Hallo Miteinander !
Ich bin Angestellter Steuerklasse 1 und hatte im Jahr 2015 einen unverschuldeten Verkehrsunfall. Aufgrund der Verletzung bin ich nicht mehr in der Lage meinen Beruf Vollzeit auszuführen, in Absprache mit meinem Anwalt habe ich dann im Jahr 2017 einer Abfindungszahlung der Versicherung zugestimmt. Der Verdienstausfall wurde nach der Nettolohnmethode berechnet. Erwerbsschaden gesamt berechnet 2015 bis 2029, xxx €, dazu einen Betrag von yyy € um die Steuerlast nach der 1/5 Regelung zu begleichen.
Jetzt zu meinem Problem,
Das FA hat die beiden Beträge zusammengerechnet und diese nach der 1/5 Regelung besteuert, dadurch kommt natürlich eine noch höhere Steuerlast raus, da ich der Meinung bin das die yyy € kein steuerbares Einkommen sind habe ich gegen den Bescheid Einspruch eingelegt,
Im November 2018 habe ich einen Brief vom FA bekommen das mein Einspruch ruht, wegen einem Revisionsverfahren BFH X R 1/18
, in dem ursprünglichen Urteil ging es aber um einem Unternehmer, bei dem normalerweise die Bruttolohnmethode hätte Anwendung finden müssen und die Steuererstattung wurde nicht im gleichen Jahr ausbezahlt.
Inzwischen wurde die Revision zurückgezogen.
Meine Frage ist nun, wie bekomme ich die Mühle wieder ans laufen, das es zu einer Entscheidung kommt ?
Ich hatte auch schon eine sonstige Nachricht über Elster online gesendet mit der Frage ob die Voraussetzung zum Ruhen meines Einspruchs noch vorliegen, da die Revision zurückgezogen wurde, darauf habe ich aber seit 3 Monaten nichts gehört.
Ich bin auch gezwungen alles schriftlich zu machen, da ich hör-geschädigt bin.
Vielen dank fürs lesen, ist doch länger geworden.
Crash-Senior
Steuer auf Steuererstattung bei Erwerbsschaden mit Einspruch
Haben Sie sich versteuert?
Haben Sie sich versteuert?
Zitat :Ich hatte auch schon eine sonstige Nachricht über Elster online gesendet mit der Frage ob die Voraussetzung zum Ruhen meines Einspruchs noch vorliegen, da die Revision zurückgezogen wurde, darauf habe ich aber seit 3 Monaten nichts gehört.
Das war schon ganz richtig so. Evtl. nochmal an die Wiederaufnahme des Verfahrens unter Androhung einer Untätigkeitsklage erinnern.
Zitat :Das FA hat die beiden Beträge zusammengerechnet und diese nach der 1/5 Regelung besteuert, dadurch kommt natürlich eine noch höhere Steuerlast raus, da ich der Meinung bin das die yyy € kein steuerbares Einkommen sind habe ich gegen den Bescheid Einspruch eingelegt,
Ich kenne das Urteil nicht. M.E. handelt es sich aber auch bei yyy um steuerbares und steuerpflichtiges Einkommen aus nichtselbständiger Tätigkeit wie auch xxx.
P.S.: Dass der Steuerpflichtige als Revisionsführer die Revision zurückgenommen hat, könnte ein Indiz darauf sein, dass der BFH ihm durch richterlichen Hinweis in Aussicht stellte, genauso wie das FG entscheiden zu wollen und er dadurch lediglich Kosten sparen wollte.
-- Editiert von Cybert. am 10.08.2019 17:31
Hallo,
Danke für deine Meinung, ich zweifle das Urteil auch nicht an, beim Unternehmer sind auch Steuerzahlungen wiederum Steuerpflichtig, bei einem Angestellten sieht das M.E. anders aus.
Crash-Senior
-- Editiert von Crash-Senior am 10.08.2019 17:54
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Zitat :beim Unternehmer sind auch Steuerzahlungen wiederum Steuerpflichtig, bei einem Angestellten sieht das M.E. anders aus.
Nein, warum? § 12 Nr. 1 EStG !
Allenfalls kann vereinnahmte USt steuerpflichtig sein.
Das Problem an der Sache ist das die Versicherungen nach der Nettolohnmethode berechnen, das FA aber nun nach der Bruttolohnmethode versteuert, wenn das jetzt so Standard wird dann dürfen die Versicherungen nicht mehr Netto berechnen, da zahlt man ja drauf, genau wie beim Krankengeld dies soll ja Steuerfrei sein, man bekommt nur 70%, aber dann schlägt die Progression zu und man hat noch weniger. Gerecht ist das nicht.
(Zumindest aus der Sicht eines Unfallopfers)
Crash-Senior
-- Editiert von Crash-Senior am 10.08.2019 19:34
Hallo,
Mit welcher Logik kommst du zu dieser Meinung?Zitat:da ich der Meinung bin das die yyy € kein steuerbares Einkommen sind
Man muss doch die Steuer immer aus seinem privatem Geld zahlen (insbesondere Lohnsteuer), warum sollte das bei einem Zuschuss speziell für die Steuer anders sein?
Ob die Versicherung auf Basis Brutto rechnet, oder Netto plus Steuern, ist dem Finanzamt egal, steuerpflichtig ist immer die gesamte Zahlung.
Stefan
-- Editiert von reckoner am 10.08.2019 19:35
Zitat :warum sollte das bei einem Zuschuss speziell für die Steuer anders sein?
Dies ist kein Zuschuss, dies ist ein Schadensersatz auf die anfallende Lohnsteuer
Zitat aus Verkehrsforum
"Steuerfragen beim Schadensersatz aus Verkehrsunfällen
Entschädigungen, die ein Unfallverletzter vom Schädiger oder von dessen Versicherung erhält sind dann, wenn es sich um Ersatz seines Verdienstausfalls handelt, u. U. als Einkommen zu versteuern. Daher hat sich frühzeitig Streit darüber entwickelt, ob der Geschädigte gegen den Schädiger einen Anspruch auf den Netto- oder auf den Bruttoersatz hat.
Als wohl herrschende Meinung hat sich im Laufe der Zeit die sog. modifizierte Nettolohn-Methode entwickelt. Danach erhält der Geschädigte den Ersatz seines Nettoausfalls zuzüglich der sich darauf errechnenden Einkommensteuerlast."
Crash-Senior
-- Editiert von Crash-Senior am 10.08.2019 19:38
-- Editiert von Crash-Senior am 10.08.2019 19:39
Editieren ging nicht mehr,
Noch ein Zitat aus einem Unfallopfer Forum,
"Hallo ,
mein Steuerberater, selbst ein Unfallopfer, sagte zu mir, die Erstattung der Steuer vom Schädiger sei nicht zu versteuern, da ja sonst erneut eine Steuer anfallen würde, die wiederum vom Schädiger zu ersetzen sei. Dieses Spiel gehe dann solange, bis irgendwann die von Schädiger zu zahlende Steuer so niedrig sei, das auf diese keine Steuer mehr anfallen würde.
In der Folge müßten die Schädiger pro Fall zusätzlich einen fünf- besser sechstelligen Betrag zurückstellen, wenn das Urteil beim FG Stuttgart rechtskräftig werden sollte."
Crash-Senior
Hallo,
Ja, nenn' es wie du willst. Natürlich ist die Steuer auch wieder eine Art Schaden, also von mir aus auch Schadenersatz. Und der ist eben steuerpflichtig, genau wie der eigentliche Schadenersatz auch.Zitat:Dies ist kein Zuschuss, dies ist ein Schadensersatz auf die anfallende Lohnsteuer
Richtig, und genau so ist es imho auch.Zitat:die Erstattung der Steuer vom Schädiger sei nicht zu versteuern, da ja sonst erneut eine Steuer anfallen würde, die wiederum vom Schädiger zu ersetzen sei.
Auch richtig, aber wo ist das Problem? Der Betrag wird recht schnell kleiner, nach ein paar Durchläufen ist man bei Null.Zitat:Dieses Spiel gehe dann solange, bis irgendwann die von Schädiger zu zahlende Steuer so niedrig sei, das auf diese keine Steuer mehr anfallen würde.
Stefan
Zitat :Dies ist kein Zuschuss, dies ist ein Schadensersatz auf die anfallende Lohnsteuer
Und genau darum steuerpflichtig. Außerdem fällt die Steuer bei einem Ersatz von Nettoeinkommen + Lohnsteuer ja immer noch niedriger aus, als im Falle, dass man das Bruttoeinkommen bezogen hätte, wovon man dann noch Sozialversicherung gezahlt hätte. Die Lohnsteuer macht nämlich in der Regel den geringeren Anteil der Bruttoabzüge aus, der größere Teil entfällt auf SV-Beiträge. Oder habe ich da gerade ein Brett vorm Kopf?
Hallo,
OK,, die Meinung ist ja eindeutig, dann habe ich mich falsch beraten lassen, b.z.w. hab ich mich abzocken lassen, da der Schaden nun verjährt ist werde ich da wohl Mehrkosten nicht mehr erstattet bekommen.
Dann ist es auch egal wie lange der Einspruch ruht, bezahlt ist ja alles.
Ich habe aber daraus gelernt, stimme niemals einer Abfindung zu, hätte ich mir den Schaden monatlich auszahlen lassen als Rente, wäre die Progression verpufft, deshalb verstehe ich das nicht ,das so viel Steuern gezahlt werden müssen.
Crash-Senior
Zitat :Mit welcher Logik kommst du zu dieser Meinung?
Man muss doch die Steuer immer aus seinem privatem Geld zahlen (insbesondere Lohnsteuer), warum sollte das bei einem Zuschuss speziell für die Steuer anders sein?
Hallo,
ich muss das hier nochmal aufgreifen, Lohnsteuer sind Privatsache richtig, die Versicherung gleicht ja einen Privatschaden aus mit Betrag yyy, wenn ein Arbeitgeber den gleichen Betrag xxx Abfindet, muss ich yyy ja auch nicht nochmal versteuern, zählt hier nicht das Gleichheitsprinzip ?
Ich möchte es nur verstehen !
Crash Senior
Hallo,
Ich habe das da oben etwas verwirrend geschrieben, es geht ja darum entgangenen Lohn zu versteuern, den man normalerweise verdient hätte wenn man weiter gearbeitet hätte.
Jetzt mal ein paar ausgedachte Zahlen, Arbeitnehmer 25 t € zu versteuerndes Einkommen, bekommt vom Arbeitgeber eine Abfindung über 45 T € weil er ihn nicht mehr voll beschäftigen kann, der Arbeitnehmer muss die 45 T € nach 1/5 Regelung versteuern und 15 T € an Steuern nachzahlen aus seiner Tasche.
Das gleiche nun beim Unfall-geschädigten, die Versicherung muss den geschädigten Schadensfrei halten und muss auch die anfallende Lohnsteuer ausbezahlen. Entgangener Lohn sind immer noch 45 T € plus 15 T € Steueranteil, jetzt werden aber 60 T € versteuert und man muss somit 20 T € Steuern nachzahlen, die 15 T € sind aber kein entgangener Lohn, die wären ja nie verdient worden.
Kann man mir jetzt folgen ?
Crash-Senior
Hallo,
ich glaube du vergleichst nicht richtig.
Bei der Abfindung sagst du 45T, bei der Versicherungsleistung aber 60T, da ist es natürlich logisch, dass auch mehr Steuern anfallen. Unterm Strich stehen dann aber auch 30T zu 40T.
Doch. Die Versicherung rechnet ja mit dem Nettolohn, verdient worden wäre aber der Bruttolohn (Unterschied zwischen Brutto und Netto sind die Steuern*).Zitat:die 15 T € sind aber kein entgangener Lohn, die wären ja nie verdient worden.
*Sozialversicherungen jetzt mal außen vor, damit würde es übrigens noch weitaus komplizierter (wurde beispielsweise die wahrscheinlich niedrigere Rente ausgeglichen?)
Andererseits darf man imho einen solchen Schadenersatz gar nicht 1:1 mit dem Lohn vergleichen. Der entscheidende Unterschied ist nämlich, das man nicht mehr arbeiten muss. Ich will den Schaden nicht kleinreden (kenne ihn ja auch gar nicht), aber vergessen darf man trotzdem nicht, dass es das Geld eben ohne Arbeitsleistung gibt.
Stefan
Hallo,
Mal ein Zitat von haufe
" Entschädigung als Ersatz für entgangene oder entgehende Einnahmen
Eine Entschädigung i. S. d. § 24 Nr. 1 Buchst. a EStG
für entgangene oder entgehende Einnahmen liegt nur vor, wenn ein "Schaden" ersetzt wird. Dazu zählen jedoch nicht Ersatzleistungen für jede beliebige Art von Schadensfolgen, sondern ausschließlich solche zur Abgeltung von erlittenen oder zu erwartenden Einnahmeausfällen. Leistungen, die Ansprüche ersetzen sollen, die bei ihrer Erfüllung zu nicht steuerbaren Einnahmen geführt hätten, fallen daher nicht unter § 24 Nr. 1 Buchst. a EStG
. Keine steuerbaren Entschädigungen sind z. B.
1. Ausgleichszahlungen für Ausgaben des Steuerpflichtigen.
2. Ausgleichszahlungen für die Verletzung arbeitsrechtlicher (Fürsorge-)Pflichten bzw. für unerlaubte Handlungen des Arbeitgebers (z. B. an immateriellen Wirtschaftsgütern), weil damit nicht die Dienste des Arbeitnehmers vergütet werden, sondern ein vom Arbeitgeber verursachter Schaden ausgeglichen wird.
3. Schadensersatzzahlungen wegen der Verletzung anderer Rechtsgüter (Gesundheit),
4. Ausgleichszahlungen eines behinderungsbedingten Mehrbedarfs oder
5. Schmerzensgeldzahlungen. "
Für mich zählt die Entschädigung zu Punkt 1, also nicht steuerbar. die Steuer muss ich ja bezahlen auf den entgangenen Lohn von 45 t €, die Versicherung muss mir diesen Schaden ersetzen, genau wie das Schmerzensgeld zu Punkt 5, was ja auch nicht versteuert wurde.
Crash Senior
Zitat :Bei der Abfindung sagst du 45T, bei der Versicherungsleistung aber 60T, da ist es natürlich logisch, dass auch mehr Steuern anfallen. Unterm Strich stehen dann aber auch 30T zu 40T.
Hallo,
Das FA hat daraus 60 T € gemacht.
Die Versicherungszahlung war sogar noch höher, Schmerzensgeld war auch dabei, Aufteilung sah so aus, Zahlen erfunden.
Schadensersatz entgangener Lohn 45 T €
Schadensersatz Lohnsteuer 15 T €
Schmerzensgeld 50 T €
Gesamt 110 T €
Schmerzensgeld wurde nicht versteuert was ja auch richtig ist.
Crash Senior
Hallo,
Damit sind meiner Ansicht aber nicht die Steuern selber gemeint, sondern beispielsweise Steuerberatungskosten (die dann übrigens nicht mehr absetzbar wären).Zitat:1. Ausgleichszahlungen für Ausgaben des Steuerpflichtigen.
Das ist eben falsch. Der Lohn wäre ja nicht 45T sondern 60T (Lohn gibt es Brutto, nicht Netto), und davon hättest du dann 15T Einkommensteuer zahlen müssen.Zitat:die Steuer muss ich ja bezahlen auf den entgangenen Lohn von 45 t €,
Stefan
Zitat :Das ist eben falsch. Der Lohn wäre ja nicht 45T sondern 60T (Lohn gibt es Brutto, nicht Netto), und davon hättest du dann 15T Einkommensteuer zahlen müssen.
Hallo,
Vielen Dank für deine Meinung !
Aber wo steht diese Konstellation beschrieben, dies wird in keinem Abfindungsrechner berücksichtigt, das eine Nettoabfindung auf Brutto umgerechnet wird.
Ob es Netto oder Brutto ist steht ja auch nicht im Schreiben der Versicherung, aber ich denke das diese Berechnung Standard ist.
Crash Senior
Hallo,
Du hast doch gleich u Anfang von "Nettolohnmethode" gesprochen.Zitat:Ob es Netto oder Brutto ist steht ja auch nicht im Schreiben der Versicherung,
Und wenn Netto dann auf beiden Seiten.
Stefan
Hallo,
Ja das ist nach der Nettolohnmethode berechnet worden, ich wundere mich nur warum ich der einzige Dumme bin der die Berechnung nicht versteht, b.z.w. wurde das hier noch nicht nachgefragt, oder ich bin einer der wenigen wo es doch falsch besteuert wurde.
Crash Senior
Hallo,
betrachten wir doch mal die Bruttomethode (mit den bereits genannten Zahlen.
Dann würde der Lohn 60T betragen, die Steuer darauf 15T und es blieben 45T Netto.
Die Versicherung zahlt nun auch 60T, diese musst aber du versteuern (-15T), bleiben wieder die 45T.
Stefan
Hallo,
Genau so ist es ja leider nicht, mir stehen laut Gutachten 45 T € Lohnausfall zu, wenn ich die 45 t € in einem Abfindungsrechner oder in einem Lohnsteuerprogramm die Steuer berechne kommen 15 t € Steuern raus, diese hat die Versicherung ja auch bezahlt, damit ich am Ende die 45 T € auch habe. Das Fa versteuert aber 60 T €, somit habe ich nur noch 40 T €, weil 20 T € Steuern anfallen.
Crash Senior
Hallo,
Mal als Gegenrechnung, ich weiß, das kann man nicht vergleichen.
Hätte ich die monatliche Rentenzahlung genommen wäre diese Steuerfrei unterliegt aber dem Progressionsvorbehalt, das hätte zur Folge das ich 480 € an Steuern bezahlen müsste pro Jahr, das ganze mal 12 Jahre sind gerade mal 5760 € Steuern, die Versicherung hätte dann aber auch 52 T € bezahlen müssen, aber ich hätte dann immer noch 46 T € gehabt, aber ich komme damit vom Thema ab, sorry.
Crash Senior
Hallo,
alles nochmal von einer anderen Seite betrachtet: Wenn ein Arbeitgeber entscheiden würde, dass er die Steuern für seine Mitarbeiter zahlt, wäre dieser Teil dann steuerfrei? Wenn das so wäre würden das ja alle machen ...
Wer sagt das?Zitat:Hätte ich die monatliche Rentenzahlung genommen wäre diese Steuerfrei unterliegt aber dem Progressionsvorbehalt,
Ich weiß auch nicht genau wie eine solche Rente versteuert würde, aber wenn es wie bei einer normalen Altersrente ist, dann wären (aktuelle) 22% steuerfrei, 78% jedoch voll steuerpflichtig, und das ist sicher mehr als die Steuermehrbelastung durch den Progressionsvorbehalt. Ich denke jedoch, dass es sogar 100% sein müssten.
Wenn es wirklich dem Progressionsvorbehalt unterliegt dann mag das sein. Das ist aber reine Spekulation, denn die Steuermehrbelastung hängt in dem Fall von dem weiteren Einkommen ab (ist da beispielsweise gar nichts mehr, dann wäre die Rente praktisch steuerfrei, ebenso wenn da sehr viel ist). Nimm' nur mal 600 anstatt 480, und schon ist die Rente schlechter. Außerdem muss eine Einmalzahlung abgezinst werden.Zitat:das hätte zur Folge das ich 480 € an Steuern bezahlen müsste pro Jahr,
Passt doch. Man kann bei solchen Prognoserechnungen nämlich nicht erwarten, dass es ganz genau stimmt, dazu gibt es viel zu viele Unbekannte. Lass' nochmal ein Gutachten erstellen (natürlich von anderer Stelle) und es wird ein deutlich abweichender Betrag herauskommen, jede Wette.Zitat:aber ich hätte dann immer noch 46 T € gehabt,
Speziell bei Progressionsvorbehalt und Fünftelungsregelung (das eine ist etwa das Gegenteil des anderen) kommt es oft zu Überraschungen, selbst gute Steuerberater müssen das oft Simulieren. Und wenn man dann leicht andere Erwartungen hat (bezüglich des sonstigen Einkommens meine ich), dann ändert sich auch das Ergebnis. Selbst wenn es nur kleine Beträge sind macht das auf viele Jahre gerechnet schnell einen höheren Betrag aus.
Ja, das mag sein, dazu gelten aber auch die letzten beiden Absätze.Zitat:Das Fa versteuert aber 60 T €, somit habe ich nur noch 40 T €, weil 20 T € Steuern anfallen.
Stefan
Hallo,
Damit andere, die Rat suchen wie eine Abfindung einer Versicherung zu versteuern ist, muss ich hier nochmal etwas ergänzen oder richtig stellen.
Ich hatte gestern ein aufschlussreiches Gespräch mit meinen Anwalt, ich habe mich durch das Gutachten und der Abfindungszahlung blenden lassen und kam damit auf falsche Zahlen.
Das Gutachten besagte das ich einen Lohnausfall von 45 t € habe, dies hatte auch die Versicherung plus 15 T € an Steuerlast bezahlt, es wird aber ein Eigenanteil von 10% Lohnausfall abgezogen, da man ja dafür bezahlte Freizeit bekommt, also ging es bei der Abfindung darum auf 41 T € zu kommen, dies hat ja auch fast funktioniert, mit 1 T weniger kann ich leben.
Bei der monatlichen Zahlung als Rente war ich auch auf dem Holzweg, ich war davon ausgegangen das diese wie Krankengeld steuerfrei ist, dies stimmt jedoch nicht, so eine Zahlung ist voll steuerpflichtig, die Versicherung hätte hier monatlich den Betrag angehoben um die Steuerlast mit auszugleichen, was hier jedoch auf so einer langen Laufzeit sehr schwierig zu berechnen ist und man meisten dabei drauf zahlt.
Vielen Dank an Stefan, du hast mir sehr geholfen, bewusst und unbewusst, ich konnte so mehr Recherchieren weil ich als Laie die richtigen Begriffe zum suchen nicht kannte.
Crash Senior
Hallo,
Ja, da hatte ich in #13 auch schon drauf hingewiesen.Zitat:es wird aber ein Eigenanteil von 10% Lohnausfall abgezogen, da man ja dafür bezahlte Freizeit bekommt,
Imho sind 10% sogar sehr wenig. Man muss ja bedenken, dass es da nicht um Schmerzensgeld o.ä. geht (das gab es ja extra), sondern nur* darum, dass du nicht mehr so wie bisher arbeiten kannst.
*wieder, ich will das nicht kleinreden, ich bin aber ein optimistischer Mensch und sage gerade bei Verletzung oft, dass es noch hätte viel schlimmer kommen können (wenn beim Fallschirmsprung der Schirm nicht aufgeht und man sich deshalb ein Bein bricht - da lacht man doch drüber)
Wenn es dir nichts ausmacht das zu sagen würde ich gerne erfahren welche Beeinträchtigung/Behinderung du durch den Unfall hast.
OK, das war ja auch meine Vermutung (siehe #23).Zitat:Bei der monatlichen Zahlung als Rente war ich auch auf dem Holzweg, ich war davon ausgegangen das diese wie Krankengeld steuerfrei ist, dies stimmt jedoch nicht, so eine Zahlung ist voll steuerpflichtig,
Natürlich, wenn die Steuer oben drauf kommt dann doch wohl bei beiden Alternativen.Zitat:die Versicherung hätte hier monatlich den Betrag angehoben um die Steuerlast mit auszugleichen,
Darauf hatte ich auch hingewiesen.Zitat:was hier jedoch auf so einer langen Laufzeit sehr schwierig zu berechnen ist und man meisten dabei drauf zahlt.
Fazit: Freut mich, dass meine Einschätzung weitgehend geteilt wurde.
Stefan
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