Insidertipp: Steuerfrei schenken – Ihre Meinung?
Sie wollen Ihren Lieben einige Millionen aus Ihrem Vermögen zukommen lassen, ohne den Fiskus daran zu beteiligen?
Ein BFH-gebilligtes Urteil des FG Nürnberg (Urteil IV 206/2005
vom 25.7.06, dort Entscheidungsgründe I.1.a) aa) , BFH-Beschluss II B 109/06
vom 18.2.08) hat dafür wohl das passende Steuerschlupfloch eröffnet:
Wenn Sie dem Bedachten statt des Geldes nur eine formlose Anweisung an Ihre Bank übergeben, ihm bei Vorlage den Betrag auszuzahlen, ist demnach noch keine Schenkung ausgeführt, sondern erst mit der Übergabe des Geldes.
Ein Insidertipp zur steueroptimierten vorweggenommenen Erbfolge empfiehlt, es dann nie zu dieser Übergabe des Geldes kommen zu lassen. Nach dem o.g. Urteil entsteht somit nie Schenkungssteuer, und den Finanzbehörden muss nichts angezeigt werden.
Gemäß diesem Steuertipp erlangt der Bedachte – legal abgabenfrei - das ihm zugedachte Geld z.B. durch Veräußerung der Bankanweisung an einen Dritten, welcher sich dann den angewiesenen Betrag von der Bank auszahlen lässt.
Sieht jemand einen Haken? Vielen Dank für Ihre Antwort!
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-- Editiert am 04.04.2009 22:02
Insidertipp: Steuerfrei schenken - Ihre Meinung?
Haben Sie sich versteuert?
Haben Sie sich versteuert?
Es kommt doch auch hier zu einer Geldübergabe an den Bedachten! Und zu einer Geldübergabe an den Dritten!
Vielen Dank zu dieser Stellungnahme!
Die Geldübergaben gemäß demTipp sind nicht freigebig. Gegenleistung ist die Übergabe der Bankanweisung. Außerdem ist jeweils der eine Partner der Geldübergaben jener Dritte, der mit der mit einer Schenkung schon gar nichts zu tun hat.
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Die Bank übergibt im Auftrag des Schenkers Geld an den Boten des Bedachten. Damit führt sie für ihn die Schenkung aus, und es entsteht die Steuer.
@memel
Das sehe ich bis dato ganz genau so wie Sie.
@lieber-doc
Für eine diesbezügliche nähere Erklärung wäre ich Ihnen sehr dankbar!
Freundliche Grüße!
@lieber-doc
Ich muss noch einmal darauf zu sprechen kommen denn seit Stunden überlege ich, wie das Ganze legal funktieren soll. Irgend jemand ist in jedem Falle bereichert und begeht somit M.E. eine (wie auch immer geartete), Steuerhinterziehung. Bitte ggf. um Richtigstellung resp. Erläuterung. Danke!
@ memel: Die Bank übergibt im Auftrag des Schenkers Geld an den Boten des Bedachten. Damit führt sie für ihn die Schenkung aus, und es entsteht die Steuer.
Danke für diesen Einwand! M.E. ist es daher sehr wichtig, dass zwischen dem Bedachten und dem Dritten kein Auftragsverhältnis besteht, sondern dass der Dritte vom Bedachten vertraglich gegen Entgelt das Recht auf die Auszahlung übertragen bekommt, und er dann von diesem Recht auf eigene Rechnung Gebrauch macht.
@ Schwarzer_Wolf:
@memel
Das sehe ich bis dato ganz genau so wie Sie.
@lieber-doc
Für eine diesbezügliche nähere Erklärung wäre ich Ihnen sehr dankbar!
Freundliche Grüße!
Ursprüngliche Frage von memel:
Die Bank übergibt im Auftrag des Schenkers Geld an den Boten des Bedachten. Damit führt sie für ihn die Schenkung aus, und es entsteht die Steuer.
Meine Antwort:
Danke für diesen Einwand! M.E. ist es daher sehr wichtig, dass zwischen dem Bedachten und dem Dritten kein Auftragsverhältnis besteht, sondern dass der Dritte vom Bedachten vertraglich gegen Entgelt das Recht auf die Auszahlung übertragen bekommt, und er dann von diesem Recht auf eigene Rechnung Gebrauch macht.
Freundliche Grüße zurück!
@ Schwarzer_Wolf:
Ich muss noch einmal darauf zu sprechen kommen denn seit Stunden überlege ich, wie das Ganze legal funktieren soll. Irgend jemand ist in jedem Falle bereichert und begeht somit M.E. eine (wie auch immer geartete), Steuerhinterziehung. Bitte ggf. um Richtigstellung resp. Erläuterung. Danke!
Meine Erläuterung:
Plangemäß wird derjenige bereichert, dem der freigebige Kontoinhaber die Auszahlungsanweisung übergibt. M.E. ist er bereits mit Erhalt dieser Anweisung bereichert, denn offensichtlich hat sie einen Wert, und ist z.B. gegen Geld verkäuflich. Der Wert ergibt sich aus dem in ihr verbrieften Recht auf Geld.
Möglicherweise hat das Gericht dies nicht bedacht, und hätte ansonsten die Schenkung bereits mit der Übergabe der Bankanweisung als Steuertatbestand als ausgeführt betrachtet.
Dass es dieser Übergabe aber die Steuerbarkeit abgesprochen hat, eröffnet m.E. das Steuerschlupfloch, indem man den anderen Vorgang, dem es statt dessen – falsch? - die Steuerrelevanz zuschreibt, vermeidet, und ansonsten nur noch Geschäfte ohne Steuerrelvanz ausführt.
Der BFH hat das Urteil übrigens nicht etwa sachlich bestätigt sondern nur eine Revisions-Nichtzulassungsbeschwerde dagegen mangels Erfüllung formaler Voraussetzungen zurück gewiesen.
Freundliche Grüße!
Es dürfte schwierig sein, einen solchen Dritten zu finden!
Der zu übetragende Betrag muss ja sehr hoch sein, damit überhaupt Schenkungssteuer entstehen würde. Wer zahlt schon mir nichts dir nichts so einen Betrag und nimmt dann die Umstände und das Risiko auf sich, dass er das Geld dann womöglich doch gar nicht ausbezahlt bekommt?
Vereinbart man eine Zahlung erst aus dem von der Bank bekommenen Geld, droht schnell die Einstufung als Umgehungsgeschäft für einen in Wirklichkeit gemeinten Auftrag des Bedachten an den Dritten, das Geld von Bank zu holen. Dann aber wäre mit der Auszahlung durch die Bank eine Schenkung des Kontoinhabers an den Bedachten ausgeführt.
Eine echte entgeltliche Übernahme des Auszahlunganspruchs könnte ich mir nur vorstellen, wenn der Dritte nur weniger als den Anweisungsbetrag bezahlen muss, so dass ihm noch ein Gewinn übrig bleibt. Dann wird sich aber die Frage stellen, ob sich das ganze Geschäft noch lohnt, zumal dann bei dem Dritten Ertragssteuern anfallen.
@ lollom
- Vielen Dank für diesen Einwand. Offenbar eignen sich für die Rolle des Dritten an Besten eng vertraute Personen.
Freundliche Grüße!
lieber-doc schrieb:
quote:
Offenbar eignen sich für die Rolle des Dritten an Besten eng vertraute Personen
Bei Verträgen unter Angehörigen wird das Finanzamt schnell ein Umgehungsgeschäft für bloße Beauftragung annehmen!
hi miteinander
ich bin zufällig durchs googeln hier gelandet und kanns einfach nicht fassen!!!!!von dem schwachsinnigen urteil hab ich schon länger was gehört nd das es echt klappen soll auch. die wo eh schon so viel moos haben kriegen dadurch halt noch mehr!!!!! alle werden fett damit die steuerberater die rechtsanwält und die bonzen denen sie das sagen sowieso 
haben die richter die dran schuld sind ihre köpfenur zum haarwaschen oder zum hutragen oder was? die können ihre rießen gehälter und was weis ich was noch alles einstreichen und uns lassen die bluten!!!!!!!!! weil die beamte sind können die warscheinlich nicht mal auf die strasse gesetzt werden!!!!!! hey jeder arbeitnehmer der seinem boss so einen magaschaden hinlegt den würde der aber rucky zucky rausschmeisen!!!!!! ich frag mich blos warum die studieren die gehören doch weg von ihren stellen!!!! ich bin echt stinksauer 
!!!!!
@ lollom
Zunächst: Der Clou an dem Steuertipp ist, dass er anders als die meisten Steuertipps primär keine Empfehlungen gibt, wie man dem Finanzamt etwas darstellt, sondern dass man diesem den Sachverhalt erst gar nicht anzeigen muss. Normalerweise ist deshalb das Finanzamt mit der Angelegenheit gar nicht befasst.
Man muss aber natürlich schon die Möglichkeit einkalkulieren, dass es doch irgendwie darauf kommt. Dann könnte es in der Tat gefährlich sein, ein anzeigepflichtiges Geschäft bewusst umgangen zu haben.
Der Übereignungsvertrag der Anweisung muss also von dem Risiko frei sein, als Umgehungsgeschäft für eine Beauftragung zu gelten. Man sollte daher Sorgfalt auf seine nachvollziehbare Gestaltung, so wie sie auch unter Fremden üblich ist, legen. Zweckmäßigerweise könnte z.B. vorher schon eine Verbindlichkeit bestehen, etwa durch Inanpruchnahme einer Leistung oder Nahme eines Darlehens für einen nachvollziehbaren Zweck. Verbindlichkeiten werden auch unter Fremden manchmal durch Übertragung eines wertgleichen Rechts erledigt. Hat jemand weitere Vorschläge?
Hat irgendjemand überhaupt die genannten Urteil des FG Nürnberg oder des BFH gelesen?
In den Urteilen steht jedenfalls nach meiner Einschätzung genau das Gegenteil von dem, was in der Ausgangsfrage behauptet wird.
Zitat aus dem Urteil des BFH:
quote:<hr size=1 noshade>Dabei hat das FG zutreffend die Schenkung von Wertpapieren, die in einem Depot verwahrt werden, als ausgeführt angesehen, wenn der Herausgabeanspruch abgetreten wurde (§§ 929 , 931 des Bürgerlichen Gesetzbuches). <hr size=1 noshade>
Insofern verstehe ich die Diskussion überhaupt nicht und der vermeintliche Insider hat wohl gravierende Probleme beim Verständnis von gelesenen Texten.
So werden Gerüchte in die Welt gesetzt.
Und hier noch die Anträge der Kläger und des Finanzamtes aus der Klage vor dem FG Nürnberg:
http://www.urteile.net/gerichte/fg-nuernberg/Urteil_vom_25.07.2006_IV_206_2005.html
Schon aus den Anträgen bzw. der Darstellung des Sachverhaltes kann man ersehen, dass die Herleitung des sogenannten Insidertipps abenteuerlich ist.
Verehrter Tao,
Ich stand lieber-docs Steuertipp zunächst auch sehr skeptisch gegenüber. Inzwischen habe das umfangreiche Urteil der Finanzgerichts und den Beschluss des BFH gelesen.
Natürlich wird dort lieber-docs Frage nach der Meinung zu steuerfreiem Schenken nicht positiv beantwortet, und die Entscheidungen sind im Gegenteil auf eine in dem behandelten Einzelfall möglichst hohe Besteuerung ausgerichtet.
In diesem – blinden? - Eifer hat das FG aber in der Tat an der von lieber-doc genannten Stelle des Urteils eine Schenkung mittels einer Auszahlungsanweisung eindeutig als Geldschenkung qualifiziert und festgestellt, dass eine solche erst mit der Übergabe des Geldbetrags ausgeführt ist. Der Kläger in dem Prozess hatte dagegen aus Verjährungsgründen vergeblich eine Anerkennung des Schenkungszeitpunkts mit der viel früheren Übergabe der Anweisung angestrebt.
Inzwischen habe ich mich überzeugen können, dass die in lieber-docs Vorschlag steckende Schlussfolgerung richtig, ja genial, ist und meine, dass wir ihm für seine Einstellung ins Forum alle Dank schulden.
Ihr Zitat des BFH ist zwar wörtlich zutreffend, aber es stammt aus keinem Urteil sondern nur aus einem Beschluss. Darin geht der BFH auf die hier relevante Frage überhaupt nicht ein, und mir erschließt sich nicht, was die Ausführung einer Schenkung von in einem Depot verwahrten Wertpapieren mit unserem Thema zu tun hat. Möchten Sie das erläutern?
Mir liegt das Urteil des FG Nürnberg nur in der von mir beschriebenen Form vor.
Die Schilderung des Sachverhaltes deutet doch ganz klar darauf hin, dass der Kläger durch nachträglich erstellte Auszahlungsanweisungen die Zahlung die Zahlung der Schenkungssteuer umgehen wollte, nachdem diese Schenkungen durch die Steuerfahnung aufgedeckt wurden.
In der Schilderung des Sachverhaltes steht z.B., dass der Bank die Auszahlungsanweisung nicht bekannt war. Daher ist nach meiner Einschätzung die Einstufung als Schenkungsversprechen, die der notariellen Beglaubigung bedurft hätte, richtig.
quote:
eine Schenkung mittels einer Auszahlungsanweisung eindeutig als Geldschenkung qualifiziert und festgestellt, dass eine solche erst mit der Übergabe des Geldbetrags ausgeführt ist.
Im konkreten Sachzusammenhang des Urteils kann ich dieser Argumentation durchaus folgen. Dass daraus das von lieber-doc genannte Steuersparmodell folgt, kann ich jedoch nicht nachvollziehen.
Wenn Person X der Person Y schriftlich zusagt, ihm würde der Auszahlungsanspruch an Konto 999 übertragen, dann ist das ein Schenkungsversprechen und noch keine Schenkung, sofern diese Abtretung nicht auch gegenüber der Kontoführenden Bank angezeigt wurde.
Denn in so einem Fall könnte Person X auch weiter jederzeit über sein Kontoguthaben verfügen und die tatsächliche Schenkung somit verhindern. Erst wenn der Bank die Abtretung bekannt gemacht wird, handelt es sich um eine Schenkung. Dieser Zeitpunkt war im konkreten Fall identisch mit dem Auszahlungszeitpunkt.
Daneben sollte man auch beachten, dass es sich um ein Urteil eines FG handelt. Daran sind andere FG nicht gebunden und der BFH sowieso nicht. Ich bin daher weiter davon überzeugt, dass das genannte Steuersparmodell nicht funktioniert.
> Inzwischen habe ich mich überzeugen können, dass die in lieber-docs Vorschlag steckende Schlussfolgerung richtig, ja genial, ist und meine, dass wir ihm für seine Einstellung ins Forum alle Dank schulden.
Damit steht ihr beiden (oder du einer) nur leider alleine hier.
zu hh:
quote:
Die Schilderung des Sachverhaltes deutet doch ganz klar darauf hin, dass der Kläger durch nachträglich erstellte Auszahlungsanweisungen die Zahlung die Zahlung der Schenkungssteuer umgehen wollte, nachdem diese Schenkungen durch die Steuerfahnung aufgedeckt wurden.
Wahrscheinlich hatte das FG die gleiche Vermutung wie Sie, konnte sie aber nicht beweisen, und versuchte deshalb den Mangel an ausreichendem Sachverhalt für die für richtig erachtete Besteuerung durch eine gewagte Rechtsauslegung der festgestellten Tatsachen auszugleichen. In seinem Übereifer hat es dann wohl die damit verursachte Schaffung eines echten Steuerschlupfloches nicht bedacht. Denn auf die allgemeinen Rechtsgrundsatze, die es für den „konkreten Sachzusammenhang“ formulierte, kann sich natürlich auch jeder andere Steuerbürger berufen.
quote:
Wenn Person X der Person Y schriftlich zusagt, ihm würde der Auszahlungsanspruch an Konto 999 übertragen, dann ist das ein Schenkungsversprechen und noch keine Schenkung, sofern diese Abtretung nicht auch gegenüber der Kontoführenden Bank angezeigt wurde.
Eine Anweisung ist keine schriftliche Zusage des Anweisenden X an den Anweisungsempfänger Y, sondern ein Auftrag von X an den Angewiesenen Z, Y etwas zu leisten, welchen X Y zur Einlösung bei Z übergibt. Deshalb kann sie kein Versprechen von X an Y sein. Da eine Bankanweisung in aller Regel auch ausgeführt wird, hat sie einen Wert in der Nähe dessen der angewiesenen Leistung.
quote:
Daneben sollte man auch beachten, dass es sich um ein Urteil eines FG handelt. Daran sind andere FG nicht gebunden und der BFH sowieso nicht. Ich bin daher weiter davon überzeugt, dass das genannte Steuersparmodell nicht funktioniert.
Ich glaube auch nicht, dass ein Finanzamt bei Kenntnis eines dem Insidertipp entsprechenden Sachverhalts auf die Besteuerung verzichtet, und ebenso wenig, dass es von einem FG oder dem BFH dabei gebremst würde.
Die Steuerfreiheit rührt aber nicht daher, dass man die Finanzbehörden davon überzeugt, sondern daher, dass man ihnen den Sachverhalt unter Berufung auf das Nürnberger FG-Urteil erst gar nicht anzeigen muss.
Guten Morgen Philosoph,
das Urteil ließt sich ja wirklich wie alles andere als eine Steuervergünstigung, wie da der Kläger gegen das Finanzamt abgebügelt wird!
Dennoch das darin verborgene Steuerschlupfloch gefunden zu haben, kommt mir schon verdienstvoll vor.
Wenn man es richtig macht, scheint es mir bei einem gewissen kalkulierbaren Restrisiko praktikabel.
Vielleicht bin ich ja noch etwas beschränkt in meinem Verständnis von der Sachlage.
Ich habe aber leider immer noch nicht verstanden, wo in dem Urteil denn das Steuerschlupfloch sein soll.
Ein Steuersparmodell würde sich doch vielmehr dann ergeben, wenn das FG dem Antrag des Klägers gefolgt wäre. Denn dann könnte man so eine einfache Auszahlungsanweisung schreiben, 10 Jahre warten, bis alles verjährt ist und sich dann steuerfrei das Geld auszahlen lassen. Die Auszahlungsanweisung legt man natürlich so weg, dass sie auch bei einer Hausdurchsuchung durch die Steuerfahndung nicht gefunden wird, z.B. in einem Bankschließfach oder noch besser bei Verwandten oder Bekannten.
Der Trick würde noch sicherer funktionieren, wenn man sie gar nicht schreibt, sondern bei Bedarf 10 Jahre zurückdatiert. Man legt nur entsprechend altes Papier und eine alte Schreibmaschine zur Seite. Aber das wäre ja Betrug und Urkundenfälschung.
Die Schlussfolgerung aus dem Urteil, dass es sich somit nicht schon bei Ausstellung so einer Auszahlungsanweisung um eine Bereicherung des Empfängers handelt, halte ich daher für korrekt. Damit muss das Erstellen dieser Auszahlungsanweisung auch nicht gemeldet werden.
Dass daraus ein Steuersparmodell entsteht, wenn der Empfänger die Auszahlungsanweisung verkauft, kann ich jedoch nicht erkennen. Da ja der urspüngliche Eigentümer für die Herausgabe seines Geldes keine Gegenleistung erhält, entsteht immer an irgendeiner Stelle der Kette des Geldflusses eine Schenkung. Es ist lediglich offen, an welcher Stelle des Geldflusses die Schenkung entsteht.
Aber selbst, wenn man der Argumentation folgt, dass es sich um ein Steuersparmodell handelt, dann lässt sich wohl kaum jemand finden, der für die Auszahlungsanweisung soviel Geld bezahlt, dass es sich im Hinblick auf die eingesparte Steuer lohnt. Schließlich muss der Käufer relativ blind darauf vertrauen, dass die Auszahlungsanweisung überhaupt werthaltig ist.
Im Zweifel kann das Finanzamt dann schnell mit dem § 42 AO
kommen, womit die Steuerpflicht wiederhergestellt wäre.
Daneben würde ich ohnehin erwarten, dass jemand, der die Schenkungssteuer bei einer Schenkung an ein eigenes Kind umgehen will, gar nicht derart komplizierte und mit hohem Risiko versehene Weg beschreitet. Der schenkt dem Kind das Geld einfach und hofft, dass es das Finanzamt nicht merkt, anstatt das Risiko einzugehen, neben den Verlusten durch den Verkauf der Auszahlungsanweisung am Ende doch noch die Schenkungssteuer bezahlen zu müssen.
Es kommt gar nicht selten vor, dass Steuerzahler 150€ ausgeben, um 100€ Steuern zu sparen und dabei vor lauter Freude über die Steuerersparnis gar nicht merken, dass sie bei korrekter Zahlung der Steuer 50€ gespart hätten. Der hier genannte Insidertipp fällt nach meiner Einschätzung auch in diese Kategorie.
Sehr geehrter hh,
vielen Dank für das Interesse, welches aus Ihren Fragen spricht!
Hier meine Stellungnahmen:
Zu:
Ein Steuersparmodell würde sich doch vielmehr dann ergeben, wenn das FG dem Antrag des Klägers gefolgt wäre. Denn dann könnte man so eine einfache Auszahlungsanweisung schreiben, 10 Jahre warten, bis alles verjährt ist und sich dann steuerfrei das Geld auszahlen lassen.
Das würde m.E. nicht funktionieren. Die Festsetzungsfrist für Schenkungen beginnt (meines Wissens) leider erst mit dem Tode des Schenkers. Lebt er noch, kann das Finanzamt (meines Wissens) auch eine 20 Jahre zurück liegende Schenkung noch besteuern, selbst Jahre nach seinem Tod noch.
Zu:
Die Schlussfolgerung aus dem Urteil, dass es sich somit nicht schon bei Ausstellung so einer Auszahlungsanweisung um eine Bereicherung des Empfängers handelt, halte ich daher für korrekt.
Die Ausstellung der Anweisung löst natürlich noch keine Bereicherung aus, m.E. wohl aber deren Übergabe an den Empfänger; denn mit ihrem Empfang wird dieser ermächtigt, sich den angewiesenen Betrag auszahlen zu lassen. Meines Wissens ist die Anweisung zudem ein handelbares Wertpapier.
Zu:
Daneben würde ich ohnehin erwarten, dass jemand, der die Schenkungssteuer bei einer Schenkung an ein eigenes Kind umgehen will, gar nicht derart komplizierte und mit hohem Risiko versehene Weg beschreitet. Der schenkt dem Kind das Geld einfach und hofft, dass es das Finanzamt nicht merkt, anstatt das Risiko einzugehen, neben den Verlusten durch den Verkauf der Auszahlungsanweisung am Ende doch noch die Schenkungssteuer bezahlen zu müssen.
Das ist wahrscheinlich ein viel beschrittener Weg, und dem des Tipps ziemlich nahe. Er birgt aber für den Fall der Aufdeckung ein bei hohen Vermögen nicht unbedeutendes strafrechtliches Risiko wegen des Hinterziehungsaspektes. Die ungerechtfertigte Nichtanzeige einer Schenkung ist ja strafbar. Der Tippgeber hat ein Urteil gefunden, auf das man sich m.E. ggf. wegen der Nichtanzeige berufen kann, wenn man den Sachverhalt entsprechend eingefädelt hat.
Wenn man aber einen vertrauten Dritten hat, ist dies nicht schwer und lässt besser schlafen.
quote:
Die Festsetzungsfrist für Schenkungen beginnt (meines Wissens) leider erst mit dem Tode des Schenkers. Lebt er noch, kann das Finanzamt (meines Wissens) auch eine 20 Jahre zurück liegende Schenkung noch besteuern, selbst Jahre nach seinem Tod noch.
Nein, die Festsetzungsfrist beginnt mit dem Tag der Bereicherung. Im konkreten Urteil wäre ja Verjährung eingetreten, wenn die Bereicherung bereits mit dem Datum der Auszahlungsabtretung bzw. mit deren Übergabe erfolgt wäre.
Unausgesprochen stand wohl auch auf Seiten des Finanzamtes und des Gerichtes der Verdacht im Raum, diese Abtretung sei rückdatiert worden, gerade um die Verjährung zu erzielen. Dieser Verdacht drängt sich bei der Darstellung des Sachverhaltes geradezu auf.
Wenn die Abtretung der Auszahlung auch der Bank mitgeteilt worden wäre, wäre das Urteil möglicherweise anders ausgefallen.
quote:
Meines Wissens ist die Anweisung zudem ein handelbares Wertpapier.
Das sehe ich nicht so. Nach meiner Einschätzung handelt es sich dabei nur um eine Beweisurkunde. Ich bin mir noch nicht einmal sicher, ob ein Dritter beim Kauf dieser Urkunde überhaupt einen Auszahlungsanspruch hätte.
Ach ja, durch das schöne Crossposten des Fragestellers (um nicht zu sagen: Spammen mit seiner blöden Idee) haben wir jetzt zwei parallele Threads zu dem Thema, in denen alles doppelt gesagt wird...
> Denn auf die allgemeinen Rechtsgrundsatze, die es für den „konkreten Sachzusammenhang“ formulierte, kann sich natürlich auch jeder andere Steuerbürger berufen.
Sorry, das ist nun wirklich Quark. Ein FG kann kein "allgemeingültiges Urteil" fällen oder die Steuerrechtslage verbindlich für FA und alle Finanzgerichte und die Welt festschreiben.
Erst recht kann sich niemand auf eine Argumentation eines Einzelgerichtes in einem Einzelfall berufen (das ist ungefähr auf dem Niveau des Blödsinns, wenn sich eine Partei als "Kaiser von China" bezeichnet und deswegen im Rubrum als "Kaiser von China" aufgeführt ist, daß damit festgestellt sei, er sei wirklich Kaiser von China).
> Ich bin mir noch nicht einmal sicher, ob ein Dritter beim Kauf dieser Urkunde überhaupt einen Auszahlungsanspruch hätte.
Gegen die Bank bestimmt nicht.
Das wäre ja toll; ich habe eine Million auf dem Konto, verkaufe jemandem einen Zettel "zahlen Sie an den Überbringer 1 Mio. aus", hebe die Million ab und verschwinde - und die Bank muß dann dem Überbringer die Million auszahlen, die längst weg ist? Of course not.
Ergo ist der Wert eines solchen Papierchens flüchtiger als der von Optionsscheinen auf Junk-Bonds einer antiguanischen Privatbank.
Ich schließe mich hh und CvD an. Ein Steuerschlupfloch ist nicht zu entdecken – außer mit bedenklichem Rechtsverständnis und selektiver Wahrnehmung der Urteilsgründe.
Den angesprochenen FG bzw. BFH Entscheidungen lag folgender Sachverhalt zu Grunde:
Das Finanzamt hatte Steuerbescheide erlassen, weil die Kläger zwischen 1998 und 2000 Gelder von Konten abgehoben hatten, welche ihnen bereits mit angeblich aus 1986 stammenden Anweisungen „geschenkt“ worden waren. Die Kläger waren der Auffassung, es sei auf den Zeitpunkt der „geschenkten“ Anweisung abzustellen – d.h. 1986 -, weswegen der Steueranspruch des Finanzamtes verjährt gewesen wäre. Die Gerichte haben im Rahmen der Beweiswürdigung festgestellt, dass die Kläger nicht nachweisen konnten, dass die Anweisung schon 1986 erfolgt ist. Daher war auf den tatsächlichen Zufluss des Geldes abzustellen, so dass im entschiedenen Fall noch keine Verjährung eingetreten war.
Grundsätzlicher Gedankenfehler
bei dem Insidertipp ist, dass es in den Gerichtsentscheidungen um eine Verjährungsproblematik
ging. Dass das Finanzamt Steuern nicht mehr festsetzen kann, wenn Verjährung eingetreten ist, ist so klar wie banal. Sich etwas schenken zu lassen, dies nicht anzuzeigen und auf den Verjährungseintritt zu warten, kann aber kaum als „Steuerschlupfloch“ bezeichnet werden – ganz abgesehen von den strafrechtlichen Konsequenzen bei einer vor Verjährungseintritt erfolgten Entdeckung.
Zur Begründung war in den Entscheidungen zudem unter anderem ausgeführt worden, dass nach dem durch Auslegung
zu ermittelnden Willen des Schenkenden, die Schenkung erst mit tatsächlicher Auszahlung des Geldes als bewirkt gelten sollte. Bei dem „Insidertipp“ wird die Anweisung geschenkt, damit sie weiterverkauft werden kann. Wenn hier auf den Willen des Schenkenden abgestellt wird, dann will der Schenkende, dass der Wert der Schenkung mit der Weiterveräußerung realisiert wird. darin liegt der Unterschied zu den FG und BFH-Entscheidungen
In den Entscheidungen ging es vor allem auch um Beweisproblematiken
. Die maschinengeschrieben Anweisung enthielt z.B. ein handschriftlich angebrachtes Datum, das – wie könnte es anders sein - im festsetzungsverjährten Zeitraum lag. Da das FG dies den Klägern nicht geglaubt hat, hatte es auf den späteren Zeitpunkt der Auszahlung abgestellt. Die Grundannahme des „Insidertipps“, dass auf den tatsächlichen Zufluss des Geldes abzustellen ist, stimmt daher nur dann, wenn auf keinen früheren Zeitpunkt abgestellt werden muss. Bei der Schenkung einer Anweisung zum Weiterverkauf wird aber wohl spätestens auf den Zeitpunkt der Realisierung des Wertes der Schenkung abgestellt werden müssen.
In den Gerichtsentscheidungen ist gerade nicht
festgestellt worden, dass immer
auf den Zeitpunkt des Geldzuflusses abzustellen ist. Festgestellt worden ist lediglich, dass es nur dann
auf den Zeitpunkt des Geldzuflusses ankommt, wenn nicht
der Beschenkte (oder im Fall des Insidertipps vor allem das Finanzamt) einen früheren Zeitpunkt darlegen kann.
quote:
Ich bin mir noch nicht einmal sicher, ob ein Dritter beim Kauf dieser Urkunde überhaupt einen Auszahlungsanspruch hätte.
Diese Aussage habe ich auch auf den Fall bezogen, dass ein ausreichendes Kontoguthaben vorhanden ist. Ohne Guthaben muss die Bank ganz offensichtlich nicht auszahlen.
Im übrigen ist den Ausführungen von Mausi1939 nichts mehr hinzuzufügen.
Zu hh, CvD und Mausi1939:
Es zeugt von großer Gewissenhaftigkeit bei der Vorbereitung Ihrer Beiträge, sich so genau in die Urteile eingearbeitet zu haben, dass sie nun so detailliert wissen, worum es da gegangen war.
Wie jedem Urteil lagen auch diesem ein individueller Sachverhalt und individuelle Problemstellungen zu Grunde, mit denen sich das Gericht individuell beschäftigen musste. Wie jede Urteilsbegründung bezog sich aber auch diese dabei auf allgemeine Rechtsgrundsätze, die losgelöst vom individuell Verhandelten in jedem Fall gelten. Ohne Einschränkung auf den Einzelfall – Jeder, der mit einer Auszahlungsanweisung schenkt, will m.E. ja Geld schenken - postulierte es für alle Geldschenkungen als einen solchen Grundsatz:
„Geldschenkungen sind in dem Zeitpunkt ausgeführt, in dem der Geldbetrag übergeben worden ist... Ausreichend ist auch die Übergabe eines Wechsels oder eines Schecks. “
Anschließend führte es aus, dass die Übergabe einer formlosen Anweisung wie der Verwendeten als solche nicht ausreichend ist. Ohne die von Mausi1939 behauptete Abhängigkeit vom Einzelfall! Ein so allgemein formulierter Rechtsgrundsatz darf m.E. ohne Weiteres aus seinem Zusammenhang herausgelöst werden, ohne seine Gültigkeit zu verlieren. Und ein Anderer muss erwarten dürfen, dass er auch für ihn gilt.
Genau, was wir brauchen.
Ich will eine große Sympathie für Mausi1939s Ausführungen über den richtigen Schenkungszeitpunkt nicht verhehlen,. Aber in er Urteilsbegründung steht es halt etwas Anderes (s.o.) Und darauf muss man sich berufen dürfen.
hh gebe ich dabei insofern Recht, als dass daraus noch lange keine Durchsetzbarkeit eines Anspruchs auf die Steuerfreiheit dem Insidertipp entsprechender Vermögensverschiebungen folgt.
Deswegen verschweigt man solche ggf. besser.
Wenn sie aber doch aufgedeckt werden, und dann doch auf Schenkungen erkannt wird, sollte der genannte Rechtsgrundsatz wenigstens als Rechtfertigung für die Nichtanzeige dieser Vermögensverschiebung als Schenkung genügen, so dass man deswegen m.E. nicht etwa wegen Steuerhinterziehung belangt werden kann.
Und das ist der Wald, den man vor lauter Bäumen von Beweisproblematiken, dem Urteil zugrunde liegenden Sachverhalten, Arten und Momenten der Bereicherung nicht aus den Augen verlieren sollte:
Das Steuerschlupfloch legalisiert m.E. vor allem die Nichtanzeige entsprechender Vermögensverschiebungen, und führt somit - mit einem kleinen Steuernachforderungs-Restrisiko – m.E. gefahrlos zur Steuerfreiheit.
Noch mehr leistet es wahrscheinlich nicht, damit gehe ich völlig konform mit hh, CvD und Mausi1939. Aber ist das denn nichts?
Nach diesen allgemeinen Ausführungen möchte ich noch in einigen Einzelpunkten zur Versachlichung der Diskussion beitragen:
hh schreibt zur Festsetzungsverjährung von Schenkungssteuer:
quote:<hr size=1 noshade>quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Die Festsetzungsfrist für Schenkungen beginnt (meines Wissens) leider erst mit dem Tode des Schenkers. Lebt er noch, kann das Finanzamt (meines Wissens) auch eine 20 Jahre zurück liegende Schenkung noch besteuern, selbst Jahre nach seinem Tod noch.
--------------------------------------------------------------------------------
Nein, die Festsetzungsfrist beginnt mit dem Tag der Bereicherung.... <hr size=1 noshade>
Hier die m.E. einschlägigen Auszüge aus § 170 Abs. 5 AO :
„Für die Erbschaftssteuer (Schenkungssteuer) beginnt die Festsetzungsfrist ... 2. bei einer Schenkung nicht vor Ablauf des Kalenderjahrs, in dem der Schenker gestorben ist oder die Finanzbehörde von der vollzogenen Schenkung Kenntnis erlangt hat. ...“
Zur Frage, ob eine Anweisung ein Wertpapier ist, lesen Sie bitte die Definition der Anweisung z.B. in Wikipedia nach. Ehe Sie der Anweisung ihren Wert absprechen, bedenken Sie bitte, dass auch ein Scheck ungedeckt sein oder/und gesperrt werden kann. Würden Sie sich mit einer von Bill Gates ausgestellten Auszahlungs-anweisung die Nase putzen?
Natürlich funktioniert das, hervorragend sogar!
Habe so bereits mehreren Angehörigen wertvolle Gegenstände zukommen lassen. Diese bezahlten mit meinen Anweisungen, welche dann selbstverständlich problemlos ausgeführt wurden.
8-stelliger Gesamtwert, Steuer Null statt über 1 Mio.
Gut dass Nichtanzeige gerechtfertigt ist, sonst drohte Knast.
Den Tipp habe ich von einem Steuerberater der Extraklasse, der sich mit solch pfiffigen Ideen eine hochkarätige Klientel aufgebaut hat.
Meine dringende Empfehlung an alle Forenmitglieder:
Kocht das Thema nicht noch weiter hoch, sonst wird der Staat bald einen Riegel vorschieben!
> Ein so allgemein formulierter Rechtsgrundsatz darf m.E. ohne Weiteres aus seinem Zusammenhang herausgelöst werden, ohne seine Gültigkeit zu verlieren.
Nein. Denn wie ich bereits schrieb kann ein einzelnes FG keine "allgemeinen Rechtsgrundsätze" aufstellen. Wenn du wüßtest, wie oft solche "allgemeinen Intepretationen" schon von höheren Instanzen kassiert worden sind.
Es läuft leider doch darauf hinaus, daß du an deiner Meinung festhältst und dich verzweifelt daran klammerst, daß eine Aussage eines FG deiner Ansicht nach einen allgemeingültigen, unwiderleglichen, zwingend korrekten Abriß der Rechtslage in einem komplexeren Zusammenhang darstellt.
Deswegen mein Vergleich mit dem Kaiser von China. Auf so eine Kombination aus Isolierung ("aus dem Zusammenhang reißen" ), Generalisierung ("allgemeingültige Rechtsgrundsätze" ) und Überhöhung ("Roma locuta, causa finita", "die Meinung/Interpretation dieses FG steht über der aller anderen Gerichte" ) beruft man sich immer, wenn man auf Teufel komm raus von seiner vorgefaßten Meinung nicht abrücken will.
Fakt ist, das FG hatte eine Meinung (die IMO immer noch nicht das aussagt, was du behauptest, das sie aussagt, das mal nebenbei), die richtig sein kann, aber nicht muß.
> Und ein Anderer muss erwarten dürfen, dass er auch für ihn gilt.
Sicherlich kann sich niemand auf einen "unvermeidbaren Rechtsirrtum" berufen, wenn er deiner Konstruktion folgt und sich darauf beruft, er hätte ein Einzelfallurteil eines kleinen FG aber so und so verstanden.
Erst recht kann niemand "erwarten", daß ein Einzelfallurteil für ihn gilt. Jedenfalls nicht dann, wenn er sich bzgl. einer Steuerstraftat rechtfertigen will.
> Würden Sie sich mit einer von Bill Gates ausgestellten Auszahlungs-anweisung die Nase putzen?
Nein, aber sie wäre eben per se nichts wert, solange ich sie nicht eingelöst habe, weil ich nicht weiß, ob Bill Gates morgen noch einen Cent besitzt oder alles an die Wohlfahrt verschenkt.
Umgekehrt: würdest du dir als Normalmensch als Bezahlung für irgendwas (Arbeitsleistung, Kaufvertrag über dein Auto etc.) so einen Wisch als Gegenleistung andrehen lassen? Bei Schecks gibt es wenigstens Mindestdeckungssummen seitens der Bank. Für so einen Wisch gibt es gar nichts.
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