Begreunzung Schenkungsstuer in Summe?

19. November 2011 Thema abonnieren
 Von 
go320224-19
Status:
Frischling
(8 Beiträge, 0x hilfreich)
Begreunzung Schenkungsstuer in Summe?

Hallo zusammen,

die Freibetrag der Schenkungssteuer von bekannte beträgt ja 20.000 für 10 Jahren.
Dazu habe ich eine kleine Frage, was ist denn wenn man von 2 verschiedenen Personen (bekannte) jeweis 20.000€ geschenkt bekommen.
Muss ich dann steuern zahlen?

Danke
Gruß
Hoschi

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21 Antworten
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#1
 Von 
reckoner
Status:
Philosoph
(13708 Beiträge, 4356x hilfreich)

Hallo Hoschi,

quote:
was ist denn wenn man von 2 verschiedenen Personen (bekannte) jeweis 20.000€ geschenkt bekommen.
Die Freibeträge gelten immer nur für die beiden Personen direkt; ändert sich eine davon, fängt die Zählung auch wieder bei Null an.

Man kann demnach sowohl Millionenbeträge steuerfrei verschenken als auch geschenkt bekommen, die einzige Bedingung ist, dass jeweils auf der anderen Seite genügend verschiedene Personen stehen.

Abschließend möchte ich noch auf indirekte Schenkungen hinweisen, diese könnten als Gestaltungsmissbrauch ausgelegt werden.

Beispiel: Ich möchte einem Bekannten 95.000 Euro schenken. Um die Steuern zu vermeiden, suche ich mir nun 5 weitere Bekannte (Vertrauen mal vorausgesetzt), denen ich jeweils 20.000 Euro schenke, welche die dann - nach Abzug von 1000 Euro als Entlohnung - sofort an den ersten Bekannten weiterschenken.
Das wird das Finanzamt sicher nicht anerkennen. Und da Schenkungen angezeigt werden müssen, würde das auch nicht unentdeckt bleiben.

MfG Stefan

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#2
 Von 
go320224-19
Status:
Frischling
(8 Beiträge, 0x hilfreich)

Beispiel: Ich möchte einem Bekannten 95.000 Euro schenken. Um die Steuern zu vermeiden, suche ich mir nun 5 weitere Bekannte (Vertrauen mal vorausgesetzt), denen ich jeweils 20.000 Euro schenke, welche die dann - nach Abzug von 1000 Euro als Entlohnung - sofort an den ersten Bekannten weiterschenken.
Das wird das Finanzamt sicher nicht anerkennen. Und da Schenkungen angezeigt werden müssen, würde das auch nicht unentdeckt bleiben.



Genau das meine ich ja auch.

Hmm das Problem ist, dass Person x eigenlich von seinen/ireh Eltern Geld bekommen sollen. Das Geld ist im Ausland (nein keine Steuerhinterziehung oder so). Das geld stammt aus Haus Verkauf ausserhalb der EU. Sicherlich wäre es am einfachsten wenn die Eltern das Geld schicken, aber leider verwaltet Ihre Geschwister das Geld im Ausland --> das Geld ist auf dem Konto von der Tante des beschenkten.

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#3
 Von 
guest-12322.08.2012 17:44:40
Status:
Senior-Partner
(6927 Beiträge, 2505x hilfreich)

quote:<hr size=1 noshade>Hmm das Problem ist, dass Person x eigenlich von seinen/ireh Eltern Geld bekommen sollen. <hr size=1 noshade>



Das ist nicht das Problem, das ist die Lösung.

Dann beträgt der freibetrag nicht 20, sondern 400 tsd. EUR, siehe § 16 ErbStG .

Damit es keine Irritationen gibt, sollte die Zahlung aber klar den Eltern zuzuordnen sein.

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#4
 Von 
go320224-19
Status:
Frischling
(8 Beiträge, 0x hilfreich)

Damit es keine Irritationen gibt, sollte die Zahlung aber klar den Eltern zuzuordnen sein.



Das Problem ist, dass die Überweisung ja denn nicht von ihren/seine Eltern kommen, sondern von der Tante, da Sie dort alles verwaltet. Ein schreiben über das verkaufte Haus wäre da, nur wie soll man den Finanzamt weiss machen, dass das Geld welches von der Tante kommt, nicht ihre sonderen von seinen/ihren Eltern ist?

Damit seine/ihre eltern die Überweisung mit deren Namen tätigen können, muss einer von denen ins weite Ausland fliegen, und das möchten er/sie vermeiden.

Reicht denn ein privates Schreiben, dass die Tante das Geld leiht ohne Zinsen und er/sie es irgendwann zurück zahlen muss?
Wenn die Eltern da sind, würden die dann die Leihgabe durch eine Schenkung auflösen. Ebenfalls schriftlich festgehalten. Aber nicht notariell beurkundet. Geht das?

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#5
 Von 
guest-12322.08.2012 17:44:40
Status:
Senior-Partner
(6927 Beiträge, 2505x hilfreich)

quote:
nur wie soll man den Finanzamt weiss machen, dass das Geld welches von der Tante kommt, nicht ihre sonderen von seinen/ihren Eltern ist?



Vielleicht indem man das im Verwendungszweck der Ü. klarstellt?

Man kann aber auch ein Problem daraus machen, wenn man will.

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#6
 Von 
reckoner
Status:
Philosoph
(13708 Beiträge, 4356x hilfreich)

Hallo,

warum überweist die Tante aus dem Ausland das Geld nicht erst an die Eltern? Es ist ja schließlich deren Geld und es war auch deren Haus. Dass die Verwaltung/der Verkauf im Auftrag der Eltern geschah, sollte sich doch beweisen lassen. Gibt es in dem Land Grundbücher?

quote:
Reicht denn ein privates Schreiben, dass die Tante das Geld leiht ohne Zinsen und er/sie es irgendwann zurück zahlen muss?
??? Wieso leihen? Wieso ihr Geld (das der Tante)?

Wenn es jemand so umständlich macht, steckt meist etwas anderes dahinter. Mir erscheint es daher nicht ganz legal (das reicht von Geldwäsche über Umgehung des Unterhaltsrechts/Erbrechts bis zum Hartz-IV-Betrug).

MfG Stefan

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#7
 Von 
go320224-19
Status:
Frischling
(8 Beiträge, 0x hilfreich)

Hallo,

natürlich kann die Tante das Geld erst an seine/ihre Eltern überweisen. Aber es besteht dennoch das Problem, dass keine von den beiden Eltern im Ausland ist, um die Überweisung anch deu zu tätigen.

Ich kann versichern, dass es nicht illiegal ist. Als die dort waren, haben die einen Schreiben aufgestzt, dass die Tante auch das Geld unter den Namen der Eltern überweisen können (Vollmacht) Aber genau das Schreiben findet die Tante nicht mehr^^

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#8
 Von 
guest-12322.08.2012 17:44:40
Status:
Senior-Partner
(6927 Beiträge, 2505x hilfreich)

quote:
Aber genau das Schreiben findet die Tante nicht mehr^^




Wozu braucht denn die Tante eine VM um über Geld auf ihrem Konto zu verfügen, selbst wenn es ihr nicht gehört ?

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#9
 Von 
reckoner
Status:
Philosoph
(13708 Beiträge, 4356x hilfreich)

Hallo Hoschi,

quote:
natürlich kann die Tante das Geld erst an seine/ihre Eltern überweisen. Aber es besteht dennoch das Problem, dass keine von den beiden Eltern im Ausland ist, um die Überweisung anch deu zu tätigen.
Verstehe ich nicht. Die Tante soll auf ein inländisches Konto der Eltern überweisen. Da die Eltern damit ihr eigenes Geld transferieren (lassen), gibt es auch keine Schenkung oder Schenkungsteuer.
Erst danach(!) wird das Geld verschenkt, dann mit dem hohen Freibetrag.

quote:
Aber genau das Schreiben findet die Tante nicht mehr
Also langsam wird es lächerlich, die Eltern können doch einfach ein neues Schreiben aufsetzen, wo ist das Problem?
Wissen die Eltern überhaupt von dieser beabsichtigten Schenkung?

Und zum Überweisen selbst wird die Tante doch irgendeine Vollmacht haben, denn sonst ginge es ja sowieso nicht, egal wer der Empfänger ist.

MfG Stefan

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#10
 Von 
go320224-19
Status:
Frischling
(8 Beiträge, 0x hilfreich)

Das ist aber leider wirklich so.
So einfach geht das mit der vollmacht nicht, da das es ein Bankfurmular ist und nicht einfach ein privates schreiben.

Natürlich wissen die Eltern das! Wie gesagt das ist alles wirklich 100% legal. Eine Schenkung von Eltern zum Kind. Nicht Tante..oder würde deine Tante paar 10.000€ einfach so schenken????

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#11
 Von 
guest-12322.08.2012 17:44:40
Status:
Senior-Partner
(6927 Beiträge, 2505x hilfreich)

quote:
Das ist aber leider wirklich so.
So einfach geht das mit der vollmacht nicht,



Die Tante braucht keine VM um über ihr eigenes Konto zu verfügen.

Hier stimmt doch was nicht?

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#12
 Von 
go320224-19
Status:
Frischling
(8 Beiträge, 0x hilfreich)

Neein das meine ich doch nicht. Die Tante braucht aber ein VM damit Sie das Geld von dem Konto der Eltern zum Kind überweisen kann.
Natürlich kann die Tante das Geld (Ausland) auf dem konto der Eltern überweisen (Ausland). Aber ohne die VM kann die Tante das Geld, was jetzt ja auch dem Konto der Eltern ist, nicht zum Kind (deutsche Konto) überweisen.

WENN dem Finanzamt aber ausreicht, dass im Betreff der Überweisung steht, dass es vom A. Müller ist (Kind ist B. Müller), dann ist die Sache gegessen.
Aber so könnte ja jeder den Schenkungssteuer umgehen. Was NICHT die Absicht ist.

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#13
 Von 
guest-12322.08.2012 17:44:40
Status:
Senior-Partner
(6927 Beiträge, 2505x hilfreich)

quote:
... das Geld von dem Konto der Eltern zum Kind überweisen kann.



In dem Fall könnte man ja auch darüber nachdenken, dass die Eltern selbst überweisen ???? Von ihrem eigenen Konto ????

I.Ü. wäre eine bestehende VM bei der Bank hinterlegt. Die muss man nicht navchweisen.

Was stimmt hier nicht ?

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#14
 Von 
go320224-19
Status:
Frischling
(8 Beiträge, 0x hilfreich)

In dem Fall könnte man ja auch darüber nachdenken, dass die Eltern selbst überweisen ???? Von ihrem eigenen Konto ????



Dass die Eltern mom in EU sind und das Konto in Asien ist.

Das mit der VM in Asien scheint wohl anders zu laufen, die Tante wird das morgen aber noch klären ob das geht, ohne den verschlammten Zettel.

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#15
 Von 
reckoner
Status:
Philosoph
(13708 Beiträge, 4356x hilfreich)

Hallo Hoschi,

ich glaube du willst mich nicht verstehen.

Die Tante überweist auf ein Konto der Eltern, das haben sie von mir aus dort wo sie sich gerade aufhalten, Bankkonten gibt es überall (obwohl das in Zeiten von Onlinebanking eigentlich auch egal ist, ansonsten eben per Post, geht auch weltweit). Und zur Not eröffnen sie halt ein Konto, auch kein Problem.

Wenn es eindeutig nachweisbar ist, wessen Geld es ist/war, wäre auch eine Überweisung direkt von der Tante zum Kind OK.
Da du aber schon Probleme hast, das ganze hier im Forum zu verdeutlichen, würde ich eher davon abraten.

Oder beantworte doch mal folgende Fragen:
Wem gehörte das Haus?
Gibt es in dem Land Grundbücher? Oder andere Eigentumsnachweise?
Wer hat den Verkaufspreis bekommen? Und wie? (bar, Überweisung)
Wem gehört das Konto, auf dem sich das Geld jetzt befindet?

Vollmachten sind übrigens völlig unbedeutend, Schenker ist immer der Eigentümer des Geldes (das ist nicht unbedingt der Eigentümer des Kontos, der Verdacht liegt aber nahe).

quote:
WENN dem Finanzamt aber ausreicht, dass im Betreff der Überweisung steht, dass es vom A. Müller ist (Kind ist B. Müller), dann ist die Sache gegessen.
Nein, das reicht sicher nicht. Wie du selbst schon festgestellt hast, würde das ja sonst jeder machen.

quote:
Dass die Eltern mom in EU sind und das Konto in Asien ist.
Wie gesagt, online oder per Post.

MfG Stefan

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#16
 Von 
guest-12322.08.2012 17:44:40
Status:
Senior-Partner
(6927 Beiträge, 2505x hilfreich)

quote:
Die Tante überweist auf ein Konto der Eltern ...



Weshalb denn das?

Sie hat doch angeblich eine VM für das Konto der Eltern??? Weshalb soll sie denn jetzt i.V. auf ein anderes Konto der Eltern überweisen???

Auf der Ü. erscheint doch nicht der Vertreter, sondern der Kontoinhaber, dem wird die Ü. zugerechnet.

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#17
 Von 
reckoner
Status:
Philosoph
(13708 Beiträge, 4356x hilfreich)

Hallo,

quote:
Sie hat doch angeblich eine VM für das Konto der Eltern???
Das hatte ich - insbesondere am Anfang der Diskussion - anders interpretiert. Ich ging davon aus, dass das Haus durch die Tante verkauft wurde und sie nun auch das Geld auf ihrem Konto hat. Zitat aus einem der ersten Beiträge: "das Geld ist auf dem Konto von der Tante des beschenkten"

Die Vollmacht hatte ich als eine Art Vertrag verstanden, wodurch die Tante die Eltern beim Hausverkauf vertreten durfte. Auch aus diesem Grund fragte ich noch, ob es in dem fraglichen Land Grundbücher o.ä. gibt. In Deutschland kann man sicher nicht so einfach ein Haus im Auftrag verkaufen, da braucht es (mindestens) eine notarielle Vollmacht.
Der Wertung des Schreibens als persönlicher Vertrag/Auftrag widerspricht dann natürlich folgender Satz: "So einfach geht das mit der vollmacht nicht, da das es ein Bankfurmular ist und nicht einfach ein privates schreiben."
Warum wird eigentlich so ein Geheimnis um die beteiligten Staaten gemacht? Es mag ja Staaten mit ganz anderen Gesetzen bezüglich Eigentum an Bankguthaben und Häusern geben, aber da müsste man schon wissen, wo es spielt.

Mir ist auch nicht klar, warum die Tante eine Vollmacht für ihr eigenes Konto braucht, auch deshalb hatte ich nochmals nach dem Eigentümer des Kontos gefragt.
Aber selbst wenn wir es falsch verstanden haben(???), ist auch eine Bankvollmacht sehr schnell erneuert (Internetseite der Bank -> Vollmachtsformular ausdrucken -> ausfüllen -> per Post zur Bank schicken).

Ich bleibe auch dabei, dass irgendetwas nicht stimmt.

MfG Stefan

PS: Ähnliche Bankgeschäfte tätige ich persönlich mehrmals im Jahr, und solche Probleme sind mir noch nie untergekommen.

0x Hilfreiche Antwort

#18
 Von 
guest-12322.08.2012 17:44:40
Status:
Senior-Partner
(6927 Beiträge, 2505x hilfreich)

quote:
Internetseite der Bank -> Vollmachtsformular ausdrucken -> ausfüllen -> per Post zur Bank schicken



Das scheint hier zwar alles völliger Unsinn zu sein, aber wenn eine VM erteilt werden müsste, sollte die hier von den Eltern unterzeichnet werden, die Unterschriften müssten vom hiesigen Konsulat beglaubigt und dann das Ganze an die ausl. Bank geschickt werden.

Die Eltern könnten aber auch das Geld ganz einfach selber überweisen, wenn sie wieder daheim sind, falls es die Tante nicht mit ihrer VM hinkriegt.

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0x Hilfreiche Antwort

#19
 Von 
go320224-19
Status:
Frischling
(8 Beiträge, 0x hilfreich)

Das Haus gehörte der Mutter (Grundbuch) Aber der Erlös des Hauses, wurde auf das Konto der Tante überwiesen.

Dann wird wohl das einfachste sein, dass die Eltern es überweisen, wenn die wieder dort sind.

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#20
 Von 
reckoner
Status:
Philosoph
(13708 Beiträge, 4356x hilfreich)

Hallo,

quote:
Dann wird wohl das einfachste sein, dass die Eltern es überweisen, wenn die wieder dort sind.
Nein, dazu müssten sie ja verreisen (was für ein Aufwand), und zweitens dürfte das doch auch einige Zeit daueren, oder wird das Geld gar nicht sofort benötigt (von dem Kind)?

Haben denn die Eltern kein eigenes Konto (auf ihren Namen), auf das sie Zugriff haben (ob online oder physisch ist egal)?

Dann überweist die Tante einfach dorthin, und ab dann befindet sich das Geld im Zugriffsbereich der Eltern und kann weiter überwiesen werden.

Ich sehe immer noch nicht, wo das Problem liegt. Außer - ich wiederhole mich - die Eltern wissen gar nichts von der Schenkung (dann wäre es aber mindestens eine Unterschlagung).

MfG Stefan

0x Hilfreiche Antwort

#21
 Von 
guest-12322.08.2012 17:44:40
Status:
Senior-Partner
(6927 Beiträge, 2505x hilfreich)

quote:<hr size=1 noshade>Ich sehe immer noch nicht, wo das Problem liegt. <hr size=1 noshade>



Vielleicht sollte man zum Abschied noch auf das Geldwäschegesetz hinweisen.

Zmindest die deutschen Banken müssen ab 15.000 EUR den Empf. identifizieren, unabhängig davon gilt § 11 GwG .

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