diese Pflicht kann dann durch das Finanzamt auf den Vermögensverwalter delegiert werden.
#9
Antwort vom 17. August 2023 | 16:06
Von
Status: Unbeschreiblich (46677 Beiträge, 16549x hilfreich)
Zitat :Der Vermögensverwalter kann die Einnahmen centgenau zuordnen und der Betrag insgesamt ist eher überschaubar.
Was wird denn da vermietet? Und was versteht man unter „überschaubar"?
Warum sollte das geringfügig sein, wenn es sogar einen Vermögensverwalter gibt?
Zitat :Allerdings kennt der Erste nicht unbedingt die anderen Mitglieder des Verbands en detail....
Was ist denn das für ein merkwürdiger Verband?
-- Editiert von User am 17. August 2023 16:07
#10
Antwort vom 17. August 2023 | 17:15
Von
Status: Lehrling (1992 Beiträge, 1155x hilfreich)
Falls Sie die Rechtslage ausnahmsweise mal nicht für unerheblich halten, so erlaube ich mir auf § 34 Abs. 3 AO zu verweisen:Zitat :Ich vermute, diese Pflicht kann dann durch das Finanzamt auf den Vermögensverwalter delegiert werden.
Zitat:Steht eine Vermögensverwaltung anderen Personen als den Eigentümern des Vermögens oder deren gesetzlichen Vertretern zu, so haben die Vermögensverwalter die in Absatz 1 bezeichneten Pflichten, soweit ihre Verwaltung reicht.
Das war meine allererste Frage. Eine Antwort kam bisher nicht.Zitat :Was ist denn das für ein merkwürdiger Verband?
#11
Antwort vom 17. August 2023 | 23:56
Von
Status: Frischling (28 Beiträge, 4x hilfreich)
Zitat :Muss der Vermögensverwalter einen Antrag auf Gesonderte Feststellung auch dann stellen, wenn klar ist, dass er die Einnahmen centgenau den Einzelpersonen zuordnen kann?
Im Innenverhältnis je nachdem, was vereinbart ist.
Im Aussenverhältnis nicht.
siehe § 3 der Verordnung
https://www.gesetze-im-internet.de/ao1977_180abs2v/BJNR026630986.html
Zitat :Kann jede Einzelperson aus dem Verband die Einnahmen nur zusammen mit einem Positiv- oder Negativbescheid zur Gesonderten Feststellung in der Steuererklärung angeben?
Nein. Sie muss die Einahmen angeben und wird dann ggfs. durch das Finanzamt aufgefordert, eine Gesonderte Feststellung abzugeben.
#12
Antwort vom 18. August 2023 | 11:27
Von
Status: Student (2262 Beiträge, 606x hilfreich)
Solange man nicht weiß, welcher Art der "Verband" ist, stochert jeder hier im Nebel!
Der sog. Vermögensverwalter ist aus steuerlicher Sicht unerheblich, solange es sich nicht um einen Insolvenz-, Zwangs-, Nachlassverwalter handelt oder einen Testamentsvollstrecker. Auf andere trifft §34 Abs.3 AO nicht zu!
Es gibt keinen "Antrag" auf einheitlich und gesonderte Feststellung der Einkünfte, sondern nur die Pflicht zur Abgabe der Erklärung der einheitlich und gesondert festzustellenden Besteuerungsgrundlagen! Ob diese Pflicht besteht, entscheidet nicht ein "Vermögensverwalter" oder einer der Beteiligten, sondern zunächst das FA. Nur wenn das FA zu der Entscheidung kommt, eine einheitlich und gesonderte Feststellung ist nicht notwendig
Gibt man keine ab, obwohl man dazu verpflichtet ist, muss man ggf. mit den entsprechenden Konsequenzen (Zwangsgeld, Schätzung, Verspätungszuschläge bis hin zum Strafverfahren wegen vollendeter Steuerhinterziehung wegen Nichtabgabe einer Erklärung) rechnen.
Die Beteiligten des "Verbandes" haben einen Bevollmächtigten zu benennen, tun sie das nicht, kann das FA sich einen Beteiligten als Bevollmächtigten rauspicken.
Es liegt definitiv kein Fall des §180 Abs.3 Nr.2 AO vor! "Klassische" Fälle hierfür sind immer nur Ehegattenfälle, vgl. AEAO zu §180 hier: Nr.4.
taxpert
#13
Antwort vom 18. August 2023 | 13:25
Von
Status: Frischling (9 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Es gibt keinen "Antrag" auf einheitlich und gesonderte Feststellung der Einkünfte, sondern nur die Pflicht zur Abgabe der Erklärung der einheitlich und gesondert festzustellenden Besteuerungsgrundlagen! Ob diese Pflicht besteht, entscheidet nicht ein "Vermögensverwalter" oder einer der Beteiligten, sondern zunächst das FA.
Das bedeutet, der einzelne Steuerpflichtige gibt die Einnahmen aus Vermietung und Verpachtung in seiner Steuererklärung in der Höhe an, von der er glaubt, dass sie angefallen sind.
Das Finanzamt fordert dann eine "Erklärung zur gesonderten Feststellung der Besteuerungsgrundlagen" bei dem Steuerpflichtigen oder dem Vermögensverwalter an.
Der Erklärungspflichtige bringt die Unterlagen bei und das Finanzamt beurteilt, ob die Angaben des Steuerpflichtigen in seiner Steuereklärung richtig ist.
Ist das so korrekt?
#14
Antwort vom 18. August 2023 | 17:20
Von
Status: Unbeschreiblich (46677 Beiträge, 16549x hilfreich)
Zitat :Das bedeutet, der einzelne Steuerpflichtige gibt die Einnahmen aus Vermietung und Verpachtung in seiner Steuererklärung in der Höhe an, von der er glaubt, dass sie angefallen sind.
Nein, das bedeutet es nicht. Der einzelne Steuerpflichtige gibt direkt eine Erklärung der einheitlich und gesondert festzustellenden Besteuerungsgrundlagen, bzw. stimmt sich mit den brigen Mitgliedern des verbandes ab, wer diese Erklärung abgibt.
Zitat :Das Finanzamt fordert dann eine "Erklärung zur gesonderten Feststellung der Besteuerungsgrundlagen" bei dem Steuerpflichtigen oder dem Vermögensverwalter an.
Das dann passieren, wenn man fälschlicherweise die Angaben in der eigenen Steuererklärung gemacht hat.
Zitat :Der Erklärungspflichtige bringt die Unterlagen bei und das Finanzamt beurteilt, ob die Angaben des Steuerpflichtigen in seiner Steuereklärung richtig ist.
Er gibt nicht die Unterlagen ab, sondern die Erklärung zur gesonderten Feststellung der Besteuerungsgrundlagen. Das ist eine spezielle Form der Steuererklärung. Darin gibt es dann z.B. auch die Anlage V, in der die Einkünfte aus vermietung und Verpachtung erklärt werden.
Zitat :Ist das so korrekt?
Nein
Vielleicht sollte man erst einmal damit anfangen, sich das Antragsformular und die zugehörigen Anlagen anzuschauen, bevor man hier wilde Vermutungen anstellt.
#15
Antwort vom 18. August 2023 | 20:36
Von
Status: Frischling (9 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Der einzelne Steuerpflichtige gibt direkt eine Erklärung der einheitlich und gesondert festzustellenden Besteuerungsgrundlagen, bzw. stimmt sich mit den brigen Mitgliedern des verbandes ab, wer diese Erklärung abgibt.
Das Problem: Der Steuerpflichtige kennt nicht alle Mitglieder des Verbands zum steuerlich relevanten Zeitpunkt.
(Vermutlich ist hier der Zeitpunkt des Mittelzuflusses entscheidend.)
Schon deshalb ist es unmöglich für ihn, diese Anlage auszufüllen oder "sich abzustimmen".
Deshalb gibt es den Vermögensverwalter.
Ich meine, dass der Steuerpflichtige seine Steuererklärung abgeben muß (da kennt er alle Daten), und das Finanzamt muß dann den Vermögensverwalter zum Erklärungspflichtigen iSd § 3 Abs.4 der VO machen.
Die Formulare sind nicht das Problem. Die Informationen sind es.
#16
Antwort vom 18. August 2023 | 22:12
Von
Status: Student (2262 Beiträge, 606x hilfreich)
Da Du Dich zwanghaft weigerst die Art des „Verbandes" oder sogenannten „Vermögensverwalters" zu benennen, wird Dir niemand wirklich helfen können!
taxpert
Hier war doch was. Der Moderator hat diesen Beitrag entfernt.
#18
Antwort vom 19. August 2023 | 00:37
Von
Status: Frischling (28 Beiträge, 4x hilfreich)
Zitat :Das bedeutet, der einzelne Steuerpflichtige gibt die Einnahmen aus Vermietung und Verpachtung in seiner Steuererklärung in der Höhe an, von der er glaubt, dass sie angefallen sind.
So ist das immer in der Steuererklärung zur ESt.
Man macht alle Angaben nach bestem Wissen und Gewissen, und das Finanzamt überprüft dann die Angaben, die unklar sind.
Bei manchen Einkunftsarten liegen dem Finanzamt elektronische Meldungen vor, bei anderen nicht.
Wenn nun ein Steuerpflichtiger anteilige Einkünfte eines Verbandes angibt, dann wird das Finanzamt sicher schauen, ob dieser Verband schon eine Steuernummer hat und ob Unterlagen vorliegen.
Wenn nicht, wird das Finanzamt den Steuerpgflichtigen um weitere Information bitten.
#19
Antwort vom 21. August 2023 | 10:18
Von
Status: Student (2262 Beiträge, 606x hilfreich)
Man hätte den Beitrag von @taxpert_!!! nicht unbedingt löschen müssen.
Nachdem ein bestimmter Sachverhalt im Moment in mehreren Foren "rumwabert", hier meine Lösung um was es @Henriette Bimmelbahn tatsächlich geht:
"Verband": Urteil des VII. Zivilsenats vom 12.4.2007 - VII ZR 236/05 -, Randnummer 11 und 12.
Dieser vermietet wahrscheinlich Gemeinschaftseigentum.
Zur Notwendigkeit einer einheitlich und gesonderten Feststellung: FG Köln vom 22.01.2020, AZ.: 3 K 1065/16
Zur Pflicht des (Vermögens-)Verwalters: BFH vom 20.09.2018, AZ.: IV R 6/16
Aber vielleicht liege ich mit meiner Vermutung zum Sachverhalt auch falsch!
taxpert
-- Editiert von User am 21. August 2023 10:25
Und jetzt?
Für jeden die richtige Beratung, immer gleich gut.
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