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Frage zu Kapitalertragssteuer und Verlusten aus Riester

 Von 
Zitronenelch
Status:
Frischling
(44 Beiträge, 8x hilfreich)
Frage zu Kapitalertragssteuer und Verlusten aus Riester

Hallo,

ich bin etwas verwirrt und hoffe, dass ihr mich "entwirren" könnt.

Ausgangssituation:
Ich hatte von 2010 bis Mitte 2018 einen Riestervertrag, der in Fonds investiert hat. In dieser Zeit habe ich Kursgewinne realisiert. 2018 habe ich zu einem anderen Riesteranbieter gewechselt, der in ETFs investierte. Die Einzahlungen samt Zulagen und Rendite wurden übertragen. Der neue Anbieter hat wegen Corona Mitte März alle Anteile verkauft und ich habe den Vertrag gekündigt. Ich werde also Zulagen und Steuervorteile an die ZfA zurückzahlen und den Rest selbst in ETFs investieren.

Der Anbieter, bei dem ich gekündigt habe, schreibt:
"Außerdem sind wir gesetzlich verpflichtet, die entstandenen Erträge an Ihr zuständiges Finanzamt zu melden. Diese werden mit Ihrem persönlichen Steuersatz als Einkommen in der Einkommensteuererklärung berücksichtigt. Hat Ihr Vertrag bereits 12 Jahre bei uns bestanden, greift das Halbeinkünfteverfahren und wir melden lediglich die Hälfte der entstandenen Erträge. Hat der Vertrag vor der Kapitalübertragung keine 12 Jahre bei Ihrem Voranbieter bestanden, melden wir alle aus dem Übertrag stammenden Erträge an das zuständige Finanzamt."

Meine Fragen:
1. Werden die Gewinne aus dem ersten Vertrag bis Mitte 2018 mit den Verlusten aus dem zweiten Vertrag verrechnet?
2. Wieso ist hier von Einkommen und persönlichem Steuersatz die Rede und nicht von Kapitalerträgen und Abgeltungssteuer?

Schöne Grüße
Zitronenelch

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Nicht genau ihre Frage? Wir haben weitere Antworten zum Thema
Einkommen Abgeltungssteuer


6 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
Kalanndok
Status:
Schüler
(444 Beiträge, 92x hilfreich)

Zu 2: Bei Riester weiß ich das nicht genau, aber rein formell werden Kapitalerträge tatsächlich mit dem persönlichen Steuersatz versteuert und im Rahmen der Steuererklärung auf maximal 25% gedeckelt.. Die Abgeltungssteuer ist (ähnlich wie die Lohnsteuer) nur eine Art der Vorauszahlung des schlimmstmöglichen Falls (nämlich dass die Kapitalerträge maximal zu versteuern sind).

Wie kommt der Anbieter eigentlich dazu die Anteile am Tiefpunkt des Crashs zu verkaufen? Das ist das falscheste was als Anleger hätte machen können wenn man das Geld nicht sofort braucht...

Verstehe ich das richtig? Der Anbieter hat verkauft und dann hast Du gekündigt? Das nicht so ohne weiteres auf mir beruhen lassen und mir das vom für Deinen Vertrag zuständigen Makler/Berater/Fondmanager mal detailiert erklären lassen.
Oder hast Du gekündigt und DANN wurde verkauft?

Zu 1: Wie gesagt, bei Riester weiß ich nicht, aber bei einem normalen Depotwechsel zu einem Depot der gleichen Person werden die Einstandskurse mit übernommen und die Erträge werden komplett von dem Depot versteuert, bei dem die Anteile bei Verkauf liegen.

Gilt allerdings nur für die nicht-realisierten Gewinne! Ich gehe aber mal davon aus, dass es hier eine Unklarheit über den Begriff des "Realisierens von Gewinnen" gibt. Solange Anteile nicht verkauft wurden ist noch gar nichts realisiert. Dann sind das nur Kursgewinne. Realisiert sind Kursgewinne erst, wenn die Anteile weg sind und der Gewinn auf meinem Konto.

Wichtig hierbei noch: Wenn die Abgeltungssteuer nicht von der Auszahlung abgezogen wurde, verpflichtet das zur Abgabe einer Steuererklärung wo diese Erträge dann wie bescheinigt angegeben werden.

Falls es insgesamt zu Verlusten gekommen ist, solltest Du Dir eine sogenannte Verlustbescheinigung ausstellen lassen. Die kann man bei einem zukünftigen Depot einreichen und dann werden die dort realisierten Erträge erstmal mit den Verlusten verrechnet (noch vor einem Freistellungsauftrag).

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#2
 Von 
Zitronenelch
Status:
Frischling
(44 Beiträge, 8x hilfreich)
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#3
 Von 
Zitronenelch
Status:
Frischling
(44 Beiträge, 8x hilfreich)

Erstmal vielen Dank für deine ausführliche Antwort, @Kalanndok. Ich dachte, die Gewinne wurden realisiert, weil der entsprechende Betrag (meine Einzahlungen + staatliche Zulagen + Gewinn) als Einzahlungssumme in den neuen Vertrag flossen. Es wurden keine Anteile übertragen, sondern die Fonds aus dem ersten Riestervertrag (mit Gewinn) verkauft und für das Geld wurde im neuen Riestervertrag in ETFs investiert.

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#4
 Von 
Kalanndok
Status:
Schüler
(444 Beiträge, 92x hilfreich)

Weiterhin angenommen es gibt keine Sonderregeln für Riester in diesem Fall:

Wenn die Gewinne aus dem alten Vertrag tatsächlich realisiert wurden, dann sollten sie auch versteuert worden sein (entweder durch das depotführende Unternehmen oder durch Dich in der Steuererklärung). Das ist nämlich etwas widersprüchlich formuliert in Deinem Eingangspost. Wenn die Gewinne nämlich realisiert wurden, dann wurden sie eben nicht übertragen sondern der Gesamtbetrag (nach Steuerabzug hoffentlich) wurde neu angelegt.

In dem Fall hast du sehr wahrscheinlich im neuen Vertrag Verluste eingefahren, die Du mit künftigen Gewinnen beim gleichen Depotführer verrechnen kannst. Da Du aber mit dem Depot wohl fertig bist, lässt Dir besser eine Verlustbescheinigung ausstellen um die Verluste auf ein anderes Depot zu übertragen.
Das funktioniert dann so, dass künftig erzielte Gewinne zunächst mit den historischen Verlusten verrechnet werden, danach mit dem Sparerpauschbetrag, und alles was drüber geht wird versteuert.

Aber wie gesagt...(je nach Schadenshöhe und die dürfte bei einer Altersvorsorge wohl 4- bis 5-stellig sein) würde ich prüfen lassen, ob der Verkauf überhaupt rechtmäßig war. Ich könnte mir vorstellen, dass man Dir durchaus die verkauften Anteile selbst (und nicht nur deren Wert!) geschuldet hätte (Vertrag prüfen, insbesondere was vereibart war zu Veräußerungsrechten und Anlagestrategie). Evtl. hast Du Dir mit der außerordentlichen Kündigung da aber schon selbst einen Bock geschossen. Mach das auf keinen Fall ohne Anwalt!

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#5
 Von 
Zitronenelch
Status:
Frischling
(44 Beiträge, 8x hilfreich)

Zitat (von Kalanndok):
Wenn die Gewinne aus dem alten Vertrag tatsächlich realisiert wurden, dann sollten sie auch versteuert worden sein (entweder durch das depotführende Unternehmen oder durch Dich in der Steuererklärung).

Ja, so kenne ich das aus meinen normalen Depots. Ich vermute aber, dass das bei einem Riestervertrag irgendwie anders läuft. Denn da versteuert man keine Rendite während der Ansparphase, stattdessen werden später die kompletten Rentenauszahlungen (und nicht nur die Rendite) mit dem gleichen Steuersatz versteuert wie die gesetzliche Rente.

Ich hatte ja oben aus dem Schreiben meines Anbieters zitiert. Und mich macht folgende Formulierung stutzig: "Hat der Vertrag vor der Kapitalübertragung keine 12 Jahre bei Ihrem Voranbieter bestanden, melden wir alle aus dem Übertrag stammenden Erträge an das zuständige Finanzamt."

Daher meine Frage, ob nach meiner Kündigung die Gewinne aus dem ersten Vertrag mit den Verlusten aus dem zweiten Vertrag verrechnet werden und ob das dann als Einkommen oder als Kapitalertrag versteuert wird.

Zitat (von Kalanndok):
Aber wie gesagt...(je nach Schadenshöhe und die dürfte bei einer Altersvorsorge wohl 4- bis 5-stellig sein) würde ich prüfen lassen, ob der Verkauf überhaupt rechtmäßig war. Ich könnte mir vorstellen, dass man Dir durchaus die verkauften Anteile selbst (und nicht nur deren Wert!) geschuldet hätte

Das Problem bei einem Riestervertrag ist, dass die Bank für sämtliche Einlagen (inklusive staatlicher Zulagen) haftet. Anders als bei einem normalen ETF-Depot kann sie also im Zuge des Risikomanagements verkaufen. Problem hier war, dass das Produkt anders beworben wurde. Andere Anbieter klären vorab darüber auf, dieser Anbieter hatte jedoch eine Buy-and-Hold-Strategie versprochen, dann das Gegenteil getan und hinterher erklärt, warum er sich nicht an seine Versprechen hält. Daher meine Kündigung. Ich habe beschlossen, das noch verbliebene Geld lieber selbst anzulegen, statt zu warten, dass sie es vielleicht im nächsten Jahr wieder investieren (weil für 2020 die Wertuntergrenze bereits unterschritten wurde) und dann bei der nächsten Krise zuzusehen, wie wieder zum ungünstigsten Kurs alles verkauft und mein Geld vernichtet wird.

Und jetzt kam eben dieses Schreiben und mir ist die Versteuerung nicht klar. Weil das anscheinend irgendwie anders läuft als bei meinen normalen Wertpapier-Depots.

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#6
 Von 
Leif74
Status:
Frischling
(1 Beiträge, 0x hilfreich)

Ich will auch aus meinem Fairrriester raus. Sollte ich das lieber an einen Anwalt geben?

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