Ich frage aufgrund eines Artikels der Bildzeitung:
https://www.bild.de/politik/inland/news-inland/tuebingens-gruener-ob-hat-boris-palmer-einen-studenten-bedraengt-58659548.bild.html
Hier hat der Oberbürgermeister von Tübingen Studenten kontrolliert, und sich als Leiter der Ortspolizeibehörde mit seinem Dienstausweis als Bürgermeister vorgestellt. Letztendlich wollte er dann die Personalien der Studenten wegen Ruhestörung feststellen.
Ist das denn tatsächlich so, dass der Oberbürgermeister als Leiter der Ortspolizei/ Aufsicht der Polizeibehörde hier polizeiliche Rechte hat? Mir persönlich würde es im Traum nicht einfallen, jemanden der sich mir als Bürgermeister vorstellt meine Personalien auszuhändigen.
Hat ein Bürgermeister polizeiliche Rechte?
Notfall oder generelle Fragen?
Notfall oder generelle Fragen?
Zitat:Ist das denn tatsächlich so, dass der Oberbürgermeister als Leiter der Ortspolizei/ Aufsicht der Polizeibehörde hier polizeiliche Rechte hat?
Ja, jedenfalls in Baden-Württemberg, Sachsen und Bremen.
Hier ganz gut erläutert:
http://www.richtersicht.de/boris-palmer-tuebingens-batman/
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Danke für die Antworten!
Also ehrlich gesagt finde ich das sehr befremdlich und bin mir auch nicht sicher ob das jeder weiß.
Ich hoffe mal das man "mildernde Umstände" erwarten kann, wenn man den Anweisungen einer Person, sich für mich nicht ausreichend als "Polizei" legitimiert" nicht folge leistet.
Vor allem wenn mich so jemand wie im letzten Link "auf die Dienststelle verbringen will" würde ich mich schon zur wehr setzten. Womöglich noch in seinem eigenen PKW? Das würde mir sehr suspekt vorkommen selbst wenn er im Recht wäre.
So eine Richtlinie/ Gesetz sollte geändert werden, sorgt nur für Verwirrung. Oder man überlässt es klar erkennbaren Mitarbeitern des Ordnungsamtes, die ggf. die Polizei hinzuziehen. Aber selbst jemandem vom Ordnungsamt würde ich eher trauen, als einem Bürgermeister in zivil.
Gibt übrigens Neuigkeiten.
Jetzt wurde der Bürgermeister wegen Nötigung angezeigt: https://www.sueddeutsche.de/panorama/tuebingen-palmer-streit-student-1.4232546
Unbedeutend. Das ist keine Neuigkeit. Es belegt lediglich das Interesse der weiblichen Begleiterin des dreiunddreißigjährigen Studenten der Erziehungswissenschaft an der strafrechtlichen Verfolgung von Herrn Palmer. Da sowohl nach den Schilderungen von Herrn Palmer als auch der des dreiunddreißigjährigen Studenten der Erziehungswissenschaft ersichtlich war, dass jedenfalls der dreiunddreißigjährige Student der Erziehungswissenschaft Herrn Palmer nicht besonders gut leiden kann (und damit möglicherweise auch seine weibliche Begleiterin), schätze ich das als wenig überraschend ein.Zitat:Jetzt wurde der Bürgermeister wegen Nötigung angezeigt
Dieses Verfahren dürfte ganz bald wieder eingestellt werden. Ohne irgendwelche Folgen für Herrn Palmer.
Dem kann man ganz einfach entgehen, indem man der Anordnung Folge leistet, einfach seinen Personalausweis vorzuzeigen.Zitat:Vor allem wenn mich so jemand wie im letzten Link "auf die Dienststelle verbringen will" würde ich mich schon zur wehr setzten. Womöglich noch in seinem eigenen PKW? Das würde mir sehr suspekt vorkommen selbst wenn er im Recht wäre.
In vielen Bundesländern (oder sogar allen) entspricht es einer ganz bewussten (und verfassungsrechtlich vorgeschriebenen) Entscheidung dafür, dass eher das städtische Ordnungsamt als die Landespolizei zuständig sein soll. Das ist mit SIcherheit auch an Ihrem Wohnort so. Nur fällt das kaum auf, weil von der "Ausnahme", nach der die Polizei hinzugezogen werden kann, reger gebrauch gemacht wird, der so weit reicht, dass weitegehnd allein die Polizei auf den Straßen unterwegs ist.Zitat:ggf. die Polizei hinzuziehen
Möglicherweise sind auch die Mitarbeiter des Ordnungsamtes (deren Vorgesetzter Herr Plamer übrigens ist, weshalb er zwangsläufig selber "jemand vom Ordnungsamt" ist) oder sogar die Beamten der Landespolizei in zivil unterwegs. Auch dann ist deren Anordnungen Folge zu leisten.Zitat:Aber selbst jemandem vom Ordnungsamt würde ich eher trauen, als einem Bürgermeister in zivil.
Herr Palmer hat sich übrigens (nach anscheinend unstrittigen Angaben) durch Vorzeigen seines Ausweises als Hoheitsträger zu erkennen gegeben. Ob er dann noch eine Jacke trägt, auf der hinten "ORDNUNGSAMT" aufgedruckt ist, ist kaum bedeutend.
Herr Palmer dürfte in Tübingen bekannt sein wie ein bunter Hund. Insbesondere soll seinem Kontrahenten doch sehr gut bewusst gewesen sein, wen er da vor sich stehen hat (ein entsprechender Kommentar soll immerhin auch der Ausgangspunkt der Auseinandersetzung gewesen sein).Zitat:Person, sich für mich nicht ausreichend als "Polizei" legitimiert"
Wer keinen Bürgermeister haben möchte, der auch persönlich von (den ihm ohne jede Frage zustehenden) Hoheitsrechten Gebrauch macht, der bringt das am besten im Zusammenhang mit dr nächsten Bürgermeisterwahl zum Ausdruck. Gut möglich aber, dass viele Bürger das anders sehen könnten. Oder dass es ihnen auch ganz einfach egal ist.
Zitat:Herr Palmer hat sich übrigens (nach anscheinend unstrittigen Angaben) durch Vorzeigen seines Ausweises als Hoheitsträger zu erkennen gegeben. Ob er dann noch eine Jacke trägt, auf der hinten "ORDNUNGSAMT" aufgedruckt ist, ist kaum bedeutend.
Zitat:Herr Palmer dürfte in Tübingen bekannt sein wie ein bunter Hund. Insbesondere soll seinem Kontrahenten doch sehr gut bewusst gewesen sein, wen er da vor sich stehen hat
Also wenn ich als Tourist in Tübingen unterwegs bin, kenne ich nicht zwangsläufig den Bürgermeister. Und auf dem Ausweis steht für mich nicht erkennbar, das er irgendwelche polizeilichen Rechte hätte. Dann soll er doch lieber selbst die Polizei rufen, wenn er was zu beanstanden hat.
Zitat:Dem kann man ganz einfach entgehen, indem man der Anordnung Folge leistet, einfach seinen Personalausweis vorzuzeigen.
Ob er dazu berechtigt ist, weiß der Normalbürger sicher nicht. Da könnten ja selbst die Verwaltungsangestellten (Sekretariat) der Polizei daherkommen und mir Ihren Angestelltenausweis vorzeigen. Und selbst da wäre wenigstens ein "Polizeistern als Erkennungslogo" abgedruckt, wie ich von einem Freund weiß.
Heißt: Ich würde der Sekretärin einer Polizeidienststelle noch eher meine Personalien geben, als einem Bürgermeister...
-- Editiert von Flo_84 am 29.11.2018 22:16
ZitatHerr Palmer hat sich übrigens (nach anscheinend unstrittigen Angaben) durch Vorzeigen seines Ausweises als Hoheitsträger zu erkennen gegeben. :
Wenn das dieser gewesen sein soll, dann dürfte das wohl als durchaus strittig angesehen werden.
Zitatsogar die Beamten der Landespolizei in zivil unterwegs. Auch dann ist deren Anordnungen Folge zu leisten. :
Nur weil jemand in den Beruf als Beamter der Landes-/Ordnungspolizei berufen wurde. Nö.
Erst mal müsste man sich selbst in Dienst versetzen und dann sich erst mal auch noch selbst ausreichend legitimieren.
Sicherlich. Sie kennen aber den Oberbürgermeister spätestens dann, wenn dieser sich Ihnen als solcher zu erkennen gegeben hat und sich dabei sogar ausgewiesen hat.Zitat:Also wenn ich als Tourist in Tübingen unterwegs bin, kenne ich nicht zwangsläufig den Bürgermeister.
Wenn Sie diesem dann noch immer nicht glauben wollen, wer er ist, dann ist das genau so Ihr persönliches Problemchen wie etwa dann, dass die (gemäß Ihrem Wunsch) herbeigeeilten und uniformierten Vollzugsbeamten der Landespolizei auch wirklich solche sind und diese nicht etwa bei einem Kostümverleih ordentlich zugeschlagen haben.
Im Fall von Palmer kann das egal sein. Der dreiunddreißigjährige Student der Erziehungswissenschaft wusste unstreitig, mit wem er es zu tun hatte.
Mag sein, auch wenn man das gut und gerne anders sehen kann. Es kann aber völlig egal sein, da man von krassen Ausnahmefällen abgesehen auch Anweisungen von Hoheitsträgern Folge leisten muss, zu deren Vornahme man die entsprechenden Hoheitsträger nicht für berechtigt hält. Andernfalls dürfte der Gesetzesvollzug auch spürbar einbrechen. Das wäre nicht im öffentlichen Interesse. Auch nicht in Ihrem.Zitat:Ob er dazu berechtigt ist, weiß der Normalbürger sicher nicht.
Könnten sie. Und dann?Zitat:Da könnten ja selbst die Verwaltungsangestellten (Sekretariat) der Polizei daherkommen und mir Ihren Angestelltenausweis vorzeigen.
Und auf dem Ausweis des Herrn Palmer ist das Siegel der Stadt Tübingen aufgedruckt. Da die Landespolizei ebenso wie die Stadt Tübingen zum Gesetzesvollzug berechtigt/verpflichtet ist, dürfte das keinen Unterschied machen.Zitat:Und selbst da wäre wenigstens ein "Polizeistern als Erkennungslogo" abgedruckt
Es reicht, dass das (auch für Sie erkennbar) im Gesetz steht. Ähnlich verhält es sich mit so ziemlich allen anderen Rechten. Daher würden Ihnen selbt uniformierte Polizeivollszugsbeamte nicht eine Liste vorlegen, auf der genau aufgeführt ist, was diese dürfen und was nicht. Und selbst daqnn könnte (Ihrer Logik folgend) wiederum jemand kommen und die Berechtigung des Ausstellers solcher Listen eben dazu anzweifeln. Das wäre aberwitzig.Zitat:auf dem Ausweis steht für mich nicht erkennbar, das er irgendwelche polizeilichen Rechte hätte.
Unsere Rechtsordnung sieht vor, dass der Bürger ganz einfach zu verstehen hat, dass Hoheitsträger zu der Vornahme von Amtshandlungen berechtigt sind und diesen zumindest zunächst Folge geleistet werden muss. Wer im Einzelfall dann die vorgenommene Amtshahndlung für rechtswidirg hält, der kann im Nachhinein dagegen klagen.
Die Rechtsordnung sieht weiter vor, dass Amtshandlungen grundsätzlich nur von Personen vorgenommen werden, die dazu auch berechtigt sind. Das ist insbesondere auch strafrechtlich abgesichert. Das soll (nach Wertung des Gesetzes) ausreichen.
Können Sie machen. Sie müssen nur etwaige Konsequenzen tragen.Zitat:Heißt: Ich würde der Sekretärin einer Polizeidienststelle noch eher meine Personalien geben, als einem Bürgermeister...
Ich zitiere: Nö.Zitat:Nur weil jemand in den Beruf als Beamter der Landes-/Ordnungspolizei berufen wurde. Nö.
Erst mal müsste man sich selbst in Dienst versetzen und dann sich erst mal auch noch selbst ausreichend legitimieren.
Wiederum: Nö.Zitat:Wenn das dieser gewesen sein soll, dann dürfte das wohl als durchaus strittig angesehen werden.
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-- Editiert von Moderator am 09.12.2018 21:26
... ein Siegel ist auch auf meinem Schulzeugnis.
Ich bleibe dabei: Für einen Normalbürger wäre das nicht ersichtlich, und ich würde immer auf die Polizei bestehen, wenn er denn was zu beanstanden hat. Andernfalls geht er leer aus. Auch wenn ich es nicht beweisen kann, bin ich mir ziemlich sicher, dass der "Normalbürger" das auch so sieht, vielleicht auch aus Unwissenheit.
Entweder stellt die Polizei meine Personalien fest, wenn es denn unbedingt sein muss, oder keiner.
-- Editiert von Flo_84 am 29.11.2018 22:54
ZitatHalbwissen gilt allgemein als gefährliche Erkenntnisquelle. :
Deshalb habe ich mich auch bei einem Fachmann informiert. Als Richter am Verwaltungsgericht ist die Wahrscheinlichkeit von Halbwissen bei diesem eher gering.
Zitat:Zitat:Ich zitiere: Nö.Zitat:
Nun, da das in Gesetzen anders steht und auch von Gerichten so gesehen wird, würde mich das "Nö" doch mal von der Begründung her interessieren.
Genau. Siegel findet man an allen möglichen Orten. Deswegen verstehe ich nicht, warum Sie darauf abstellen wollen, ob auf dem Ausweis ein Siegel zu finden ist oder nicht (zumal Palmers Ausweis ja nun ein Siegel hat).Zitat:... ein Siegel ist auch auf meinem Schulzeugnis.
Ein bleibe gleich doppelt dabei: Zum einen ist das erstmal nur Ihre Behauptung. Zum anderen ist das nicht von Bedeutung.Zitat:Ich bleibe dabei: Für einen Normalbürger wäre das nicht ersichtlich
Nein. Andernfalls erleben Sie eine böse Überraschung.Zitat:ich würde immer auf die Polizei bestehen, wenn er denn was zu beanstanden hat. Andernfalls geht er leer aus.
Schade, dass das Gesetz hier eine andere Sprache spricht. Und das Gesetz würde im Zweifelfalls vollzogen werden. Das garantiere ich Ihnen. Immer und immer wieder. Bis auch der letzte "Normalbürger" verstanden hat, dass der (dmokratisch unmittelbar legitimierte!) Chef des Ordnungsamtes dessen Befugnisse genau so wahrnehmen darf, wie es sonst seine Mitarbeiter in Vertretung für ihn (!) machen würden.Zitat:Entweder stellt die Polizei meine Personalien fest, wenn es denn unbedingt sein muss, oder keiner.
Das ist einfach nur falsch.Zitat:da das in Gesetzen anders steht und auch von Gerichten so gesehen wird
Zitat:Deshalb habe ich mich auch bei einem Fachmann informiert.
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-- Editiert von Moderator am 09.12.2018 21:26
ZitatDas ist einfach nur falsch. :
Na, das sollte man dann mal den Verfassern der Polizeigesetze von NRW und Bayer mitteilen, das die da was falsches drin stehen haben.
ZitatUnd das ist sogar eine Lüge. :
Tja, zu dumm das man nicht dabei war ...
Der Bürgermeister hat die Rechte, die der städtische Ordnungspolizist hat, sofern er sich in den Dienst versetzt, sich legitimieren kann, nicht die allgmeinen Rechte der Landespolizei, dazu kommt das Jedermannsrecht der vorläufigen Festnahme nach der StPO. Und das wars.
wirdwerden
ZitatDer Bürgermeister hat die Rechte, die der städtische Ordnungspolizist hat, sofern er sich in den Dienst versetzt, sich legitimieren kann, nicht die allgmeinen Rechte der Landespolizei, :
Nach dem PolG in Baden-Württemberg stehen der Ortspolizei die gleichen Rechte zu wie der Landespolizei. (§ 80 Abs. 2 PolG BW). Daher hat Boris Palmer innerhalb von Tübingen alle Rechte eines Polizeibeamten.
Der Bürgermeister von Goslar hätte dagegen nicht das Recht, eine derartige Kontrolle in seiner Stadt durchzuführen.
Zitat:das sollte man dann mal den Verfassern der Polizeigesetze von NRW und Bayer mitteilen,
Es geht hier um die Rechtslage in Baden-Württemberg und nicht um die in NRW oder Bayern.
Dann führt dieser Herr Palmer demnächst wohl auch Verkehrskontrollen durch, leitet den Einsatz bei einem Raubüberfall, nimmt Strafanzeigen entgegen und und und...
Das ist schon ein seltsames Gesetz, in welchem ein Bürgermeister jegliches Polizeirecht hat, obwohl er nicht mal dazu ausgebildet ist.
Dann wird demnächst ein Bäcker zum ärztlichen Leiter einer Klinik "gewählt". Gut das es in meinem Bundesland sowas nicht gibt, das wäre mir sehr befremdlich alles.
Im Übrigen:
https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.boris-palmer-teilt-aus-was-darf-ein-oberbuergermeister.da09a3ff-fc9f-4148-8394-8249eea32493.html
-- Editiert von Flo_84 am 30.11.2018 13:42
ZitatEs geht hier um die Rechtslage in Baden-Württemberg und nicht um die in NRW oder Bayern. :
Nö, es geht um die unsinnige und unsubstantierte Behauptung von Zuckerberg, das Amtspersonen sich generell nicht legitimieren müssten, weil ja per Gesetz nur Amtspersonen Amtshandlungen vornehmen dürften.
Da habe ich mal spontan 2 mir bekannte Gegenbeispiele genannt.
Und zu BW:
Bei uniformierten Polizeibeamten könne bei Verdacht der Amtsanmaßung das Vorzeigen des Ausweises verlangt werden, bei Kriminalbeamten als Ergänzung zur Dienstmarke.
Quelle: Staatsministerium Baden-Württemberg (https://www.baden-wuerttemberg.de/de/service/presse/pressemitteilung/pid/polizei-in-baden-wuerttemberg-hat-neuen-dienstausweis/)
Auch die Polizei Stuttgart, rät zur Kontrolle des Dienstausweises:
https://www.facebook.com/PolizeiStuttgart/posts/-wisst-ihr-wie-unser-dienstausweis-aussieht-zeigt-diesen-beitrag-bitte-auch-eure/1607001695993738/
Aber die haben wohl alle keine Ahnung und sollten sich noch mal schulen lassen ...
Mag ja sein das es Leute gibt die es aus der KUK Zeit noch nicht ganz herausgeschafft haben und jedem dahergelaufenen ununiformierten Unbeknnten der entsprechend auftritt die Amtsperson glauben.
Alle anderen müssen das erst mal nicht.
[GELÖSCHT - BITTE UNTERLASSEN SIE DERARTIGE BEMERKUNGEN ]Zitat:Tja, zu dumm das man nicht dabei war ...
Es handelt es sich jeweils um den Landtag des entsprechenden Bundeslandes.Zitat:den Verfassern der Polizeigesetze von NRW und Bayer
Haben sie nicht.Zitat:mitteilen, das die da was falsches drin stehen haben
[GELÖSCHT - BITTE UNTERLASSEN SIE DERARTIGE BEMERKUNGEN ]
Doch, es geht um die Rechtslage in Baden-Würtemmberg, die hier ganz konkret an dem Fallbeispiel mit Herrn Palmer diskutiert wird.Zitat:Nö, es geht um ...
[GELÖSCHT - BITTE UNTERLASSEN SIE DERARTIGE BEMERKUNGEN ]
Diese Behauptung hat Zuckerberg hier überhaupt nicht aufgestellt.Zitat:Behauptung von Zuckerberg, das Amtspersonen sich generell nicht legitimieren müssten
Nein. Das facebook-Team der Polizei Stuttgart rät dazu, im Falle eines zu befürchtenden Betruges sicherzustellen, dass man es nicht mit Betrügern zu tun hat. Das Verlangen der Vorlage eines Personalausweises (wie bei Herrn Palmer) aber ist genau wie die meisten anderen typischen Hoheitshandlungen von Polizeibeamten keine taugliche Betrugshandlung, sodass hier ein Betrug gar nicht befürchten wäre.Zitat:Auch die Polizei Stuttgart, rät zur Kontrolle des Dienstausweises:
Es kann aber auch ganz einfach egal sein, was das facebook-Team der Polizei Stuttgart rät. Dadurch ändert sich nicht die Rechtslage. Aber das facebook-Team der Polizei Stuttgart behaupt ja auch gar nicht selber, dass die Rechtslage diese oder jene Regelung zum Gegenstand hätte. Der Hinweis auf diese facebook-Seite ist also recht wertlos.
Bei Fragen zur Rechtslage ist meine primäre Erkenntnisquelle ja immer das Recht selber, regelmäßig ein Gesetz.
Nein. DIe Quelle für diese (nur im Konjunktiv zitierte) Aussage ist das Innenministerium. Aber auch die dort zitierte Aussage (die ohnehin keine Behauptung über die Rechtslage aufstellt), ist als Beleg völlig ungeeignet. Und auch die dort zitierte Aussage steht im Zusammenhang mit Wohnungsbetretungen/-durchsuchungen. Zu letzterer gibt es ein wichtiges Detail: Das bw-Landesrecht ordnet ausdrücklich an, dass nichtmals in diesem Fall der zugrundeliegende Gerichtsbeschluss dem Betroffenen bekanntgegeben werden muss. Stattdessen mutet das Landesrecht es dem Bürger ausdrücklich zu, die zweifelsfrei rechtmäßige Vollzugshandlung (trotz seiner entgegenstehenden Zweifel zur "Legitimierung") zu dulden und ganz einfach auf die Angaben der jeweiligen Vollzugsbeamten zu vertrauen.Zitat:Quelle: Staatsministerium Baden-Württemberg
Im hier diskutierten Fall hat der Amtsträger seinen DIenstausweis gerade vorgezeigt. Er war für alle Beteiligten in seiner Amtsträgerschaft bekannt.
Eigenartig. Mir war bisher nicht bekannt, dass die "KUK Zeit" sich durch ununiformierte Beamte ausgezeichnet hat, denen die Bürger besonderes Vertrauen entgegen gebracht haben. Ich hätte in meiner Unwissenheit jetzt viel eher vermutet, dass gerade in der "KUK Zeit" gerade den Anordnungen von uniformierten Beamten besonders gerne Folge geleistet wurde.Zitat:Mag ja sein das es Leute gibt die es aus der KUK Zeit noch nicht ganz herausgeschafft haben und jedem dahergelaufenen ununiformierten Unbeknnten der entsprechend auftritt die Amtsperson glauben.
Damals dürfte aber schon genau wie heute gegolten haben: Der Bürger hat kein Recht darauf, es nur mit uniformierten Beamten zu tun zu haben. Wenn er dann noch wie im Fall mit Herrn Palmer einen Dienstausweis vorgezeigt bekommt, der einer Uniform in nahezu jeder relevanten Hinsicht gleich stehen dürfte, hat er endgültig nichts mehr zu melden, sondern stattdessen Folge zu leisten.
Solche Äußerungen in einem öffentlichen Internetforum sind brandgefährlich. Die Betroffenen könnten auf sowas reinfallen und darauf aufbauend gerichtliche Streitigkeit anstreben. Oder noch schlimmer: Sie richten ihr Verhalten gegenüber den Hoheitsträgern während der entsprechenden Auseinandersetzung selber danach aus.Zitat:Alle anderen müssen das erst mal nicht.
Wohl nicht. Die Leiter von Kliniken werden regelmäßig nicht durch Wahlen nach demokratischen Prinzipien bestimmt. Da müssen Sie schon einen anderen vergleich wählen. Der Bundeskanzler der Bundesrepublik etwa wird (zumindest mittelbar) durch demokratische Wahlen bestimmt. Die letzten Male wurde dieses Amt mit einer Physikerin besetzt. Ist diese nun in ausreichendem Maße "dazu ausgebildet"? Auf Ihre Meinung kommt es da genau so wenig an wie auf meine. Es entscheidet allein das "Wahlvolk", wer geeignet ist und wer nicht.Zitat:Dann wird demnächst ein Bäcker zum ärztlichen Leiter einer Klinik "gewählt".
Möchten Sie verraten, welches das ist?Zitat:Gut das es in meinem Bundesland sowas nicht gibt
-- Editiert von Moderator am 09.12.2018 21:26
ZitatSolche rechtlichen Bewertungen sollten Fachleuten vorbehalten sein. :
Das ist - wie man deutlich lesen kann - eine Meinung.
ZitatWirklich brandgefährlich, dass die Forenbetreiber es zulassen, dass hier die Meinungen von beliebigen Usern als Tatsachen dargestellt werden. :
Tja, ist halt Demokratie und Meinungfreiheit, das auch Deine wie meine Meinung hier verkündet werden darf.
ZitatSie richten ihr Verhalten gegenüber den Hoheitsträgern während der entsprechenden Auseinandersetzung selber danach aus. :
Wenn der mir unbekannte Hoheitsträger in zivil ist, wird er bzw. seine Aufforderung von mir situtionsgerecht ignoriert bis er sich legitimiert.
ZitatMir war bisher nicht bekannt, dass die "KUK Zeit" sich durch ununiformierte Beamte ausgezeichnet hat, denen die Bürger besonderes Vertrauen entgegen gebracht haben. :
Es war eher kein ausgeprägtes Vertrauen, sondern mehr ausgeprägte Furcht vor Sanktionen - und teilweise blinde Obrigkeitsgläubigkeit.
Ich finde diese Diskussion bedenklich.
Einerseits schreien wir immer nach mehr Zivilcourage. Andererseits soll es dem gewählten Stadtoberhaupt nicht erlaubt sein, die Identitäten vermeintlicher A****löcher festzustellen, um sie der Exekutiven zuzuführen? Was ist denn bloß bei Euch schief geraspelt?
Das Musterbeispiel ist doch der Straßenverkehr: die Verursacher tausender (unschuldiger) Toter im Jahr halten sich immer nur dann halbwegs an die StVO (die es nicht grundlos gibt), wenn ein Polizeiwagen in der Nähe ist. Wir müssen mal wegkommen von der Denke "Nur wenn ein Bulle in der Nähe ist, muss ich mich halbwegs zusammenreißen."
ZitatWir müssen mal wegkommen von der Denke "Nur wenn ein Bulle in der Nähe ist, muss ich mich halbwegs zusammenreißen." :
Yepp.
Das würde ich sogar noch ausweiten: Wegkommen von "Nur wenn mich einer beobachten könnte, muss ich mich halbwegs zusammenreißen."
Darum geht es überhaupt nicht. Thema ist, ob ein Bürgermeister zu diesem oder jenem berechtigt ist/ gewesen wäre, oder ob jeder alles darf nach dem Motto "Selbstjustiz".
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