Nach 18 Jahren Anzeige wegen Btm-Delikt

22. Februar 2018 Thema abonnieren
 Von 
guest-12326.05.2018 23:35:04
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Frischling
(9 Beiträge, 7x hilfreich)
Nach 18 Jahren Anzeige wegen Btm-Delikt

Liebe alle,

Die Darstellung ist vermutlich etwas abstrakt, wäre aber dennoch für Antworten dankbar.
Ich bräuchte Ihren Rat für folgenden fiktiven Fall.
Ein ehemaliger Drogendealer wird 18 Jahre nachdem er mit dem dealen aufgehört hat aus gewissen Gründen einem Strafverfahren ausgesetzt.
In diesem Strafverfahren versucht er mittels dem Paragraph 31 Strafmilderung zu erhalten und nennt seine Verkäufer und Käufer aus der damaligen Zeit.
Unter den Käufern befand sich vor 18 Jahren Person X, die damals für 50 Euro Amphetamine von dem Dealer zum Eigenverbrauch gekauft hat.

Die Verjährungsfristen für derartige Delikte liegen nach meiner Auskunft bei 5 Jahren, wenn die nicht geringe Menge (10 mg reiner Amphetamingehalt) nicht überschritten wurde und bei 20 Jahren wenn die gekaufte Menge die nicht geringe Menge überschritten hätte.

1. Es stellt sich die Frage, ob Person X hierfür überhaupt noch belangt werden könnte?
Das Btm konnte damals nicht sichergestellt werden.
2. Demnach müsste der Strafrichter die Menge schätzen und müsste dies anhand von Herkunft, Preis und Qualität feststellen.
3. Könnte der Dealer nun quasi alles bezüglich dieser Faktoren behaupten, und damit die Strafe für Person X verschärfen?

Beispiel: Der Dealer behauptet er selber hätte die Amphetamine im Internet gekauft und Person X Amphetamine für 2 Euro das Gramm verkauft und die Qualität sei sehr gut gewesen (z.B. 60% Amphetamingehalt).
Demnach hätte Person X angeblich 25 Gramm gekauft, wovon jedoch noch der tatsächliche Wirkstoffgehalt berechnet werden müsste. Dieser läge dann bei 15 Gramm effektivem Amphetamin
Da diese 15 Gramm über der Grenze der nicht geringen Menge liegen, könnte Person X also auch noch nach 18 Jahren dafür belangt werden. Richtig?

Haben diese Behauptungen des Dealers ein so hohes Gewicht?

Der durchschnittliche Wirkstoffgehalt in Deutschland lag in dem Jahr des Kaufes bei 14 % und der durchschnittliche Preis pro Gramm lag bei 5-10 Euro.

Würde der Richter also den Angaben des Dealers folgen, oder allgemein bekannten Angaben zu Wirkstoffgehalt und Preis der Amphetamine?
Bei einem Preis von 5-10 Euro und einem Wirkstoffgehalt von 14 % wäre die nicht geringe Menge noch nicht erreicht und es wären bei einem Kauf von 50 Euro lediglich 5-10 Gramm abzüglich des Wirkstoffgehalts von 14 %. Demnach 0,7 bis 1,4 Gramm effektivem Amphetamins. Demnach könnte Person X hierfür nicht mehr belangt werden, da die Verjährungsfrist von 5 Jahren hierbei gelten würde. Richtig?

Gäbe es für Person X oder seinen Anwalt Möglichkeiten, die Behauptungen des Dealers in Frage zu stellen? Z.B das Motiv einen vermeintlich "dicken Fisch" zu liefern und aus 5-10 Gramm plötzlich 25 Gramm zu machen?

Darüber hinaus:

Person X befindet sich zur Zeit der Anklage und seit 14 Jahren in einem Beamtenverhältnis auf Lebenszeit als Lehrkraft und der Kauf lag lange Zeit zurück (18 Jahre). Zu der Zeit war Person X noch Student und in keinem Beamtenverhältnis oder Referendariat.

1.Hätte eine eventuelle Verurteilung eine Auswirkung auf das Beamtenverhältnis, wenn die Straftat weit vor dem eigentlichen Beamtenverhältnis zurücklag?
2. Müsste die Person mit einer Entlassung aus dem Beamtenverhältnis rechnen?
3. Dürfte Person X aufgrund des Jugenarbeitsschutzgesetzes für die nächsten 5 Jahre nicht mehr als Lehrer tätig sein, oder würde sich aufgrund der weit in der Vergangenheit liegenden Tat hier ein Spezialfall ergeben?
4. Da Person X zur Zeit der Tat nicht in einem Beamtenverhältnis war, gelten hier überhaupt die Richtlinien für Disziplinarverfahren etc. die bei einer Straftat während des Beamtenverhältnisses gelten würden?



Vielen Dank und herzliche Grüße

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21 Antworten
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#1
 Von 
!!Streetworker!!
Status:
Unbeschreiblich
(30226 Beiträge, 9514x hilfreich)

Also mal vorab:

vor 18 Jahren haben wir noch nicht mit Euro bezahlt sondern mit DM. Außerdem bezweifle ich, dass bereits vor 18 Jahren BTM übers Internet verkauft wurden. Jedenfalls nicht mal im Ansatz in der Form wie das in den letzten paar Jahren der Fall ist.

Dann (auch in Bezug auf das o. G.)

Behauptet der Dealer tatsächlich das Gramm für 2 € (oder 4 DM) verkauft zu haben und dass das Zeug diesen mega Wirkstoffgehalt hatte, oder sind das irgendwelche worst-case Fantasien? Bitte ehrliche Antwort :)




-- Editiert von !!Streetworker!! am 22.02.2018 23:17

1x Hilfreiche Antwort

#2
 Von 
guest-12326.05.2018 23:35:04
Status:
Frischling
(9 Beiträge, 7x hilfreich)

Hallo Streetworker,

der Fall ist fiktiv und bezieht sich quasi auf ein zukünftiges Eintreten.
Die Angabe von 2 Euro wäre der sogenannte worst-case.

Wäre dankbar um Ihre Einschätzung.

1x Hilfreiche Antwort

#3
 Von 
drkabo
Status:
Weiser
(16233 Beiträge, 9207x hilfreich)

Zitat:
1. Es stellt sich die Frage, ob Person X hierfür überhaupt noch belangt werden könnte?
Das Btm konnte damals nicht sichergestellt werden.

Theoretisch ja, praktisch ist mit kein Fall bekannt, wo jemand wegen §29a BtMG verurteilt wurde, wenn überhaupt nichts sichergestellt wurde.

Zitat:
2. Demnach müsste der Strafrichter die Menge schätzen und müsste dies anhand von Herkunft, Preis und Qualität feststellen.

Ja. Aber wie erwähnt - eine Verurteilung nach §29a BtMG allein(!) aufgrund einer Schätzung ist praxisfremd. Wenn man noch Reste sichergestellt hätte, dann sähe es anders aus.

Zitat:
1.Hätte eine eventuelle Verurteilung eine Auswirkung auf das Beamtenverhältnis, wenn die Straftat weit vor dem eigentlichen Beamtenverhältnis zurücklag?

*Wenn* es tatsächlich zu einer Verurteilung wegen §29a BtMG kommen sollte, dann wird X aus dem Beamtenverhältnis entlassen, da ein Fall des §14 des Bundesbeamtengesetzes vorliegt bzw. der entsprechenden Landesbeamtengesetze, die vergleichbare Regeln enthalten. (Prinzip: Hätte der Dienstherr vor der Verbeamtung von der Straftat gewusst, wäre es nicht zur Verbeamtung gekommen. Also rechtfertigt ein nachträgliches Bekanntwerden der Straftat die Rücknahme der Verbeamtung.) Über das JArbSchG oder ein Disziplinarverfahren bräuchte sich X dann keine Gedanken machen, denn gegen einen entlassenen Beamten ist ein Disziplinarverfahren sinnlos.

Signatur:

Für alle meine Beiträge gilt §675(2) BGB.

2x Hilfreiche Antwort

#4
 Von 
guest-12326.05.2018 23:35:04
Status:
Frischling
(9 Beiträge, 7x hilfreich)

Hallo drkabo,

danke für die Antwort.
Ich hätte noch 2 Rückfragen.

"Ja. Aber wie erwähnt - eine Verurteilung nach §29a BtMG allein(!) aufgrund einer Schätzung ist praxisfremd. Wenn man noch Reste sichergestellt hätte, dann sähe es anders aus."

Könnte hier jedoch der Dealer, der in der Rolle des Zeugen stünde, irgendwelche Angaben zu Preis, Herkunft und Qualität machen, denen der Richter zweifelsohne folgen würde? Der Dealer als Zeuge besitzt nach meinem Wissen eine hohe Glaubwürdigkeit, oder? Oder könnte hier über das Motiv der eigenen Strafmilderung des Dealers, diese Angaben angezweifelt werden, wenn sie extrem strafverschärfend für den Angeklagten gelten würden? Müsste hier nicht nach dem Zweifelsgrundsatz für den Angeklagten entschieden werden?

Bezüglich § 14 habe ich folgende Passage gefunden:

(...) dem Dienstherrn nicht bekannt war, dass die ernannte Person wegen einer Straftat rechtskräftig verurteilt ist und deswegen für die Berufung in das Beamtenverhältnis als unwürdig erscheint, (...)

Zum Zeitpunkt der Verbeamtung war der Beamte noch gar nicht verurteilt. Diese wäre erst wie im Fall beschrieben, weit nach der Verbeamtung eingetreten. Entsteht hier nicht ein Sonderfall, bei dem wegen des langen Zeitraums von 18 Jahren die Konsequenzen geringer Ausfallen würden als eine komplette Entlassung?

Herzliche Grüße

1x Hilfreiche Antwort

#5
 Von 
!!Streetworker!!
Status:
Unbeschreiblich
(30226 Beiträge, 9514x hilfreich)

Zitat:
Könnte hier jedoch der Dealer, der in der Rolle des Zeugen stünde, irgendwelche Angaben zu Preis, Herkunft und Qualität machen, denen der Richter zweifelsohne folgen würde?


Wie kommen Sie auf das "zweifelsohne"?

Wenn der Dealer aussagen würde, dass er das Gramm für 10ct verkauft hat, obwohl er selbst 5 EUR gezahlt hat, und das Zeug einen Wirkstoffgehalt von 85% hatte, würde der Richter das auch zweifelsohne glauben ??! ;)

Eine Aussage muss an sich schon halbwegs glaubhaft sein. Und das ist ein Grammpreis von 2,00 € bei einer Abnahme von 50 DM oder EUR oder was immer definitiv nicht. Und wie soll ein Dealer vor 18 Jahren den Wirkstoffgehalt ermittelt haben. Hat er ein Laborgutachten in Auftrag gegeben, so quasi als Qualitätssicherungsmaßnahme für sein Handelsunternehmen? ;)

Glauben Sie mir mal eins: Kein Staatsanwalt kommt auf die Idee aus einem Speedkauf für 50 DM/EUR vor 18 Jahren eine Anklage wegen Erwerb einer nicht geringen Menge zu basteln (bzw. das zu versuchen) Sie steigern sich da in was rein, was real nicht zu befürchten ist.

2x Hilfreiche Antwort

#6
 Von 
guest-12326.05.2018 23:35:04
Status:
Frischling
(9 Beiträge, 7x hilfreich)

Hallo Streetworker,

haben Sie vielen Dank für ihre Antwort.
Im Falle einer doch folgenden Anzeige (wenn auch unwahrscheinlich):

Würden sich folgende Aspekte für Person X strafmildernd auswirken?

-Wenn überhaupt nur geringe Überschreitung der nicht geringen Menge
-Amphetamin als "mittelhartes Btm" (laut BGH, Beschluß vom 30. Oktober 1996, in: Strafverteidiger 1997, S. 75 (76))
-18 Jahre kein Kontakt mit Btm und keine Vorstrafe.
-Damals ausschließlich zum Eigenverbrauch erworben.
-gefestigtes Berufsverhältnis als Beamter.

Würde Person X durch die Glaubhaftmachung des ausschließlichen Eigenverbrauchs trotz einer nicht geringen Menge (wenn auch geringfügig überschritten) noch nach § 29 verurteilt werden?
Dazu die folgende Passage aus einem Urteil des BGH bei dem der Angeklagte 49,53 Gramm Amphetaminbase besessen hatte:

"Da der Angeklagte die sichergestellten Drogen teilweise zum Eigenkonsum verwenden wollte, liegt insoweit tateinheitlich der Tatbestand des Erwerbs von Betäubungsmitteln gemäß § 29 Abs. 1 Nr. 1 BtMG vor. "

Ich wäre um eine letzte Einschätzung dankbar

Herzliche Grüße

-- Editiert von pa484754-58 am 24.02.2018 21:39

1x Hilfreiche Antwort

#7
 Von 
drkabo
Status:
Weiser
(16233 Beiträge, 9207x hilfreich)

Sie machen sich verrückt.

Aber wenn Sie sich unbedingt weiter in etwas hineinsteigern wollen, dann bitte:

Würden sich folgende Aspekte für Person X strafmildernd auswirken?
-Wenn überhaupt nur geringe Überschreitung der nicht geringen Menge
-> Ja. Eine nur geringe Überschreitung führt meistens dazu, dass ein "minder schwerer Fall" gesehen wird. (§29a Abs. 2 BtMG )
Amphetamin als "mittelhartes Btm" (laut BGH, Beschluß vom 30. Oktober 1996, in: Strafverteidiger 1997, S. 75 (76))
-> Nein. Die unterschiedliche "Härte" von BtM ist schon darin berücksichtigt, dass die nicht geringe Menge je nach BtM unterschiedlich ist.
-18 Jahre kein Kontakt mit Btm und keine Vorstrafe.
-Damals ausschließlich zum Eigenverbrauch erworben.

-> 2x Ja
-gefestigtes Berufsverhältnis als Beamter.
-> Sehr zweischneidig. Es gibt Hardliner bei den Juristen, die die Ansicht vertreten, dass Lehrer Vorbilder sein sollen. Die werden dann wohl nur schwerlich von Strafmilderung zu überzeugen sein.

Würde Person X durch die Glaubhaftmachung des ausschließlichen Eigenverbrauchs trotz einer nicht geringen Menge (wenn auch geringfügig überschritten) noch nach § 29 verurteilt werden?
-> Wenn die nicht geringe Menge durch den Eigenverbrauch überschritten ist, dann liegt ein Fall des §29a BtMG vor.
Wenn man BtM kauft und ein Teil davon (der für sich genommen unter der nicht geringen Menge liegt) selbst konsumiert und einen anderen Teil (der für sich genommen auch unter der nicht geringen Menge liegt) weiterverkauft, dann kann man für zweimaligen (tateinheitlichen) Erwerb nach §29 bestraft werden, auch wenn die Summe beider Käufe über der nicht geringen Menge liegt.

Signatur:

Für alle meine Beiträge gilt §675(2) BGB.

2x Hilfreiche Antwort

#8
 Von 
!!Streetworker!!
Status:
Unbeschreiblich
(30226 Beiträge, 9514x hilfreich)

drkabo hat das meiste schon beantwortet, daher nur noch mal ganz kurz zusammenfassend

Bei nur geringfügiger Überschreitung der Grenze zur nicht geringen Menge kommt ein minderschwerer Fall des § 29a in Betracht, also ein Strafrahmen von 3 Monaten Freiheitsstrafe (oder 90 TS Geldstrafe) bis 5 Jahre Freiheitsstrafe. An der "langen" Verjährungsfrist würde das aber nichts ändern, vgl. § 78, Abs. 4 StGB

Zitat:
Wenn man BtM kauft und ein Teil davon (der für sich genommen unter der nicht geringen Menge liegt) selbst konsumiert und einen anderen Teil (der für sich genommen auch unter der nicht geringen Menge liegt) weiterverkauft, dann kann man für zweimaligen (tateinheitlichen) Erwerb nach §29 bestraft werden, auch wenn die Summe beider Käufe über der nicht geringen Menge liegt.


Diese Rechtsauffassung des BGH ist etwas tricky und wurde auch mehrfach in den letzten 20 Jahren geändert. In BGH 3 StR 268/01 ist es relativ gut dargelegt. Und zwar ist es demnach so, dass wenn eine nicht geringe Menge BTM erworben wird, die teils zum Eigenkonsum und Teils zum Verkauf bestimmt ist. Handeltreiben in nicht geringer Menge in Tateinheit mit Erwerb einer Normalmenge vorliegt, wenn die Handelsmenge die nicht geringe Menge überschreitet, die Eigenbedarfsmenge jedoch nicht.

Aber: Bleiben beide Mengen (einzeln betrachtet) unter der nicht geringen Menge, übersteigen sie jedoch in der Summe, ist es zwar weder Handeltreiben noch Erwerb einer nicht geringen Menge, jedoch soll dann eine Verurteilung wegen Besitzes der nicht geringen Gesamtmenge möglich sein, die dann in Tateinheit mit Handeltreiben einer Normalmenge steht. Der danebenstehende Erwerb der Normalmenge (zum Eigenkonsum) soll dann vom Besitz der nicht geringen Gesamtmenge verdrängt werden.

Zitat (von 3. Strafsenat BGH aaO.):
Bleibt jedoch die Handelsmenge unter dem Grenzwert, kommt die weitere Alternative dieses Verbrechenstatbestandes, nämlich unerlaubter Besitz (der gesamten Erwerbsmenge) nach § 29 a Abs. 1 Nr. 2 BtMG in Betracht (BGHSt 42, 123 , 126). Diese steht sodann in Tateinheit mit unerlaubtem Handeltreiben (mit der Handelsmenge) nach § 29 Abs. 1 Nr. 1 BtMG , während der unerlaubte Erwerb (der Eigenverbrauchsmenge) nach § 29 Abs. 1 Nr. 1 BtMG von dem Verbrechenstatbestand des unerlaubten Besitzes einer nicht geringen Menge nach § 29 a Abs. 1 Nr. 2 BtMG verdrängt wird (NStZ 1994, 548 ; BGHR BtMG § 29 a 12 Besitz 3).


Der 2. Strafsenat des BGH musste sich in 2 StR 235/12 (aus dem das Zitat des TE stammt) mit dieser Problematik gar nicht auseinandersetzen, da dort schon hinsichtlich der Handelsmenge die nicht geringe Menge gerissen war, also unzweifelhaft eine Verurteilung wegen § 29a BtmG angezeigt war, Der 2. Strafsenat hat da mehr oder weniger nur moniert, dass das LG Aachen wegen Handeltreiben mit der Gesamtmenge verurteilt hat und nicht die -geringe- Eigenverbrauchsmenge als Erwerb einer Normalmenge in Tateinheit mitverurteilt hat.


Und zum Abschluss: @pa484754-58

Tun Sie mir (bzw. v.a. sich selbst) den Gefallen und verabschieden sich vom Bild des zähnefletschenden Staatsanwalts, der es als Lebensaufgabe ansieht hoffnungsvolle Beamtenkarrieren zu zerstören, weil der Beamte vor 18 Jahren mal ein paar Linien Speed gezogen hat. Selbst wenn die ganze Sache noch irgendwie ans Licht käme, würde man davon ausgehen, dass es sich im Zweifel um eine "Normalmenge" gehandelt hat, deren Erwerb/Besitz längst verjährt wäre.

-- Editiert von !!Streetworker!! am 25.02.2018 02:54

2x Hilfreiche Antwort

#9
 Von 
guest-12326.05.2018 23:35:04
Status:
Frischling
(9 Beiträge, 7x hilfreich)

Hallo nochmals,

haben Sie beide vielen Dank für ihre ausführlichen Antworten

noch eine Rückfrage an drkabo

"Würden sich folgende Aspekte für Person X strafmildernd auswirken?
-Wenn überhaupt nur geringe Überschreitung der nicht geringen Menge
-> Ja. Eine nur geringe Überschreitung führt meistens dazu, dass ein "minder schwerer Fall" gesehen wird. (§29a Abs. 2 BtMG )
Amphetamin als "mittelhartes Btm" (laut BGH, Beschluß vom 30. Oktober 1996, in: Strafverteidiger 1997, S. 75 (76))
-> Nein. Die unterschiedliche "Härte" von BtM ist schon darin berücksichtigt, dass die nicht geringe Menge je nach BtM unterschiedlich ist.
-18 Jahre kein Kontakt mit Btm und keine Vorstrafe.
-Damals ausschließlich zum Eigenverbrauch erworben.
-> 2x Ja
-gefestigtes Berufsverhältnis als Beamter.
-> Sehr zweischneidig. Es gibt Hardliner bei den Juristen, die die Ansicht vertreten, dass Lehrer Vorbilder sein sollen. Die werden dann wohl nur schwerlich von Strafmilderung zu überzeugen sein."

Würde der Berufsstand des Beamten die Aspekte: geringe Überschreitung der nicht geringen Menge, der definitive Eigenverbrauch, die 18 Jahre ohne Kontakt mit Btm und keine eingetragene Vorstrafe ausstechen? Oder würde hier dennoch ein minder schwerer Fall angenommen werden?

Das der Beamte seinen Beruf ohnehin als Lehrer nicht mehr fortführen könnte in den nächsten Jahren wäre ja ohnehin gegeben und daher schon quasi eine definitive Strafe. Es ginge hierbei nur darum ob die Strafe in dem Bundeszentralregister bei bei einem minder schweren Fall 10 oder 15 Jahre eingetragen wäre. Bei einem minder schweren Fall und der Eintragung über die nächsten 10 Jahre hätte die Lehrkraft dann ja noch die Chance nach Ablauf der der 10 Jahre als angestellter Lehrer wieder tätig zu werden und nicht tatenlos seinem Ende zuzusteuern.

Herzliche Grüße



1x Hilfreiche Antwort

#10
 Von 
Rechtsanwalt Thomas Bohle
Status:
Schüler
(470 Beiträge, 418x hilfreich)

@pa
Was wollen Sie eigentlich bezwecken?

Ihnen wurde mehrfach - auch auf einer anderen Plattform! - mitgeteilt, dass ein Kauf für Eigengebrauch von vor 18 Jahren keine strafrechlichen Auswirkungen mehtr haben wird.

Entweder, Sie nehmen nun diese Stellungnahmen an oder erklären endlich, welchen Zweck Sie verfolgen, unter ständiger Wiederholung immer irgendwelche Straftaten konstruieren zu wollen. Wohlgemerkt, Sie schreiben von einem "fiktiven Fall" - Hausarbeit, Titanic-Beitrag oder was sonst?

MfG

RA Thomas Bohle

1x Hilfreiche Antwort

#11
 Von 
guest-12326.05.2018 23:35:04
Status:
Frischling
(9 Beiträge, 7x hilfreich)

hallo herr bohle,

die letzte rückfrage an drkabo hielt ich noch für interessant, da sich mir die frage stellte, ob die genannten aspekte zur annahme eines minder schweren falls allein durch die berufliche beamtenstellung von person x unwirksam werden würden. ich wäre hierbei nochmals um eine einschätzung dankbar.

ich habe die einschätzungen von drkabo und streetworker dankend zur kenntnis genommen. auf der anderen plattform blieben mir noch fragen offen, da ich auf dem gebiet laie bin.

herzliche grüße

1x Hilfreiche Antwort

#12
 Von 
!!Streetworker!!
Status:
Unbeschreiblich
(30226 Beiträge, 9514x hilfreich)

Ich springe mal ein:

Es würde dennoch zu 99% ein minderschwerer Fall angenommen werden. Zumal der Beamte seinerzeit noch gar kein Beamter war.

Zitat:
Das der Beamte seinen Beruf ohnehin als Lehrer nicht mehr fortführen könnte in den nächsten Jahren wäre ja ohnehin gegeben und daher schon quasi eine definitive Strafe.


Sie meinen wegen § 25 JArbSchG? Der wird oft missinterpretiert (in der Vergangenheit auch hier im Forum und auch von mir selbst). § 25 JArbSchG bezieht sich auf Rechtsverhältnisse nach § 1, Abs. 1 JArbSchG, würde also allenfalls Berufsschullehrer treffen, aber nicht Lehrer an allgemeinbildenden Schulen.


Zitat:
Es ginge hierbei nur darum ob die Strafe in dem Bundeszentralregister bei bei einem minder schweren Fall 10 oder 15 Jahre eingetragen wäre.


Das hinge vom konkreten Strafmaß ab, Die Einordnung als minderschwerer Fall spielt dabei keine Rolle. Bei max. 1 Jahr zur Bewährung oder Geldstrafe über 90 Tagessätze wären es 10 Jahre, bei mehr als 1 Jahr wären es 15 Jahre + Strafdauer.

Zitat:
hätte die Lehrkraft dann ja noch die Chance nach Ablauf der der 10 Jahre als angestellter Lehrer wieder tätig zu werden und nicht tatenlos seinem Ende zuzusteuern.


Die Lehrkraft wird keine 10jährige Pause bekommen, sondern ganz normal weiterarbeiten dürfen/müssen (ganz wie man will), da hier realistisch nichts zur Debatte steht, was nicht verjährt wäre....

Alles andere sind "Wenn ich morgen aus dem Haus gehe, werde ich von einem Dachziegel erschlagen" - Befürchtungen.

1x Hilfreiche Antwort

#13
 Von 
guest-12326.05.2018 23:35:04
Status:
Frischling
(9 Beiträge, 7x hilfreich)

Hallo Streetworker,

nochmals danke für die sachliche und informative Antwort.
Richtig, § 25 JArbSchG war gemeint. Sehr interessant!

(1) Dieses Gesetz gilt in der Bundesrepublik Deutschland und in der ausschließlichen Wirtschaftszone für die Beschäftigung von Personen, die noch nicht 18 Jahre alt sind,
1.
in der Berufsausbildung,
2.
als Arbeitnehmer oder Heimarbeiter,
3.
mit sonstigen Dienstleistungen, die der Arbeitsleistung von Arbeitnehmern oder Heimarbeitern ähnlich sind,
4.
in einem der Berufsausbildung ähnlichen Ausbildungsverhältnis.

Auch Punkt 3 mit sonstigen Dienstleistungen, die der Arbeitsleistung von Arbeitnehmern oder Heimarbeitern ähnlich sind und 4 "in einem der Berufsausbildung ähnlichen Ausbildungsverhältnis." würde nicht zur schulischen Bildung an allgemeinbildenden Schulen zählen?

Könnten Sie für einen Laien diese Formulierungen einmal illustrieren?

Herzliche Grüße

1x Hilfreiche Antwort

#14
 Von 
!!Streetworker!!
Status:
Unbeschreiblich
(30226 Beiträge, 9514x hilfreich)

Zitat:
Auch Punkt 3 mit sonstigen Dienstleistungen, die der Arbeitsleistung von Arbeitnehmern oder Heimarbeitern ähnlich sind und 4 "in einem der Berufsausbildung ähnlichen Ausbildungsverhältnis." würde nicht zur schulischen Bildung an allgemeinbildenden Schulen zählen?


Nein

Für Nr. 3 müßten Ihre Schüler bei Ihnen beschäftigt sein und Dienstleistungen erbringen, die Arbeitsleistungen von Arbeitnehmern etc. ähnlich sind.

Könnte wohl z.B. ein minderjähriger Apothekenbote sein, der Medikamente ausliefert. Mit Schüler/Lehrer Verhältnis hat das jedenfalls(!) rein gar nichts zu tun.

4. Eine einer Berufausausbildung ähnliche Ausbildung ist eine Ausbildung an deren Ende halt kein "Berufsabschluss" steht, die jedoch einer Berufsausbildung ähnlich ist. Könnte wohl z.B. der Besuch einer Berufsfachschule (keine Ahnung ob das überall so heißt, hier in Niedersachsen heißen die so) sein, da deren Besuch auf die spätere Ausbildung angrechnet wird (Beispiel wäre die -alter Begriff- "höhere Handelsschule")

Mit allgemeinbildenden Schulen hat auch Nr. 4 definitv nichts zu tun.

0x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
guest-12326.05.2018 23:35:04
Status:
Frischling
(9 Beiträge, 7x hilfreich)

Hallo Streetworker,

wie, Sie vermutlich auch wissen, gab es hierzu schon einmal einen Thread bei dem ein Studienrat wegen 3 gr Haschisch zu folgenden kam, Zitat:

"Disziplinarverfahren wurde durchgeführt und endete mit einem Verweis. Dazu wurde der Lehrer fachfremd umgesetzt und zwar für 5 Jahre, in der Umsetzverfügung heißt es: "... Umsetzung, die auf Grundlage des gegen Sie ausgesprochenen und der Behörde für Schule und Berufsbildung mit "Mitteilung an das Bundeszentralregister vom xx.xx." zur Kenntnis gelangten Verbots der Beschäftigung, Beaufsichtigung, Anweisung und Ausbildung Jugendlicher sowie des gegen Sie gerichteten Strafbefehls ..."
Strafbefehl war 60 Tagessätze. Ich vermute, die Behörde glaubt, sie müsse §25 umsetzen. Ich möchte jetzt herausfinden, ob sie §25 folgen möchte, oder glaubt, folgen zu müssen. Und deshalb meine Frage, ob § 25 JArbSchG im Bereich Schule gilt.
Mit besten Grüßen"

Aus dem Thread ging jedoch nicht hervor, um welche Schulform es sich handelte.

Herzliche Grüße

1x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
guest-12326.05.2018 23:35:04
Status:
Frischling
(9 Beiträge, 7x hilfreich)

Zusätzlich der Auszug aus einem anderen Thread, der hier doch leider negative Aussichten stellt:

"Sehr geehter ...
das Bayerische Staatsministerium für .... beabsichtigt, Ihnen die Zulassung zum Vorbereitungsdienst gem. § 5 Abs. 3 Nr. 2 ZALG zu versagen.
Der anlässlich Ihrer Bewerbung um Zulassung zum Vorbereitungsdienst angeforderte Auszug aus dem Bundeszentralregister enthält die Eintragung einer Geldstrafe wegen unerlaubten Besitzes von Betäubungsmittel. Aufgrund dessen ist als gesetzliche Nebenfolge nach §25 des Jugendarbeiterschutzgesetzes (JArbSchG) das Verbot der Beschäftigung, Beauchsichtigung, Anweisung und Ausbildung Jugendlicher eingetreten. Entsprechend ... gehen wir davon aus, dass Sie für die Tätigkeit im staatlichen Realschuldienst auch im Rahmen Ihrer eigenen Ausbildung als Studienreferendar nicht geeignet sind. Denn auch als StRef haben Sie Kinder und Jugendliche selbstständig zu beaufsichtigen, zu bilden....
Wir geben Ihnen hiermit Gelegenheit, sich zur beabsichtigten versagung der Zulassung zum Vorbereitungsdienst bis zum .... gegenüber dem Staatsministerium schriftlich oder mündlich zu äußern (Art. 28 BayVwfG). .....
mit freundlichen Grüßen....."

0x Hilfreiche Antwort

#17
 Von 
guest-12311.06.2018 09:37:31
Status:
Bachelor
(3685 Beiträge, 1413x hilfreich)

Zitat (von Rechtsanwalt Thomas Bohle):
Entweder, Sie nehmen nun diese Stellungnahmen an oder erklären endlich, welchen Zweck Sie verfolgen, unter ständiger Wiederholung immer irgendwelche Straftaten konstruieren zu wollen. Wohlgemerkt, Sie schreiben von einem "fiktiven Fall" - Hausarbeit, Titanic-Beitrag oder was sonst?


Der Beruf des TE erklärt das alles.

0x Hilfreiche Antwort

#18
 Von 
drkabo
Status:
Weiser
(16233 Beiträge, 9207x hilfreich)

Unabhängig vom JArbSchG darf man den "öffentlichen Druck" nicht vergessen.
Jeder Schuldirektor möchte vielleicht noch mal eine Beförderung erleben und jeder Dorfbürgermeister möchte wieder gewählt werden. Wenn dann in der Elternschaft herumgeht "An der XY-Schule arbeit ein Lehrer, der wegen BtM verurteilt ist - und Direktor & Bürgermeister ignorieren das", dann fürchtet der Direktor um seine Beförderung und der Bürgermeister um seine Wiederwahl. Kein mir bekannter Schulleiter (und ich kenne einige) möchte eine Diskussion um vorbestrafte Lehrer an der eigenen Schule haben. Solche Lehrer sind schnell weg vom Fenster - da sorgt der Direktor schon dafür, ganz ohne JArbSchG.

Signatur:

Für alle meine Beiträge gilt §675(2) BGB.

0x Hilfreiche Antwort

#19
 Von 
!!Streetworker!!
Status:
Unbeschreiblich
(30226 Beiträge, 9514x hilfreich)

Zitat:
Unabhängig vom JArbSchG darf man den "öffentlichen Druck" nicht vergessen.
Jeder Schuldirektor möchte vielleicht noch mal eine Beförderung erleben und jeder Dorfbürgermeister möchte wieder gewählt werden. Wenn dann in der Elternschaft herumgeht "An der XY-Schule arbeit ein Lehrer, der wegen BtM verurteilt ist - und Direktor & Bürgermeister ignorieren das",


Das wäre wieder die andere Seite ...richtig. Nur ist hier ja gar keine Verurteilung zu erwarten ... ;)

Zitat:
enthält die Eintragung einer Geldstrafe wegen unerlaubten Besitzes von Betäubungsmittel. Aufgrund dessen ist als gesetzliche Nebenfolge nach §25 des Jugendarbeiterschutzgesetzes (JArbSchG) das Verbot der Beschäftigung, Beauchsichtigung, Anweisung und Ausbildung Jugendlicher eingetreten. Entsprechend ... gehen wir davon aus, dass Sie für die Tätigkeit im staatlichen Realschuldienst auch im Rahmen Ihrer eigenen Ausbildung als Studienreferendar nicht geeignet sind.


Wie schon gesagt: § 25 JArbSchG wurde und wird oft missinterpretiert. Auch von Verwaltungsbeamten..Wenn ein Beschäftigungsverbot nach § 25 vorläge, gäbe es ja gar nichts mehr zu diskutieren ("gehen wir davon aus...Stellungnahme blabla"). Dann würde ohne wenn und aber ein Verbot bestehen und anzuwenden sein. Ohne jegliches Ermessen.


Nochmals (und verzeihen Sie - zum letzten Mal): § 25 JArbSchG betrifft ausschliesslich Ausbildungsverhältnisse nach § 1 JArbSchG. Allgemeinbildende Schulden sind von diesem Geltungsbereich nicht erfasst, weswegen ein Verbot nach § 25 JArbschG keine unmittelbare Wirkung auf diese entfaltet, sondern allenfalls als "zusätzliche Argumentationshilfe" im Einzelfall herangezogen werden kann, vgl. auch Bayerischer VGH · Urteil vom 25. März 2009 · Az. 16a D 08.1845

Zitat:
Zudem müsse auch der Rechtsgedanke des § 25 Jugendarbeitsschutzgesetz - JArbSchG - berücksichtigt werden. Danach dürften Personen, die u.a. wegen einer Straftat nach § 183 StGB rechtskräftig verurteilt worden seien, Jugendliche nicht beschäftigen sowie im Rahmen eines Rechtsverhältnisses im Sinne des § 1 JArbSchG nicht beaufsichtigen, nicht anweisen, nicht ausbilden und nicht mit der Beaufsichtigung, Anweisung oder Ausbildung beauftragt werden. Diese Vorschrift finde zwar auf Lehrer und ihre Tätigkeit an Schulen nicht unmittelbar Anwendung.


Aber davon abgesehen (kann es sein, dass ich mich wiederhole? ... und auch alle anderen, die sich dieser Frage angenommen haben, darunter mind. 2 Rechtsanwälte, es so sehen?) wird es hier keine Nebenfolge nach § 25 JArbSchG geben, da es dazu erstmal eine Verurteilung bräuchte. Und die wird es nicht geben, weil das was an Tatbestand ggf. noch nachzuweisen wäre -wenn überhaupt- längst verjährt wäre.

Ich sehe nun auch keinen Sinn mehr darin, das ständig zu wiederholen. Wenn Sie sich mit aller Gewalt das Gegenteil einreden wollen, kann ich Sie -leider- nicht daran hindern.

0x Hilfreiche Antwort

#20
 Von 
Rechtsanwalt Thomas Bohle
Status:
Schüler
(470 Beiträge, 418x hilfreich)

@bear

Daumen hoch
:devil:

MfG
RA Thomas Bohle

0x Hilfreiche Antwort


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