Ich will mir https://www.otto.de/p/easyexpress-laserpointer-laserpointer-leistungsstarker-gruener-laserpointereinpunkt-laserpointer-S0K890U3/#variationId=S0K890U3ZZAE
Bestellen. Man kann bei otto aber erst ab 18 bestellen. Was könnte auf mich zu kommen wenn ich mich als zwei jahre älter ausgebe um vermeindlich 18 zu sein?
Otto.de falsches geburtsdatum eingeben was passiert?
5. September 2023
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Frage vom 5. September 2023 | 00:55
Von
Status: Frischling (4 Beiträge, 0x hilfreich)
Otto.de falsches geburtsdatum eingeben was passiert?
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#1
Antwort vom 5. September 2023 | 01:19
Von
Status: Lehrling (1561 Beiträge, 338x hilfreich)
Das gibt es ja nicht.. genau diesen Laserpointer (gerade in grün, weil für das menschliche Auge die hellste Farbe) habe ich erst vor zwei Tagen bestellt, weil meine Tochter damit so gerne die Sterne "anleuchtet". Ich möchte @Gbezjhxjki dringend bitten, mit diesem Gerät sorgsam und verantwortungsvoll umzugehen und es nicht in die Hände ungeschulter Dritter gelangen zu lassen. Bitte niemals das Gerät auf (Luft-/Wasser-/Straßen-)Fahrzeuge oder Lebewesen richten! Einerseits kann der Strahl mangels Lidschlussreflex bereits nach einem Sekundenbruchteil bleibende Schäden bis hin zur Erblindung verursachen, anderseits begibt man sich in den Bereich erheblicher Straftaten, sollte man den Strahl auf jedwede Verkehrsteilnehmer (sei es auf dem Boden oder in der Luft) richten. Bei einem verständigen 16-Jährigen gehe ich davon aus, dass dies verstanden wird.
Zurück zum Thema: Wir befinden uns hier im Strafrecht, womit die Frage..
..relativ einfach zu beantworten ist. Im Rahmen dieses Kaufvertrages käme ein Betrugstatbestand in Frage - unter der Voraussetzung, dass man seiner Vertragspflicht (Zahlung des Kaufpreises) nicht nachkommen möchte. Dafür ist absolut unerheblich, ob man unbeschränkt geschäftsfähig (z.B. volljährig) ist oder nicht. Über eine mögliche Anfechtbarkeit des Kaufvertrages kann man sich gerne im Nachbarforum "Kaufvertragsrecht" austauschen, aber eine strafrechtliche Relevanz sehe ich nach den bisherigen Schilderungen nicht.Zitat :Was könnte auf mich zu kommen
-- Editiert von User am 5. September 2023 01:20
#2
Antwort vom 5. September 2023 | 01:24
Von
Status: Unbeschreiblich (124003 Beiträge, 40306x hilfreich)
Zitat :Was könnte auf mich zu kommen wenn ich mich als zwei jahre älter ausgebe um vermeindlich 18 zu sein?
In Ermangelung hellseherischer Fähigkeiten nicht seriös zu beantworten.
Irgendwas zwischen "alles", "nichts" und "rein gar nichts".
Noch unsicher oder nicht ganz Ihr Thema?
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#3
Antwort vom 5. September 2023 | 04:09
Von
Status: Frischling (4 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Im Rahmen dieses Kaufvertrages käme ein Betrugstatbestand in Frage - unter der Voraussetzung, dass man seiner Vertragspflicht (Zahlung des Kaufpreises) nicht nachkommen möchte.
Natürlich würde ich bezahlen
Ist der pointer schnell gekommen, wenn ich fragen darf?
-- Editiert von User am 5. September 2023 04:10
#4
Antwort vom 5. September 2023 | 09:05
Von
Status: Lehrling (1038 Beiträge, 175x hilfreich)
In Ihrem Link steht Lieferzeit mind. 2 Wochen. Bitte, gerne.
#5
Antwort vom 5. September 2023 | 22:37
Von
Status: Lehrling (1908 Beiträge, 1142x hilfreich)
Das wundert mich nicht.Zitat:eine strafrechtliche Relevanz sehe ich nach den bisherigen Schilderungen nicht.
Der Kaufvertrag muss gar nicht erst angefochten werden, denn er ist überhaupt gar nicht erst wirksam geschlossen worden.Zitat:Über eine mögliche Anfechtbarkeit des Kaufvertrages kann man sich gerne im Nachbarforum "Kaufvertragsrecht" austauschen
Macht nichts. Dafür hat man als Jugendlicher ja zwei Eltern, die doch sicherlich in dieses Vorhaben eingeweiht sind.Zitat:Man kann bei otto aber erst ab 18 bestellen.
Jugendarrest oder Sozialstunden, womöglich aber auch nur eine Verwarnung. Bestehen irgendwelche strafrechtlich relevanten Vorbelastungen?Zitat:Was könnte auf mich zu kommen wenn ich mich als zwei jahre älter ausgebe um vermeindlich 18 zu sein?
#6
Antwort vom 6. September 2023 | 00:40
Von
Status: Senior-Partner (6466 Beiträge, 1526x hilfreich)
Zitat :Man kann bei otto aber erst ab 18 bestellen. Was könnte auf mich zu kommen wenn ich mich als zwei jahre älter ausgebe um vermeindlich 18 zu sein?
Ein unwirksamer Kaufvertrag.
Eher ein Problem für Otto als für den noch minderjährigen Käufer...
Wirksam ist der Kaufvertrag ohne Zustimmung der Sorgeberechtigten (Eltern) nur, wenn er sich im Rahmen des sog. "Taschengeld-Paragraphen" bewegt. Als Taschengeldparagraph wird § 110 BGB bezeichnet, der besagt, daß ein Minderjähriger, der das 7. Lebensjahr vollendet hat, auch ohne ausdrückliche Zustimmung der gesetzlichen Vertreter (in der Regel Eltern) einen Vertrag abschließen darf, wenn der Minderjährige die vertragsmäßige Leistung mit Mitteln bewirkt, die ihm zu diesem Zweck oder zu freier Verfügung von dem Vertreter oder mit dessen Zustimmung von einem Dritten überlassen worden sind.
Hier von "Betrug" zu faseln ist übrigens völlig sinnbefreit, solange nicht von vornherein die Absicht besteht, den Laserpointer liefern zu lassen, zu behalten und nicht zu bezahlen.
Wenn Otto das Ding liefert und es bezahlt bekommt, ist das strafrechtlich alles völlig irrelevant. Der Besitz eines Laserpointers ist in Deutschland legal, es ist auch keine Erlaubnis dafür nötig. Ein mißbräuchlicher Einsatz des Laserpointers kann selbstverständlich eine Straftat darstellen (gefährliche/schwere Körperverletzung, gefährlicher Eingriff in den Luftverkehr, etc.pp.).
Aber davon ist im EP nicht die Rede. Und "der Sachverhalt ist heilig", und alles andere wäre eine Sachverhaltsquetsche.
#7
Antwort vom 6. September 2023 | 00:49
Von
Status: Lehrling (1561 Beiträge, 338x hilfreich)
Ach, jetzt werden wir auch noch frech @Zuckerberg? Ausgerechnet im Duktus des seit Jahren zurecht blockierten Users "Demonio" (o.ä.). Na dann sind wir aber alle sehr gespannt, welcher Straftatbestand denn erfüllt sein soll, wenn der Käufer (lediglich unter falscher Angabe seines Geburtsdatums) seinen Vertragspflichten fristgerecht nachkommt. Ich bin gespannt!Zitat :Das wundert mich nicht.
Es ist immer schön, von Profis umgeben zu seinZitat :Der Kaufvertrag muss gar nicht erst angefochten werden, denn er ist überhaupt gar nicht erst wirksam geschlossen worden.
Wenn ich mich recht an die längst vergangene Zeit des zähen und langweiligen Studiums des Zivilrechts zurückerinnere, so dürfte der Kaufvertrag im Falle eines (zahlungswilligen und -fähigen) 16-Jährigen wohl eher schwebend unwirksam (und nicht etwa nichtig) sein und durch die nachträgliche Genehmigung der gesetzlichen Vertreter wirksam werden. Und - ich wiederhole mich hier eigentlich ungern, denn meine Zeit ist auch nur begrenzt - das wäre im weiteren Verlauf eine Frage für das Zivilrecht.So ein Unfug.. Ich verfolge keinen Jugendlichen, der seinen vertraglichen Pflichten nachkommt, nur weil gesetzliche Vertreter und Verkäufer nicht in der Lage sind, seine Geschäftsfähigkeit sicherzustellen.Zitat :Jugendarrest oder Sozialstunden, womöglich aber auch nur eine Verwarnung. Bestehen irgendwelche strafrechtlich relevanten Vorbelastungen?
Nach 8 Tagen war er da. Und er ist nachts so hell, dass man perspektivisch das Ende nicht erkennen kann (was logisch ist, da er sich ja in der Entfernung auf einen Punkt konzentriert). Ich bin mit meiner Tochter 2km rausgefahren und meine Frau hat den Strahl Richtung Mond geschickt und dort konnte man sehen, woraufhin (und ich möchte noch einmal höflich an meine Aufforderungen aus #1 erinnern) meine Tochter sagte: "Es geht tatsächlich bis zum Mond." So, genug dazu.Zitat :Ist der pointer schnell gekommen, wenn ich fragen darf?
..wie ich im Eingangskommentar bereits ausführte. Auch ist mir völlig schleierhaft, weshalb mit einem eigentlich verständigen Forenveteran darüber überhaupt diskutiert werden muss.Zitat :Wenn Otto das Ding liefert und es bezahlt bekommt, ist das strafrechtlich alles völlig irrelevant.
-- Editiert von User am 6. September 2023 00:54
#8
Antwort vom 6. September 2023 | 03:12
Von
Status: Lehrling (1908 Beiträge, 1142x hilfreich)
Insbesondere § 263. Gut möglich ist zudem § 267. Vor diesem Hintergrund hier einem Minderjährigen einen strafrechtlichen Freibrief auszustellen, ist unverantwortlich. Mit gutem Grund ist solche Rechtsberatung anderen Personen vorbehalten. Auf deren "Freibrief" kann der Betroffene sich dann u. U. auch verlassen, wenn er ihn den bekommen würde (was wohl kaum der Fall sein wird). Wenigstens aber hat der Betroffene in diesen Fällen dann Aussicht auf Ersatz des (wirtschaftlichen) Schadens.Zitat:welcher Straftatbestand
Hier hat der (vermeintliche) "Käufer" überhaupt keine Vertragspflichten. Allenfalls über eine vorvertragliche Rücksichtnahmeobliegenheit ließe sich diskutieren.Zitat:wenn der Käufer (lediglich unter falscher Angabe seines Geburtsdatums) seinen Vertragspflichten fristgerecht nachkommt
Genau.Zitat:schwebend unwirksam
Von einer Nichtigkeit hat hier niemand gesprochen.Zitat:nicht etwa nichtig
Diese Bemerkung verkennt völlig, dass das Strafrecht von zivilrechtlichen Wertungen abhängig ist. Namentlich in Konstellationen wie diesen hier ist zunächst die zivilrechtliche Lage abschließend und genau zu bewerten, bevor man die strafrechtliche Seite beleuchten kann.Zitat:das wäre im weiteren Verlauf eine Frage für das Zivilrecht
Für die strafrechtliche Verfolgung des Betroffenen sind zum Glück aller Beteiligten ja auch nicht Sie zuständig.Zitat:Ich verfolge keinen Jugendlichen
Der strafrechtliche Vorwurf besteht ja auch nicht in der Nichterfüllung vertraglicher Pflichten. Die strafrechtliche Lage des Falles ist unabhängig von der Erfüllung solcher Pflichten. Wobei solche Pflichten streng genommen sowieso nicht bestehen (siehe oben).Zitat:der seinen vertraglichen Pflichten nachkommt
Der Verkäufer versucht die Geschäftsfähigkeit sicherzustellen, wird dann aber Opfer einer Täuschung. Die gesetzlichen Vertreter des Betroffenen kennen den Mangel der Geschäftsfähigkeit bestens und müssen in diesem Zusammenhang nichts "sicherstellen". Auch müssen sie nicht etwa den Mangel kompensieren. Überhaupt ist den gesetzlichen Vertretern hier kein Vorwurf zu machen. Allenfalls könnte man sie daran erinnern, dass sie das Online-Verhalten ihres Kindes zu überwachen haben.Zitat:nur weil gesetzliche Vertreter und Verkäufer nicht in der Lage sind, seine Geschäftsfähigkeit sicherzustellen.
Der Tatbestand des Betruges ist spätestens dann erfüllt, wenn der Verkäufer die Ware absendet.Zitat:Wenn Otto das Ding liefert und es bezahlt bekommt, ist das strafrechtlich alles völlig irrelevant.
#9
Antwort vom 6. September 2023 | 21:07
Von
Status: Unbeschreiblich (124003 Beiträge, 40306x hilfreich)
Zitat :Insbesondere § 263. Gut möglich ist zudem § 267.
Zitat :Der Tatbestand des Betruges ist spätestens dann erfüllt, wenn der Verkäufer die Ware absendet.
Ich frage mich gerade ob nicht eine Übernächtigung Ursache solcher Sätze ist?
Bin aber sehr gespannt auf eine substantiierte Darlegung, warum man meint, dass die §§ hier erfüllt sein sollen.
#10
Antwort vom 6. September 2023 | 23:20
Von
Status: Lehrling (1561 Beiträge, 338x hilfreich)
Wir haben allmählich ein Niveau erreicht, dass mich an einen TE vor ca. 1,5 Jahren erinnert, der unliebsamen Lokalpolitikern kinderpornographische Dateien unterschieben wollte. Viel Luft nach unten bleibt da nicht mehr. Und mit einer "Übernächtigung" ist das allmählich auch nicht mehr zu rechtfertigen.Zitat :Für die strafrechtliche Verfolgung des Betroffenen sind zum Glück aller Beteiligten ja auch nicht Sie zuständig.
Da mir selbst meine Zeit für so einen offensichtlichen Humbug zu schade ist, in aller Kürze:
Welche der bisherigen Schilderungen führen zu der Annahme, dass der Käufer beabsichtigte, sich einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen? Auf welche Weise entsteht im Rahmen eines Online-Einkaufes eine Urkunde, die verfälscht sein oder werden könnte? Da bitte ich doch sehr höflich um entsprechenden Nachtrag.Zitat :Der Tatbestand des Betruges ist spätestens dann erfüllt, wenn der Verkäufer die Ware absendet.
Ich wiederhole mich zum dritten und letzten Mal: Das ist kein Thema für das Strafrecht und kann gerne von Erstsemestern im Vertragsrecht ausdiskutiert werden.Zitat :Der Verkäufer versucht die Geschäftsfähigkeit sicherzustellen, wird dann aber Opfer einer Täuschung.
#11
Antwort vom 7. September 2023 | 07:27
Von
Status: Lehrling (1908 Beiträge, 1142x hilfreich)
Diese Behauptung ist und bleibt absurd falsch. Und wer sollen diese "Erstsemester" sein? Und warum sollten lieber diese diskutieren, nicht etwa die Teilnehmer eines juristischen Diskussionsforum? Soll das meinen, dass es sich lediglich um eine Fragestellung von banaler akademischer Natur handele? Diese Vorstellung wäre grob falsch. Oder soll das in irgendeiner Weise eine Herabspielung oder Herabsetzung sein? Dieser Stil wäre grob unangemessen. Erst recht wenn die eigene juristische Begabung die der "Erstsemester" (welches Ausbildungsweges auch immer) offenbar nicht übertrifft.Zitat:Das ist kein Thema für das Strafrecht und kann gerne von Erstsemestern im Vertragsrecht ausdiskutiert werden.
Wer selbst nach entsprechenden Hinweisen darauf noch immer nicht erahnen kann, dass das deutsche Strafrecht von zivilrechtlichen Wertungen abhängig ist, der sollte sich in entsprechenden Diskussionen vielleicht etwas mehr zurückhalten. Ganz sicher sollte er aber davon absehen, einem Jugendlichen für sein Vorhaben strafrechtliche Unbedenklichkeit zu erteilen. Dieser Thread ist ein schönes Beispiel dafür, wieso es leider notwendig ist, die Zulässigkeit von Rechtsberatung gesetzlich streng zu regulieren.
Gleich der erste Satz dieses Threads.Zitat:Welche der bisherigen Schilderungen führen zu der Annahme, dass der Käufer beabsichtigte, sich einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen?
Auf keine Weise. Gemeint war § 269 StGB.Zitat:Auf welche Weise entsteht im Rahmen eines Online-Einkaufes eine Urkunde, die verfälscht sein oder werden könnte?
Ich finde es immer wieder erstaunlich, welche Assoziationssprünge das menschliche Gehirn so anstellt. Wenn aber bei einem beliebigen Sachverhalt ohne erkennbaren Zusammenhang Bilder von Lokalpolitikern und Kinderpornografie vor dem geistigen Auge aufkommen, dann ist das immer noch überraschend. Mit dem Thema hat es aber gerade wegen des wohl fehlenden Zusammenhangs nichts zu tun. Insofern ist diese "interessante" Information in diesem Thread hier fehlplatziert.Zitat:mich an einen TE vor ca. 1,5 Jahren erinnert, der unliebsamen Lokalpolitikern kinderpornographische Dateien unterschieben wollte.
#12
Antwort vom 7. September 2023 | 08:42
Von
Status: Weiser (17217 Beiträge, 9496x hilfreich)
Zitat :Bin aber sehr gespannt auf eine substantiierte Darlegung, warum man meint, dass die §§ hier erfüllt sein sollen.
Gerne.
Ich springe dann mal Zuckerberg bei.
Zu einem Betrug gehören Täuschung, Irrtum und Vermögensvefügung mit Schaden.
Der Käufer täuscht über die Volljährigkeit. Otto geht irrtümlich davon aus, dass ein wirksamer Kaufvertrag mit einer volljährigen Person zustandekommt. Aufgrund dieses Irrtums versendet Otto die Ware (= Vermögensverfügung). Das Vermögen von Otto ist dadurch geschädigt, dass Otto keinen durchsetzbaren Zahlungsanspruch gegen den Käufer hat, da der Kaufvertrag schwebend unwirksam ist.
Die Tatsache, dass der minderjährige Käufer freiwillig trotzdem zahlt, ist "nur" Schadenswiedergutmachung, da der Betrug bereits mit der Absendung der Ware durch Otto vollendet war.
Das ganze ist unter "Schadensgleiche Vermögensgefährdung" bekannt.
Im Prinzip die gleiche Situation, als wenn man unter falschem Namen bestellt, weil man unter dem richtigen Namen mangels Bonität nichts geliefert bekommen würde. Das ist ja auch Betrug, selbst wenn die Ware tatsächlich bezahlt wird.
Das hatten wir hier aber vor längerer Zeit schon mehrmals hier im Forum - und mich wundert, dass das auch "alte Forums-Hasen' nicht mehr auf dem Schirm haben.
In der Praxis ist es natürlich so, dass überhaupt nichts passiert, weil niemand Anzeige erstattet, so lange die Ware pünktlich bezahlt wird.
#13
Antwort vom 7. September 2023 | 08:49
Von
Status: Weiser (17217 Beiträge, 9496x hilfreich)
OT:
Zitat :Wir haben allmählich ein Niveau erreicht, dass mich an einen TE vor ca. 1,5 Jahren erinnert, der unliebsamen Lokalpolitikern kinderpornographische Dateien unterschieben wollte. Viel Luft nach unten bleibt da nicht mehr. Und mit einer "Übernächtigung" ist das allmählich auch nicht mehr zu rechtfertigen.
Ich habe Sie bislang als Ersteller von fundierten, hochwertigen Beiträgen erlebt.
Auch wenn ich (noch?) nicht Betroffener dieses persönlichen Angriffs bin, fehlen mir da die Worte.
Ich hoffe Inständig, dass dies Ausdruck der eigenen Übernächtigung ist.
Wenn man nicht sachlich diskutieren möchte, kann man auch einfach nichts schreiben und ins Bett gehen (bei Übernächtigung auch ganz gut).
Aber andere Diskussionsteinehmer in einem Satz mit KiPo zu bringen - das hätte ich nicht erwartet, besonders nicht von Ihnen.
Sorry das musste sein.
#14
Antwort vom 8. September 2023 | 00:15
Von
Status: Lehrling (1561 Beiträge, 338x hilfreich)
Man hat die hier ursächlichen, unqualifizierten und despektierlichen Kommentare des mittlerweile blockierten und gemeldeten Nutzers aber gelesen? Und einen Zusammenhang mit KiPo habe ich mitnichten hergestellt, sondern den betroffenen, vorsätzlich destruktiven Nutzer ausschließlich und explizit mit Niveau und Duktus des seinerzeitigen TE in Verbindung gebracht. Hätten mich die entsprechenden Kommentare zuletzt an einen Beitrag über Einhörner und Regenbögen erinnert, so hätte ich selbstverständlich auf eben jenen Bezug genommen.Zitat :Aber andere Diskussionsteinehmer in einem Satz mit KiPo zu bringen - das hätte ich nicht erwartet, besonders nicht von Ihnen.
Zum Thema: Nach allen Schilderungen mangelt es wenigstens an subjektiven Tatbestandsmerkmalen, womit der Thread geschlossen werden kann. Da gibt es doch gar nichts mehr zu diskutieren.
#15
Antwort vom 8. September 2023 | 03:31
Von
Status: Lehrling (1908 Beiträge, 1142x hilfreich)
Bezüglich § 263 (oder vielleicht § 263a) nicht. Der ist ganz klar erfüllt. Nur bei § 269 könnte man abweichende Auffassungen zulassen. Hierzu werden in der Fachwelt und in der Rechtsprechung nahezu unendlich viele Argumente pro und contra vertreten.Zitat:Da gibt es doch gar nichts mehr zu diskutieren.
Es gibt nur genau eine.Zitat:Nach allen Schilderungen
Nachdem die objektiven Tatbestandsmerkmale selbst für "Erstsemester" erkennbar ganz offensichtlich erfüllt sind, kann die Tatbestandlichkeit nicht mehr "wenigstens" an den subjektiven Tatbestandsmerkmalen scheitern, sondern nur noch "allenfalls" an diesen. Aber auch nie Annahme, dass es hier an den subjektiven tatbestandsmerkmalen scheitern könnte, wäre krass falsch, und kann nur von jemandem stammen, der auch bezüglich dieser Merkmale eines tatbestandlichen Betruges ganz einfach nicht weiß, was sie überhaupt alles beinhalten (und was eben nicht).Zitat:mangelt es wenigstens an subjektiven Tatbestandsmerkmalen
Was schon eher an einem subjektivem Tatbestandsmerkmal scheitert: Die Strafbarkeit des Users DeusExMachina wegen Behihilfe zum (versuchten Computer-)Betrug. Sobald der User Gbezjhxjki seine Bestellung absendet, sind zwar sämtliche objektiven Tatbestandsmerkmale einer Beihilfe (versuchten Computer-)Betrugs erfüllt. Wenn man dem User DeusExMachina nämlich abkauft, dass seine Wissensdefizite auf diesen (vermeintlich) "simpelsten Deliktsfeldern" groß genug sind, um selbst einen absoluten Standardfall ("Erstsemester") des Betruges zu verkennen (und das auch nach Hinweisen und vergeblichen Erklärungen noch), dann fehlt dem User DeusExMachina vielleicht nämlich der Vorsatz zu der Rechtswidrigkeit hier geplanten Tat. Mit anderen Worten: DeusExMachina versteht nicht, zu welchem Unrecht er mit seinem strafrechtlichen "Freifahrtschein" hier Hilfe leistet.
#16
Antwort vom 8. September 2023 | 14:19
Von
Status: Weiser (17217 Beiträge, 9496x hilfreich)
Zitat :Zum Thema: Nach allen Schilderungen mangelt es wenigstens an subjektiven Tatbestandsmerkmalen, womit der Thread geschlossen werden kann. Da gibt es doch gar nichts mehr zu diskutieren.
Schade.
Denn sonst hätte ich Sie auf die Ansicht des BGH zur Schadensbemessung und Anforderungen an die subjektiven Merkmale beim Betrug hingewiesen. (1 StR 731/08).
Dann hätten Sie erkennen können, dass es sehr wohl etwas zu diskutieren gibt, und dass Ihre Ansicht nicht unerheblich von der Ansicht des BGH abweicht.
(Kurzfassung: Der Wille, dass nach erfolgter Täuschungshandlung und erfolgter Vermögensverfügung trotzdem kein Schaden entsteht, reicht nicht aus, um den Vorsatz des Betruges entfallen zu lassen.)
-- Editiert von User am 8. September 2023 16:03
#17
Antwort vom 8. September 2023 | 21:46
Von
Status: Frischling (4 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Nach 8 Tagen war er da.
Ok gut. Hat der aufsätze oder ist der ohne? Weil ich im internet noch eine baugleiche version mit aufsätzen für muster gesehen habe
#18
Antwort vom 8. September 2023 | 21:54
Von
Status: Lehrling (1908 Beiträge, 1142x hilfreich)
Weder den einen noch den anderen sollen Sie bestellen. VIelmehr sollen Sie Ihre Eltern über den Kaufwunsch informieren und diese ggf. die Bestellung übernehmen lassen.Zitat:Ok gut. Hat der aufsätze oder ist der ohne? Weil ich im internet noch eine baugleiche version mit aufsätzen für muster gesehen habe
#19
Antwort vom 8. September 2023 | 22:38
Von
Status: Unbeschreiblich (124003 Beiträge, 40306x hilfreich)
Zitat :da der Kaufvertrag schwebend unwirksam ist.
Das steht im § 110 BGB aber ganz anders drin ... ?
#20
Antwort vom 8. September 2023 | 23:23
Von
Status: Lehrling (1908 Beiträge, 1142x hilfreich)
Nein. An dem Ergebnis ändert auch § 110 BGB nichts. Zunächst gilt diese Vorschrift nur für einen speziellen Ausnahmefall. Dass die entsprechenden Voraussetzungen hier vorliegen würden, ist nicht dargelegt. Dabei sollte man auch bedenken, dass die Rechtsprechung den Gehalt von § 110 BGB anders bemisst, als es eine flüchtige Betrachtung des Wortlauts durchaus noch erlauben würde. Am Ende bleibt es dabei, dass die Eltern über jeden einzelnen Kaufgegenstand entscheiden. Denn § 110 BGB normiert nur einen besonderen Fall des elterlichen Einverständnisses. Von diesem Einverständnis (wenn es denn überhaupt erteilt ist) können die Eltern nahezu beliebige Ausnahmen machen. Vereinfach gesagt reicht es in der Praxis für die (anfängliche) Unwrksamkeit des Kaufvertrages dann weiterhin aus, wenn die Eltern nur später irgendwelche Bedenken gegen die Anschaffung des Laserpointers kundtun. Dieses Szenario ist naheliegend oder zumindest erntshaft zu befürchten. Wenn die Eltern einverstanden wären, dann könnte man die Bestellung auch gleich die Eltern (ggf. in Vertretung des Kindes) übernehmen lassen.
In einem zivilrechtlichen Verfahren wäre es der Verkäufer, der die (über den Wortlaut hinaus bestehenden und strengen) Voraussetzungen des § 110 BGB beweisen müsste, also das Einverständnis der Eltern. Diesen Beweis kann wohl kaum jemals ein Verkäufer erbringen. Jedenfalls werden dem Verkäufer solche Beweise über das Einverständnis der Eltern nicht in die Hand gegeben. Vielmehr soll dem Verkäufer suggeriert werden, dass das Einverständnis der Eltern (aufgrund der vorgetäuschten Volljährigkeit) gar nicht erforderlich sei. Ein möglicher Anspruch des Verkäufers auf Zahlung des Kaufpreises ist also ernsthaft gefährdet.
Allein diese Gefährdung des (grundsätzlich sowieso gar nicht erst bestehenden) Anspruchs reicht schon aus, um das Vermögen des Verkäufers zu schädigen. Damit reicht sie dann auch für das Vorliegen eines Betrugs aus.
#21
Antwort vom 9. September 2023 | 01:32
Von
Status: Lehrling (1561 Beiträge, 338x hilfreich)
Ja, schade.
Und dann wiederum hätte ich Sie darauf hinweisen können, dass es sich in dem vorliegenden Fall um keine betrügerisch veranlasste Eingehung eines Risikogeschäfts handelt und das zitierte Urteil rein gar nichts mit der Sache zu tun hat. Schade, sehr schade, dass es zu dieser weiteren Diskussion nicht kommen wird.Zitat :Denn sonst hätte ich Sie auf die Ansicht des BGH zur Schadensbemessung und Anforderungen an die subjektiven Merkmale beim Betrug hingewiesen. (1 StR 731/08).
Der Käufer beabsichtigte zu keinem Zeitpunkt, sich einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen - das muss doch allmählich auch in Ihren Kopf hineingehen. Natürlich hat er falsche Tatsachen vorgespiegelt, um den letztendlich schwebend unwirksamen Vertrag überhaupt scheinbar eingehen zu können, aber das genügt doch bei weitem nicht, um einen 263 StGB zu erfüllen. Selbst wenn wir davon ausgehen, dass sich der minderjährige Käufer über den Umstand der Unwirksamkeit des Kaufvertrages bewusst war, so liegen doch überhaupt keinerlei Anhaltspunkte dafür vor, dass - nachdem er ja selbstverständlich den Kaufpreis zahlte und somit seine vermeintliche Vertragspflicht erfüllte - den Artikel nicht auch unverzüglich nach Rückabwicklung mangels Wirksamkeit zurückgegeben hätte.
Bei einigen Forenkollegen stelle ich mir tatsächlich die Frage, ob sie in letzter Zeit einmal einen Fuß hinaus auf die Straße gesetzt und sich angeschaut haben, was "die Jugend von heute" so treibt. Falls ja, so stellt sich m.E. doch eher nachrangig die Frage, ob wir einen 16-Jährigen, der einen geringwertigen Artikel bestellt und fristgerecht bezahlt, strafrechtlich belangen sollten.
#22
Antwort vom 9. September 2023 | 01:39
Von
Status: Lehrling (1561 Beiträge, 338x hilfreich)
Der hier bietet keine Muster. Es gibt auch Modelle, da ist eine Schablone aufgeschraubt, die auf Entfernung (z.B. Felder oder Wälder) wunderschöne Muster projiziert. Jetzt habe ich den Eingangsbeitrag noch einmal gelesen und festgestellt, dass die Bestellung noch nicht getätigt wurde. Daher möchte ich an dieser Stelle dringend davon abraten, sich mit einem falschen Geburtsdatum zu registrieren. Stattdessen sollten die gesetzlichen Vertreter gebeten werden (das eigene Geld scheint ja vorhanden zu sein), die Bestellung aufzugeben.Zitat :Weil ich im internet noch eine baugleiche version mit aufsätzen für muster gesehen habe
#23
Antwort vom 9. September 2023 | 02:08
Von
Status: Weiser (17217 Beiträge, 9496x hilfreich)
Zitat :aber das genügt doch bei weitem nicht, um einen 263 StGB zu erfüllen.
Da haben wir halt unterschiedliche Auffassungen - damit kann ich leben.
Ein Diskussionsforum wäre ja auch langweilig, wenn alle einer Meinung wären.
Zitat :Falls ja, so stellt sich m.E. doch eher nachrangig die Frage, ob wir einen 16-Jährigen, der einen geringwertigen Artikel bestellt und fristgerecht bezahlt, strafrechtlich belangen sollten.
Ich bin völlig Ihrer Meinung, dass es viel wichtigere Fälle für die Justiz gibt, als sich um sowas zu kümmern. Und es würde mich wahrscheinlich sogar ärgern, wenn die Justiz (die ja von meinen Steuern bezahlt wird) da ihre Ressourcen verschwenden würde.
Aber da wir ja ein Rechtsforum sind - und Recht nun leider nicht nur Praxis, sondern auch aus Theorie besteht - wollte ich den Satz, dass kein Tatbestand erfüllt ist, nicht unwidersprochen stehen lassen. Eben weil ich der Auffassung bin, dass man theoretisch doch zu einer Strafbarkeit kommen kann.
Zurück zur Praxis: Wie will der Fragesteller eigentlich bezahlen?
Bei den Zahlungsarten "Lastschrift" und "Zahlung auf Rechnung" würde Otto doch eine Bonitätsprüfung durchführen, bei der das falsche Geburtsdatum auffliegen würde, oder? Kreditkarte ist unter 18 schwierig. Bleibt nur Vorkasse mit Überweisung. Dann wird das aber nix mit der schnellen Lieferung.
#24
Antwort vom 9. September 2023 | 02:27
Von
Status: Lehrling (1908 Beiträge, 1142x hilfreich)
Doch. Das beabsichtigt er nicht zur einem Zeitpunkt. Das beabsichtigt er durchgehend. Daran ändert sich auch nicht dadurch etwas, dass Sie immer wieder die (grob falsche) Behauptung wiederholen, ohne sie begründen zu können. Statt diese (grob falsche) rechtliche Wertung gebetsartig zu wiederholen, sollten Sie sich an die "Erstsemester" wenden und sich von diesem erklären lassen, was es eigentlich mit diesem rechtswidrigen Vermögensvorteil auf sich hat und wie gering die daran gestellten Voraussetzungen eigentlich sind.Zitat:Der Käufer beabsichtigte zu keinem Zeitpunkt, sich einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen - das muss doch allmählich auch in Ihren Kopf hineingehen.
Fangen wir damit an, dass § 263 StGB überhaupt nicht verlangt, dass jemand einen rechtswidirgen Vermögensvorteil beabsichtigt. Nur der Vermögensvorteil muss beabsichtigt werden. Auf dessen Rechtswidirgkeit muss die Absicht sich nicht erstrecken.
Vermögensvorteil sind insbesondere Eigentum und Besitz von verkehrsfähigen Sachen. Der laserpointer ist offensichtlich ein verkehrsfähiger Gegenstand. Und zumindest den Besitz dieses Gegenstandes beabsichtigt der Threadersteller ganz ganz offensichtlich zu erlangen.
Und offensichtlich ist die Erlangung dieses Besitzes auch rechtswidrig. Rechtswidirg ist alles, was nicht ausnahmsweise gerechtfertigt ist. Und wodurch sollte die Besitzerlangung hier gerechtfertigt sein? Dazu braucht es einen (zum Tatzeitpunkt!) fälligen und einredefreien Anspruch des Threaderstellers gegen den Verkäufer auf Verschaffung des Besitzes an diesem Laserpointer. Einen solchen Anspruch hat der Threadersteller ganz offensichtlich nicht. Woher sollte er diesen auch haben? Und der Threadersteller wird einen solchen Anspruch auch nicht im weiteren Verlauf des Geschehens erwerben. Es kann damit dahinstehen, dass es dann sowieso schon zu spät wäre (weil die Tat dann unlängst schon vollendet wäre).
Aha. Hier kann die Veranlassung der Eingehung des vermeintlich wirksamen Kaufvertrages also kein Betrug sein, weil die Eingehung des vermeintlich wirksamen Kaufvertrages nicht durch einen Betrug veranlasst wurde.Zitat:in dem vorliegenden Fall um keine betrügerisch veranlasste Eingehung eines Risikogeschäfts handelt
Das Risiko des Geschäfts besteht für den Verkäufer weiterhin darin, dass er aus diesem Geschäft (anders als gedacht) keinen wirksamen Anspruch gegen den Käufer erwirbt. Dieses Risiko schädigt den Verkäufer auch dann, wenn es rein theoretisch bleibt. Welcher Verkäufer steht wohl besser dar? Der Verkäufer, der an einen tatsächlich Volljährigen verkauft hat, oder der Verkäufer, der unwissentlich an einen in Wahrheit Minderjährigen verkauft hat? Spätestens dann, wenn die Eltern die Rückerstattung des Kaufpreises verlangen, während der Laserpointer unlängst kaputt oder verschollen ist, wird das Problem ganz anschaulich. Aber diese Veranschaulichung braucht es nicht, um schon jetzt einen Betrug aus der ganzen Sache zu machen.
Und erneut verkennen Sie ein grundlegendes rechtliches Prinzip, auf welches ein anderer User Sie zuvor schon ganz ausdrücklich hingewiesen hatte. Zunächst halten wir aber (auch wenn es darauf eigentlich nicht mehr ankommt) fest, dass keine Anhaltspunkte dafür vorliegen, dass der Minderjährige den Laserpointer zurückgegeben hätte. Namentlich bei Defekt oder Verlust des Laserpointers wäre ihm das auch gar nicht mehr möglich. In dem kaufrechtlich relevanten Neuzustand würde der Minderjährige den Laserpointer von quasi Anfang an nicht mehr zurückgeben können. Demegegnüber völlig irrsinnig (und durch die Rechtslage nicht veranlasst) wäre es, nach Anhaltspunkten dafr zu suchen, dass der Minderjährige die Rrückgabe verweigern könnte.Zitat:liegen doch überhaupt keinerlei Anhaltspunkte dafür vor, dass - nachdem er ja selbstverständlich den Kaufpreis zahlte und somit seine vermeintliche Vertragspflicht erfüllte - den Artikel nicht auch unverzüglich nach Rückabwicklung mangels Wirksamkeit zurückgegeben hätte.
Jede spätere Rückgabe der Sache, die bis zuletzt mit einem Risiko behaftet wäre, wäre nur noch ein Betrag zu der (teilweisen!) Wiedergutmachung des Schadens sein. Dass der Schaden zuvor vorgelegen und die Betrugstat damit vollendet gewesen ist, lässt sich nicht mehr aus der Welt schaffen. Diese klare Regel, wonach sämtliche denkbare "Rückgaben" unbeachtlich sind, hat der Bundesgerichtshof durchgehend und zu sämtlichen denkbare Konstellationen einer "Rückgabe" (Anfechtung, Rücktritt, Widerruf, Kündigung, Unwirksamkeit, ...) klargestellt.
Das Vorliegen eines Vermögensschaden oder die Absicht der Erlangung eines Vermögensvorteils sind unabhängig davon, was "die Jugend von heute" so treibt. Relevant ist allein, was der Jugendliche hier vor hat, so zu treiben.Zitat:Bei einigen Forenkollegen stelle ich mir tatsächlich die Frage, ob sie in letzter Zeit einmal einen Fuß hinaus auf die Straße gesetzt und sich angeschaut haben, was "die Jugend von heute" so treibt.
Wesensmerkmal eines demokratischen Rechtsstaates ist es, dass es bei absolut keiner Rechsfrage darauf ankommt, was Sie persönlich für strafwürdig halten. Über die Strafwürdigkeit entscheidet der demokratische Gesetzgeber. Und das anhand abstrakter Grundsätze, ohne Blick auf den Einzelfall. Eine unmittelbare Entscheidung über Einzelfälle durch den Gesetzgeber wäre hingegen durchaus bedenklich.Zitat:Falls ja, so stellt sich m.E. doch eher nachrangig die Frage, ob wir einen 16-Jährigen, der einen geringwertigen Artikel bestellt und fristgerecht bezahlt, strafrechtlich belangen sollten.
Sie können es nicht wissen, daher erkläre ich Ihnen gerne, was die "Erstsemester" schon wissen:Zitat:das zitierte Urteil rein gar nichts mit der Sache zu tun hat.
Unser Rechtssystem lebt von abstrakten Grundsätzen, die nach gleichbleibenden Prinzipien auf Einzelfälle anzuwenden sind. Die bei der Entscheidung über einen Einzelfall angewendeten Grundsätze und für maßgeblich gehaltenen Prinzipien lassen sich dann auch auf andere Einzelfälle übertragen. Hier steht dieser Übertragung kein Hindernis im Wege. Das Urteil enthält eine ganze Reihe von Grundsätzen und Prinzipien, die allgemeingültig sind. Teilweise zeitiert das Urteil ja auch frühere Entscheidungen, bei denen es um anders gelagerte Sachverhalte ging. Mitnichten beschränkt das Urteil die Geltung dieser Grundsätze und Prinzipien auf den vorliegenden Einzelfall.
Sie verkennen nicht nur grundlegende rechtliche Wertungen auf "simpelsten Deliktsfeldern". Sie verkennen auch due grundlegende Konzeption unserer Rechtsordnung sowie die anerkannte Methodik der Entscheidungsfindung. Beides disqualifiziert Sie von einem ernstzunehmen Diskurs. Und Beides disqualifiziert Sie von der Erteilung irgendwelcher "Freifahrtscheine" an minderjährige Ratsuchende, die (beflügelt durch Ihren Segen) in Begriff sind, eine rechtswidrige Tat zu begehen.
Letzteres ist aber auch insofern eine "klare Sache", als es mit gutem Recht auch eindeutige gesetzliche Bestimmungen gibt, die Ihnen die Erteilung solcher "Freifahrtscheine" schlichtweg untersagen. Das würde sogar dann gelten, wenn Ihre dabei zugrundegelegten rechtlichen Wertungen mit der Realität vereinbar wären (was aber nicht der Fall ist).
#25
Antwort vom 9. September 2023 | 02:57
Von
Status: Lehrling (1561 Beiträge, 338x hilfreich)
Das ist doch völlig zutreffend und auch für die meisten überhaupt erst der Grund, sich hier einzubringen.Zitat :Ein Diskussionsforum wäre ja auch langweilig, wenn alle einer Meinung wären
Und den sehe ich - wenn wir denn bei der Theorie bleiben wollen - bereits mangels subjektiver Tatbestandsmerkmale weiterhin nicht erfüllt. (Bedingt) vorsätzlich wird hier kein Vermögensnachteil zuungunsten des Verkäufers beabsichtigt, denn der "Käufer" möchte ja zahlen. Und für den (wie wir ggf. annehmen könnten - bedingt vorsätzlichen) Fall, dass die Unwirksamkeit des Geschäfts praktisch ersichtlich wird, sehe ich keinerlei Anhaltspunkte dafür, dass der "Käufer" in diesem Fall beabsichtigt, sich rechtswidrig zu bereichern (anstatt die Ware zurückzugeben).Zitat :wollte ich den Satz, dass kein Tatbestand erfüllt ist
Sofern die Forenkollegen hier an die Erscheinungsform des "Eingehungsbetruges" denken sollte, so möchte ich höflich darauf hinweisen, dass der hier geschilderte Fall gänzlich anders gelagert ist. Der "Käufer" beabsichtigt hier nicht bzw. nimmt nicht vorsätzlich in Kauf, seinen (aus dem - wenn auch nur im Innenverhältnis ersichtlichen, schwebend unwirksamen Kaufvertrag) Vertragspflichten nicht nachzukommen.
Natürlich können wir (wie einige Vorredner ausführten) über arglistige Täuschung diskutieren (daher mein Verweis auf das Zivilrecht) oder darüber, ob oder wann Umstände das Strafrecht tangieren können. Aber in dem vorliegenden Fall - ich wiederhole mich und bleibe auch dabei - ist es mir schleierhaft (einfach formuliert), wie wir eine Betrugsabsicht herleiten möchten. Noch schwieriger wird die Sachlage i.V.m. 110 BGB, sofern der Minderjährige eben jene 20,- EUR zur freien Verfügung überlassen bekommen hat.
Der "Käufer" könnte auch einfach online zahlen, das lässt ein sog. Jugendkonto zu. Nebenbei ist mir nicht bekannt, dass im Falle von Nicht-Dauerschuldverhältnissen grundsätzlich ein Abgleich personenbezogener Daten erfolgt.Zitat :Bei den Zahlungsarten "Lastschrift" und "Zahlung auf Rechnung" würde Otto doch eine Bonitätsprüfung durchführen, bei der das falsche Geburtsdatum auffliegen würde, oder?
#26
Antwort vom 9. September 2023 | 02:59
Von
Status: Unbeschreiblich (124003 Beiträge, 40306x hilfreich)
Zitat :Am Ende bleibt es dabei, dass die Eltern über jeden einzelnen Kaufgegenstand entscheiden. Denn § 110 BGB normiert nur einen besonderen Fall des elterlichen Einverständnisses. Von diesem Einverständnis (wenn es denn überhaupt erteilt ist) können die Eltern nahezu beliebige Ausnahmen machen. Vereinfach gesagt reicht es in der Praxis für die (anfängliche) Unwrksamkeit des Kaufvertrages dann weiterhin aus, wenn die Eltern nur später irgendwelche Bedenken gegen die Anschaffung des Laserpointers kundtun.
Es erstaunt dann doch sehr, das der Gesetzgeber da recht eindeutig und unzweifelhaft schreibt
Ein von dem Minderjährigen ohne Zustimmung des gesetzlichen Vertreters geschlossener Vertrag gilt als von Anfang an wirksam
und die Eltern dann doch über jeden einzelnen Kaufgegenstand entscheiden müssten.
Da im § 110 BGB eine solche Ausnahmen nicht verankert ist, sondern gerade das Gegenteil, stelle ich mir die Frage, wo diese Ausnahme her kommen soll?
Ich sehe schon, da werde ich mir mal ein paar Urteile zu raussuchen müssen ... erstaunlich wie lange ich mich mit dem § 110 BGB schon nicht mehr beschäftigen musste ...
#27
Antwort vom 9. September 2023 | 04:20
Von
Status: Weiser (17217 Beiträge, 9496x hilfreich)
Zitat :(Bedingt) vorsätzlich wird hier kein Vermögensnachteil zuungunsten des Verkäufers beabsichtigt, denn der "Käufer" möchte ja zahlen.
Lt. BGH wird ist der Vermögensnachteil aber zu dem Zeitpunkt "gemessen" an dem die Vermögensverfügung (hier also der Versand der Ware) passiert.
Bei Zahlungsmethoden, bei denen nachträglich bezahlt wird (Rechnung, Lastschrift) hätte Otto den "Vermögensnachteil", dass sich der Käufer bzw. die Eltern auf eine Unwirksamkeit des Kaufvertrags wegen Minderjährigkeit berufen könnten und Otto deshalb kein Geld bekommt.
Die Tatsache, dass der Käufer doch bezahlen will, spielt insofern keine Rolle, denn der (Gefährdungs)Schaden ist bereits mit dem Versand der Ware entstanden. Die Zahlung ist letztendlich nur positives Nachtatverhalten.
Schwieriger wird es bei Vorkasse-Zahlungen, also wenn Otto das Geld schon hat, bevor der Versand erfolgt.
Aber auch da hat die Zahlung den Makel (= Vermögensnachteil für Otto), dass jederzeit die Eltern das Geld zurückfordern könnten, mit der Begründung, es hätte sich nicht um Taschengeld zur freien Verfügung gehandelt.
#28
Antwort vom 12. September 2023 | 02:36
Von
Status: Lehrling (1561 Beiträge, 338x hilfreich)
Da gehe ich mit. Nach wie vor mangelt es mir aber am Schädigungsvorsatz. Eine anzunehmende Fahrlässigkeit (von der ich nach den bisherigen Schilderungen ausgehe) bleibt straffrei.Zitat :Die Tatsache, dass der Käufer doch bezahlen will, spielt insofern keine Rolle, denn der (Gefährdungs)Schaden ist bereits mit dem Versand der Ware entstanden.
#29
Antwort vom 12. September 2023 | 22:06
Von
Status: Lehrling (1908 Beiträge, 1142x hilfreich)
Zitat:Irgendwann werden Sie sich mal entscheiden müssen, woran die Tatbestandlichkeit denn nun scheitern soll (Hinweis: die Tatbestandlichkeit scheitert überhaupt nicht).
Mal soll dieses, mal soll jenes Merkmal nicht erfüllt sein. Immer wenn man Ihnen anschaulich und eigentlich nachvollziehbar unter Hinweis auf die völlig unumstrittene Rechtsprechung zu erklären versucht, warum auch ebendieses Merkmal natürlich (und offensichtlich) sehr wohl erfüllt ist, springen Sie auf das nächste Merkmal. Wenn Ihnen gerade kein gesetzliches Merkmal mehr einfällt, an dem es auch nur Ihrer Fantasie nach scheitern könnte, erklären Sie irgendeine mysteriöse "Strafwürdigkeit" für ausschlaggebend, an der es dann (Ihrem eigenen Bauchgefühl nach) scheitern solle.
Jetzt also soll es plötzlich der Schädigungsvorsatz sein, an dem es scheitert. Aber auch der Schädigungsvorsatz ist gegeben. Vorsatz hat jeder, der nicht über Tatsachen irrt. Der Threadersteller aber unterliegt keinem Irrtum.
Ganz allgemein und losgelöst von diesem Fall hier ist es ganz einfach ziemlicher Unfug, eine zukünftige Tat gegenüber dem zukünftigen Täter als unvorsätzlich zu bezeichnen. Ein Täter, der seine Tat selbst für unvorsätzlich hält, handelt ironischerweise schon allein deshalb eben doch vorsätzlich.
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