Hallo,
nehmen wir an, nach dem Tod des T gibt es den Alleinerben A und die Vermächtnisnehmer V1, V2 und V3.
V1, V2 und V3 erhalten jeweils 100 T€, der A mehrere vermietete Immobilien.
Will nun der A die drei Vermächtnisse durch Auszahlung erfüllen, müsste er ein Darlehen in Höhe von 300 T€ aufnehmen.
Also schliesst er mit V1, V2 und V3 jeweils einen Darlehensvertrag über 100T€ zu marktüblichen Bedingungen ab. V1, V2 und V3 verzichten also bis auf weiteres auf Auszahlung.
Frage:
Kann A die Darlehenszinsen, die er jährlich an V1, V2 und V3 zu bezahlen hat, als Werbungskosten bei den Einkünften aus Vermietung und Verpachtung geltend machen?
Die Darlehen dienen ja strenggenommen nicht der Anschaffung der Immobilien.
Und die Darlehen sind auch nicht einzelnen Objekten zuordenbar.
Grüße Thomas
-- Editiert von User am 25. Dezember 2024 12:53
Vermächtnisnehmer als Darlehensgeber
Haben Sie sich versteuert?
Haben Sie sich versteuert?



Genau deswegen nicht. A führt die Anschaffungskosten des T fort.ZitatDie Darlehen dienen ja strenggenommen nicht der Anschaffung der Immobilien. :
Und die Darlehen sind auch nicht einzelnen Objekten zuordenbar.
ZitatGenau deswegen nicht. A führt die Anschaffungskosten des T fort. :
Das leuchtet zunächst ein.
Nehmen wir an, der A erbt drei Objekte mit den Werte 300T€, 500T€ und 600T€.
Grundsätzlich hat er ein Wahlrecht, wie er die Auszahlung aus den Vermächtnissen begleicht.
Er könnte bspw. das Objekt für 300T€ verkaufen und die Vermächtnisse damit begleichen.
Dann fielen jedoch die Mietzinsen dieses Objekts nicht mehr an.
Beleiht er nun das Objekt-300 mit 300T€, dann dient dieses Darlehen dem Erhalt seiner Einkünfte (der Mietzinsen aus Objekt-300).
Das müssten dann doch Anschaffungskosten des A sein?
-- Editiert von User am 25. Dezember 2024 14:48
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Nein. Das Objekt dient als Sicherheit für ein Darlehen, mit dem private Verbindlichkeiten, die nichts mit einer Einkunftsquelle zu tun haben, bedient werden. Vielleicht wird es deutlicher, wenn A 300 T€ Schulden bei seinem Drogendealer hätte. Nach Ihrer Logik könnte A ein Darlehen aufnehmen, mit dem Haus beleihen, den Dealer bezahlen, die Zinsen als Werbungskosten geltend machen und zur Krönung die 300 T€ noch über AfA abschreiben.ZitatBeleiht er nun das Objekt-300 mit 300T€, dann dient dieses Darlehen dem Erhalt seiner Einkünfte (der Mietzinsen aus Objekt-300). :
Nein. Es ist eine Verbindlichkeit ohne Bezug zu einer Einkunftsquelle.ZitatDas müssten dann doch Anschaffungskosten des A sein? :
ZitatNach Ihrer Logik könnte A ein Darlehen aufnehmen, mit dem Haus beleihen, den Dealer bezahlen, die Zinsen als Werbungskosten geltend machen und zur Krönung die 300 T€ noch über AfA abschreiben. :
Die Dinge liegen im Fall des Threads doch etwas anders, es sei denn, der Drogendealer wäre gleichzeitig auch Vermächtnisnehmer.
Der Punkt, über den ich stolpere, ist ein systematischer:
Fall 1:
Der A nimmt ein Darlehen über 300T€ auf um damit die Vermächtnisse zu bedienen.
D.h. er hat dann 1.400 T€ Immobilien und ein Darlehen über 300 T€.
Fall 2:
Der A verkauft Objekt-300 für 300 T€ an X und bedient mit dem Erlös die Vermächtnisse.
Zwei Monate später nimmt der A ein Darlehen über 300 T€ auf und kauft damit Objekt-300 von X zurück.
Er ist jetzt genauso gestellt wie in Fall 1.
In Fall 2 sind die Schuldzinsen Werbungskosten, jedoch im Fall 1 nicht.
Anderer Sachverhalt, anderes Ergebnis. Erstaunlich.ZitatIn Fall 2 sind die Schuldzinsen Werbungskosten, jedoch im Fall 1 nicht. :
ZitatDas müssten dann doch Anschaffungskosten des A sein? :
Das sahen die Finanzämter bis Mitte der Neunzigerjahre genauso.
Der BFH hat jedoch mehrfach anders geurteilt, so dass das BMF die Praxis anpassen liess.
Aber tatsächlich sind die Sachgründe so auf den ersten Blick nicht sichtbar.
Ich würde mal BFH-Urteile dazu ergoogeln und die Begründung lesen.
ZitatIch würde mal BFH-Urteile dazu ergoogeln und die Begründung lesen. :
https://www.anwalt24.de/urteile/bfh/1992-04-28/ix-r-178_88
Der BFH führt u.a. aus
"Darlehensschuld und Darlehenszinsen können nur dann der Einkunftssphäre zugerechnet werden, wenn dies bereits für die abgelöste Schuld zu bejahen war, an deren Stelle die Darlehensschuld getreten ist.", und
"Denn die Vermächtnisschulden, zu deren Erfüllung die Kläger das Darlehen aufnahmen und verwendeten, waren nicht durch die Einkunftserzielung, sondern durch eine freiwillige Zuwendung von Todes wegen der Erblasserin veranlaßt. "
Die Darlehensaufnahme des A dient jedoch dazu, das Objekt-300 halten zu können.
Denn ohne das Darlehen, aufgenommen bei wem auch immer, hätte er das Objekt verkaufen müssen. Dadurch hätte er keine Mieterträge mehr.
Also steht die Darlehensaufnahme in direktem Zusammenhang mit diesen Einkünften.
Der entscheidende Unterscheid scheint zu sein, dass der BFH den Zweck der Vermächtnistilgung im Vordergrund sieht, und ich den Zweck die Einkünfte des Objekts-300 zu erhalten.
Zitat"Darlehensschuld und Darlehenszinsen können nur dann der Einkunftssphäre zugerechnet werden, wenn dies bereits für die abgelöste Schuld zu bejahen war, an deren Stelle die Darlehensschuld getreten ist.", :
Das ist typisch für den BFH.
Da hat vor 10 Jahren mal ein BFH-Senat dieses Dogma aufgestellt, und dann wird es relativ unreflektiert übernommen, um ein bestimmtes Ergebnis begründen zu können.
Meines Erachtens sind da mehrere Rechtsgeschäfte, die unabhängiger voneinander beurteilt werden müssen.
ZitatMeines Erachtens sind da mehrere Rechtsgeschäfte, die unabhängiger voneinander beurteilt werden müssen. :
Eben und nichts anderes sagt der BGH. Die Darlehensaufnahme für das Vermächtnis hat nichts mit den Einkünften aus Vermietung zu tun.
Wir leben in einem Rechtsstaat! Es steht jedem frei seine eigene Rechtsauffassung -ggf. Im Rahmen einer Nichtzulassungsbeschwerde- dem BFH nochmals vorzulegen um ihm Gelegenheit zu geben seine Rechtsauffassung nochmals zu überprüfen.Zitat:Da hat vor 10 Jahren mal ein BFH-Senat dieses Dogma aufgestellt, und dann wird es relativ unreflektiert übernommen, um ein bestimmtes Ergebnis begründen zu können.
Solange das niemand macht, ist das Urteil -soweit es im BStBl veröffentlicht ist- für die Verwaltung bindend.
taxpert
ZitatDie Darlehensaufnahme für das Vermächtnis hat nichts mit den Einkünften aus Vermietung zu tun. :
Man kann aus dem Sachverhalt auch das diametrale Gegenteil herauslesen.
Meines Erachtens dient im Fall des A die Darlehensaufnahme ausschliesslich der Finanzierung von Objekt-300.
ZitatWir leben in einem Rechtsstaat! Es steht jedem frei seine eigene Rechtsauffassung -ggf. Im Rahmen einer Nichtzulassungsbeschwerde- dem BFH nochmals vorzulegen um ihm Gelegenheit zu geben seine Rechtsauffassung nochmals zu überprüfen. :
Solange das niemand macht, ist das Urteil -soweit es im BStBl veröffentlicht ist- für die Verwaltung bindend.
Soviel Formalismus ist schon fast wieder komisch.
Viel komischer fände ich es, wenn Rechtsprechung eines obersten Bundesgerichtes einfach ignoriert würde. Auch wenn Sie hier nur Wunschantworten bekommen würden, müssten Sie den Weg bis zur NZB gehen (das FG ist vermutlich ähnlich formalistisch-komisch wie die Mitschreiber hier).ZitatSoviel Formalismus ist schon fast wieder komisch. :
Hallo,
meine Argumentation wäre, dass die Vermächtnisse wie Schulden auf der Immobilie lasten. Und dann wäre es eine Umschuldung.
Stefan
Zitat...meine Argumentation wäre, dass die Vermächtnisse wie Schulden auf der Immobilie lasten. Und dann wäre es eine Umschuldung. :
Genau das ist es ja auch.
Wenn man - in der Vorstellung - davon ausgeht, dass der T eine Bilanz vererbt hat, dann sind die Vermächtnisse eben Verbindlichkeiten, mit denen die drei Immobilien finanziert sind.
Ursprünglich sah ich dabei das Problem, dass die Verbindlichkeit eben keiner speziellen Immobilie zuordenbar ist, sondern eine Globalposition ist.
Nein, siehe IX R 178/88 und bestätigend IX R 104/90.
Zitat... siehe IX R 178/88 und bestätigend IX R 104/90. :
Der zentrale Fehler, den der BFH macht, ist anzunehmen, dass die Nachlassverbindlichkeit privat veranlasst sei und mit keiner Einkunftsart in Verbindung stünde.
Jedoch finanziert diese Verbindlichkeit auf der Aktivseite die Immobilien (mit), die Erträge erwirtschaften.
Die Vermächtnisse stehen ja deshalb direkt mit dem Erbe in Verbindung, da die Nachlassverbindlichkeiten aus der Erbmasse zu erfüllen sind.
Das wäre nur dann nicht der Fall, wenn das Erbe geringer wäre als die Nachlassverbindlichkeiten.
Dann würde das Erbe allerdings auch ausgeschlagen.
ZitatDer BFH führt u.a. aus :
"Darlehensschuld und Darlehenszinsen können nur dann der Einkunftssphäre zugerechnet werden, wenn dies bereits für die abgelöste Schuld zu bejahen war, an deren Stelle die Darlehensschuld getreten ist.",
und
"Denn die Vermächtnisschulden, zu deren Erfüllung die Kläger das Darlehen aufnahmen und verwendeten, waren nicht durch die Einkunftserzielung, sondern durch eine freiwillige Zuwendung von Todes wegen der Erblasserin veranlaßt. "
Man könnte argumentieren, dass der Erbe nur deshalb die Vermächtnisse erfüllen muß und kann, weil ihm die Mittel dafür durch den Erblasser an die Hand gegeben wurden.
Es war also der Wille des Erblassers, dass das Vermächtnis aus den Aktiva des Erbes erfüllt wird.
Und diese Aktiva dienten eben in der Sphäre des Erblassers der Einkunftserzielung.
ZitatDer zentrale Fehler, den der BFH macht... :

Selbstsicheres Auftreten bei totaler Ahnungslosigkeit.
Wie @taxpert zutreffend sagte: es steht in einem Rechtsstaat jedem frei, eine Frage, die seit 30 Jahren in Rechtsprechung, Schrifttum und Verwaltungsmeinung einhellig geklärt ist, nochmals vor Gericht zu tragen. Die haben ja sonst nichts zu tun.
ZitatDer zentrale Fehler, den der BFH macht, ist anzunehmen, dass die Nachlassverbindlichkeit privat veranlasst sei und mit keiner Einkunftsart in Verbindung stünde. :
Da die Annahme des BFH offensichtlich und leicht erkennbar richtig ist, kann es sich nicht um einen Fehler handeln.
ZitatDie Vermächtnisse stehen ja deshalb direkt mit dem Erbe in Verbindung, da die Nachlassverbindlichkeiten aus der Erbmasse zu erfüllen sind. :
Richtig, daher werden die Verbindlichkeiten auch bei der Erbschaftsteuer berücksichtigt.
Ein Zusammenhang mit den Immobilien ist nicht erkennbar, denn dass die Immobilien zur Erfüllung des Vermächtnisses beliehen werden müssen liegt daran, dass im Nachlass nicht ausreichend Liquidität vorhanden ist.
Das sieht man leicht daran, dass man zur Erfüllung des Vermächtnisses auch eine Immobilie verkaufen könnte.
ZitatEin Zusammenhang mit den Immobilien ist nicht erkennbar, denn dass die Immobilien zur Erfüllung des Vermächtnisses beliehen werden müssen liegt daran, dass im Nachlass nicht ausreichend Liquidität vorhanden ist. :
Das sieht man leicht daran, dass man zur Erfüllung des Vermächtnisses auch eine Immobilie verkaufen könnte.
Eben.
Die Immobilien müssen in irgendeiner Form verkauft oder beliehen werden, damit das Vermächtnis erfüllt werden kann.
Mehr Zusammenhang geht fast gar nicht.
Beim Verkauf fallen die Einkünfte aus VuV weg.
Das verhindert der A dadurch, dass er ein Darlehen aufnimmt und so den Verkauf und ein Wegfall der Einkünfte verhindert.
Die Frage, ob das ein erneute Anschaffung ist und damit der A erneut abschreiben kann, würde ich verneinen.
Da muß A die Werte des T fortschreiben.
ZitatEin Zusammenhang mit den Immobilien ist nicht erkennbar, denn dass die Immobilien zur Erfüllung des Vermächtnisses beliehen werden müssen liegt daran, dass im Nachlass nicht ausreichend Liquidität vorhanden ist. :
Der BFH geht davon aus, dass der A als Erbe schon Eigentümer der drei Immobilien ist.
Deshalb könne der A nicht noch einmal "anschaffen".
Dabei übersieht er meines Erachtens, dass dies nur ein "bedingtes Eigentum" ist.
Konkret kann er das Eigentum nur antreten, wenn er das Vermächtnis erfüllt.
ZitatMehr Zusammenhang geht fast gar nicht. :
Ich kann immer noch keinen Zusammenhang zu Einkünften aus Vermietung erkennen.
ZitatDer BFH geht davon aus, dass der A als Erbe schon Eigentümer der drei Immobilien ist. :
Was ja auch zutreffend ist.
ZitatKonkret kann er das Eigentum nur antreten, wenn er das Vermächtnis erfüllt. :
Das ist natürlich nicht zutreffend.
ZitatDas ist natürlich nicht zutreffend. :
Zivilrechtlich natürlich nicht.
Aber eben ökonomisch.
Wenn er die Vermächtnisse nicht erfüllt, werden ihn die Vermächtnisnehmer ermuntern dies zu tun.
ZitatIch kann immer noch keinen Zusammenhang zu Einkünften aus Vermietung erkennen. :
Der Beitrag #13 von @reckoner bringt es doch auf den Punkt.
Damit er alle Einkünfte aus den Immobilien behalten kann, muß der Erbe ein Darlehen aufnehmen.
Bei wem auch immer.
Dass diese Darlehensaufnahme nicht "privat veranlasst" ist, wie der BFH schreibt, ist Folge der Tatsache, das der Erblasser die Immobilien und die Nachlassverbindlichkeiten verknüpft hat.
Hallo,
das Problem dürfte sein, dass die Schulden nicht mit der Anschaffung der Immobilien (bzw. Renovierungen etc.) zusammenhängen. Als Erbe hat man diese Anschaffung nicht, man erbt sie praktisch mit (was Vor- und Nachteile hat).
Man denke sich, dass neben den Immobilien auch Schulden geerbt werden - aber wohlgemerkt, ohne direkten Zusammenhang. In dem Fall wären die Kreditzinsen auch nicht absetzbar (waren sie für den Erblasser ja auch nicht).
Meine Idee, dass die Vermächtnisse Schulden auf der Immobilie gleichstehen muss ich daher zurücknehmen.
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Man kann das Ganze aber lösen indem man die Immobilie weiterverkauft (etwa an den Ehepartner, oder an ein Kind). Dann könnten anfallende Zinsen abgesetzt werden, außerdem dürfte dadurch in der Regel die AfA deutlich steigen.
Stefan
Zitatdas Problem dürfte sein, dass die Schulden nicht mit der Anschaffung der Immobilien (bzw. Renovierungen etc.) zusammenhängen. Als Erbe hat man diese Anschaffung nicht, man erbt sie praktisch mit (was Vor- und Nachteile hat). :
Extremes Beispiel:
Der T vererbt nur eine vermietete Villa im Wert von 1 Mio.€ an den Alleinerben A.
Zusätzlich vermacht er V1 und V2 je 499.500€.
Fall1:
Der A verkauft die Villa, erfüllt die Vermächtnisse und mit dem ihm verbliebenen Betrag in Höhe von 1.000€ geht er in einen besseren Puff.

Fall 2:
Der A nimmt ein Darlehen über 990.000 € auf und bezahlt damit V1 und V2 aus.
Die Darlehenszinsen (AfA lassen wir mal außen vor) macht er als Werbungskosten geltend.
Und nun - folgt man dem BFH - sind die Zinsen keine Werbungskosten, weil die 990T€ keine Anschaffungskosten sind.
Das ist – mit Verlaub – absurd.
Wenn der BFH „irrt" oder etwas „übersieht" frage ich mich, was einen daran hindert das mit diesen „guten" Argumenten über das FG zur NZB beim BFH zu bringen? Der wird doch sicherlich erkennen, dass er sich „geirrt" oder etwas „übersehen" hat und entsprechend entscheiden.
Auch 1.000 Antworten hier im Forum, dass eure Rechtsauffassung richtig ist, werden das FA und wahrscheinlich auch das FG nicht überzeugen, die gängige BFH-Rechtssprechung zu ignorieren! I
taxpert
Wenn der BFH „irrt" oder etwas „übersieht" frage ich mich, was einen daran hindert das mit diesen „guten" Argumenten über das FG zur NZB beim BFH zu bringen? Der wird doch sicherlich erkennen, dass er sich „geirrt" oder etwas „übersehen" hat und entsprechend entscheiden.
Auch 1.000 Antworten hier im Forum, dass eure Rechtsauffassung richtig ist, werden das FA und wahrscheinlich auch das FG nicht überzeugen, die gängige BFH-Rechtssprechung zu ignorieren! I
taxpert
ZitatAuch 1.000 Antworten hier im Forum, dass eure Rechtsauffassung richtig ist, werden das FA und wahrscheinlich auch das FG nicht überzeugen, die gängige BFH-Rechtssprechung zu ignorieren! I :
Locker bleiben.
Das ist ein Diskussionsforum.
Und wenn Du einen gescheiten Diskussionsbeitrag zur Sache hast - her damit.
Bisher habe ich keinen gelesen.
Wie die Finanzämter das sehen oder sehen müssten, ist hinreichend bekannt.
Hallo,
ich ändere dein extremes Beispiel mal etwas ab:
Warum sollte nun dieses Darlehen plötzlich wieder Werbungskosten generieren können?Zitat:Der T vererbt nur eine vermietete Villa im Wert von 1 Mio.€ an den Alleinerben A.
Diese Villa ist aber noch mit einem Grundschulddarlehen von 999.000€ belastet, mit dem der Erblasser seine Reisen im Rentenalter finanziert hat.
Grundsätzlich können Zinsen nur dann als Werbungskosten abgesetzt werden, wenn das Darlehen zur Anschaffung oder Renovierung der Immobilie aufgenommen wurde. Angeschafft hat der Erbe aber nicht ...
Stefan
ZitatDer T vererbt nur eine vermietete Villa im Wert von 1 Mio.€ an den Alleinerben A. :
Diese Villa ist aber noch mit einem Grundschulddarlehen von 999.000€ belastet, mit dem der Erblasser seine Reisen im Rentenalter finanziert hat.
Das Beispiel ist sehr gut, weil es noch mehr zuspitzt.
Der A erbt netto 1.000€ vom T.
Und will der A die Einkünfte aus der Vermietung der Villa behalten, muß er die 990.000€ finanzieren.
Ob er ein Darlehen neu aufnimmt und das alte ablöst, oder in das alte als Rechtsnachfolger eintritt, ist gleich.
Und deshalb ist
ZitatAngeschafft hat der Erbe aber nicht ... :
zwar zivilrechtlich richtig, jedoch ökonomisch falsch.
Denn der A wendet die Zinsen für 990.000€ dafür auf, die Mietzinsen der Villa weiter generieren zu können.
Da gibt es also einen klaren Zusammenhang zwischen Zinsaufwand und Mietertrag.
-- Editiert von User am 29. Dezember 2024 00:06
Und jetzt?
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