PayPal lastschriften widerruf

5. Oktober 2014 Thema abonnieren
 Von 
James09
Status:
Frischling
(8 Beiträge, 25x hilfreich)
PayPal lastschriften widerruf

Hallo Gemeinde,
Es geht um folgendes...
Habe online gezockt bei ***, Unzwar für 10.100,-€.
Hatte die Kohle nicht und habe es von einen Kollegen ausgeliehen und auf mein Konto eingezahlt.
Das alles wurde auch von mir autorisiert und ordnungsgemäß von meinen Bankkonto abgebucht. (Per PayPal)
Nachhinein habe ich es anders überlegt und alle PayPal Lastschriften insgesamt 10.100,-€ storniert.
Das geliehene Geld habe ich abgehoben, auch zurück gegeben.
Jetzt habe ich echt Schiss das ich irgendwas falsch gemacht habe.
Was soll ich jetzt tun?
Was kann mir passieren?
Wie siehts aus mit Klage oder Anzeige wegen Betrug?
Bitte euch um Rat

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-- Editiert von Moderator am 06.10.2014 17:41

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33 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
James09
Status:
Frischling
(8 Beiträge, 25x hilfreich)

Keine Meinung????

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8x Hilfreiche Antwort

#2
 Von 
James09
Status:
Frischling
(8 Beiträge, 25x hilfreich)

Niemand ne Meinung zur mein problem???


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10x Hilfreiche Antwort

#3
 Von 
!!Streetworker!!
Status:
Unbeschreiblich
(30226 Beiträge, 9530x hilfreich)

Doch, natürlich wird PayPal Sie aller Voraussicht nach wegen Betruges anzeigen. Das liegt doch auf der Hand.

Und natürlich wird PayPal das Geld von Ihnen zivilrechtlich einklagen, wenn Sie es nicht kurzfristig zurückzahlen (was Sie ja wohl nicht können)

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"Bitte um Verständnis,dass ich keine Rechtsfragen per PM beantworte.Das ist nicht Sinn des Forums"

-- Editiert !!Streetworker!! am 06.10.2014 17:43

2x Hilfreiche Antwort

#4
 Von 
James09
Status:
Frischling
(8 Beiträge, 25x hilfreich)

Haben Sie schon mal gehört, dass PayPal in Deutschland klagt oder anzeigt?
Da gibst noch das Glücksspiel Gesetz in Deutschland...


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2x Hilfreiche Antwort

#5
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(121697 Beiträge, 40049x hilfreich)

quote:<hr size=1 noshade>Habe online gezockt bei bet365, Unzwar für 10.100,-€.
Hatte die Kohle nicht <hr size=1 noshade>

Da wäre man im Bereich des Betruges, möglicherweise sogar mit Vorsatz



quote:<hr size=1 noshade>und habe es von einen Kollegen ausgeliehen und auf mein Konto eingezahlt. <hr size=1 noshade>

Da hätte man ja gerade noch mal die Kurve bekomen ...



quote:<hr size=1 noshade>Nachhinein habe ich es anders überlegt und alle PayPal Lastschriften insgesamt 10.100,-€ storniert. <hr size=1 noshade>

Und setzt sich gleich wieder in die Nesseln ...



quote:<hr size=1 noshade>Haben Sie schon mal gehört, dass PayPal in Deutschland klagt oder anzeigt?
Da gibst noch das Glücksspiel Gesetz in Deutschland... <hr size=1 noshade>

Na dann kannst Du ja ganz entspannt weitermachen ... ?


Zwar gibt es in Deutschland kein Glücksspiel-Gesetz, aber das StGB:
§ 285 StGB - Beteiligung am unerlaubten Glücksspiel
Wer sich an einem öffentlichen Glücksspiel (§ 284) beteiligt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu sechs Monaten oder mit Geldstrafe bis zu einhundertachtzig Tagessätzen bestraft.

Vermutlich nicht ganz das was Du dir vorgestellt hast ...



Kleiner Hinweis am Rande: Dank Europa enden Strafverfolgung und auch Vollstreckung nicht mehr stumpf an den Landesgrenzen ...





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"Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB ."

1x Hilfreiche Antwort

#6
 Von 
James09
Status:
Frischling
(8 Beiträge, 25x hilfreich)

Nein, weiter machen möchte ich nicht...
Möchte bloß raus auf dem Dreck, möglichst ohne Existenz Schaden..
Wenn man das so sieht haben sich ja alle beteiligten strafbar gemacht (ich, bet365, paypal)
Oder?
Was meint IHR wie ich vorgehen soll?
Soll ich es bis zum mahnbescheid riskieren???
Hier im Netz wird immer gesagt das paypal nie klagt!!!
Mir geht's momentan auch voll schlecht, bin völlig ratlos...

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2x Hilfreiche Antwort

#7
 Von 
Albarion
Status:
Lehrling
(1721 Beiträge, 690x hilfreich)

Nein, es haben sich halt nicht alle strafbar gemacht.

Warum soll sich PayPal strafbar gemacht haben? Diese ist mehr oder minder Treuhänder und geht davon aus, dass die Gelder i.O. waren.

Hättest Du nämlich gewonnen, wäre alles in Ordnung gewesen und da hättest Du bestimmt nicht gemeckert.
Mit anderen Worten: Die Schuld auf einen Dritten abzuwälzen kann hier nicht die Lösung des Problemes zu sein.

Davon mal ganz abgesehen: Selbst wenn Du strafrechtlich mit einem Blauen Auge davon kommen solltest, stehen da noch die zivilrechtlichen Ansprüche gegenüber. Da die Forderung hier seitens PayPal "gerechtfertigt" ist und PayPal einen Schaden trägt (zivilrechtlich) kann PayPal klagen (und würde recht bekommen).

Der Betrugsaspekt ist m.E. ebenfalls erfüllt: Die hast vorgetäuscht, die Schulden (den "Kredit") bezahlen zu wollen, darauf hatte PP gebaut. Durch die Rückbuchung hast Du über deine Absichten getäuscht und es ist ein Vermögensschaden (Vermögensverfügung) entstanden.

Du wurdest "bereichert", mit anderen Worten Du hast einen Kredit von 10100 Euro erhalten und nun wo Du alles verspielt hast, und mit einem Minus abgeschlossen hast, sagst Du "Neeee, den will ich nicht, das Geld wurde für etwas ausgegeben, von dem ich wusste, dass es illegal war. Daher ist auch der Kredit "illegal".

Das klappt nicht!

Und PayPal wird nicht selber klagen, spätestens dann aber KSP und Gesellen.
Diese klagen nur dann nicht, wenn es um unrechtmäßige Gebühren geht. Ist aber die Hauptforderung rechtens, und das können die ggf. beweisen, werden die mit Sicherheit ihr Geld zurückhaben wollen.

(und mal so nebenbei: Theoretisch hätte sich Dein Bekannter auch strafbar gemacht, zumindets nachdem wie Du argumentierst, da er Dir das Geld für das Glücksspiel später gegeben hat. )

Wenn ich zu Dir kommen würde, Dich um 10000 Euro anpumpe, für Glücksspiel und Casinos, und dann 10000 Euro durch besagtes Glückspiel verlieren würde, würdest Du mir sicherlich auch nen Vogel zeigen, wenn ich sagen würde "Sorry, das Glückssspiel war illegal, hab alles verloren. Ich schulde Dir daher nichts, weil es illegal war."

-- Editiert Albarion am 06.10.2014 19:38

2x Hilfreiche Antwort

#8
 Von 
James09
Status:
Frischling
(8 Beiträge, 25x hilfreich)

Ich weiß auch nicht mehr....
Warte einfach ab mal Schauen was passiert.

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1x Hilfreiche Antwort

#9
 Von 
Steffen Meier
Status:
Lehrling
(1529 Beiträge, 1142x hilfreich)

quote:
Davon mal ganz abgesehen: Selbst wenn Du strafrechtlich mit einem Blauen Auge davon kommen solltest, stehen da noch die zivilrechtlichen Ansprüche gegenüber. Da die Forderung hier seitens PayPal "gerechtfertigt" ist und PayPal einen Schaden trägt (zivilrechtlich) kann PayPal klagen (und würde recht bekommen).


Ich sehe KEINEN zivilrechtlichen Anspruch seitens Paypal.
Paypal wird sich beim Gluecksspielbetreiber sehr wahrscheinlich schadlos gehalten haben, indem es das Paypal-Konto des Betreibers mit EUR 10.100 belastet hat.

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1x Hilfreiche Antwort

#10
 Von 
thehellion
Status:
Philosoph
(13873 Beiträge, 6414x hilfreich)

Der einzige der hier recht hat ist Steffen



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"EX Inkasso MA - keine juristischen Fachkenntnisse "

1x Hilfreiche Antwort

#11
 Von 
James09
Status:
Frischling
(8 Beiträge, 25x hilfreich)

Wenn steffen recht haben sollte müsste doch der Wettanbieter auf mich kommen oder?
Also nicht wie befürchtet PayPal!
Oder?


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1x Hilfreiche Antwort

#12
 Von 
thehellion
Status:
Philosoph
(13873 Beiträge, 6414x hilfreich)

quote:
Und PayPal wird nicht selber klagen, spätestens dann aber KSP und Gesellen.
Diese klagen nur dann nicht, wenn es um unrechtmäßige Gebühren geht. Ist aber die Hauptforderung rechtens, und das können die ggf. beweisen, werden die mit Sicherheit ihr Geld zurückhaben wollen.


Wollen logischerweise schon - aber auch einklagen ?

Wie sollte das gehen ?

Halte ich für ausgeschlossen

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"EX Inkasso MA - keine juristischen Fachkenntnisse "

1x Hilfreiche Antwort

#13
 Von 
!!Streetworker!!
Status:
Unbeschreiblich
(30226 Beiträge, 9530x hilfreich)

Gehen tut das ganz einfach. Genauso einfach, wie z.B. easycash klagt, wenn man im Supermarkt mit Karte/Lastschrift bezahlt obwohl das Konto nicht gedeckt ist, bzw. der Lastschrift im Nachinein unberechtigt widersprochen wird und die Forderung im Mahnverfahren nicht ausgeglichen wird. Wie ein Gericht dann entscheiden würde, bliebe abzuwarten.

Dass Paypal nicht wegen 50,oo und vielleicht auch nicht wegen 500,00 € klagt, ist bekannt. Auch bekannt ist, dass PayPal nicht klagt, wenn beim zum Beklagenden ohnehin auf absehbare Zeit und "amtsbekannt" nichts zu holen ist.

Ob man das bei über 10.000 € und einem mutmaßlich jungen Mann, der noch z.B. 40 Jahre Arbeitsleben vor sich hat, auch so sieht, wird man halt abwarten müssen.

Was die vermeintliche "Fluchttür" unerlaubtes Glückspiel angeht (und die damit verbundene, vermeintliche "Angst" vor der Erstattung einer Strafanzeige seitens PayPal), ist hier der eine oder andere offenbar nicht ganz auf dem neuesten Stand.

Vorneweg hat PayPal nichts mit Glückspiel zu tun. Paypal ist ein Finanzdienstleister, kein Wettanbieter. Es würde auch niemand auf die Idee kommen, dass sich Sparkassen oder Volksbanken strafbar machen, indem sie Überweisungen auf Konten auf Wettanbietern ausführen, was sie tagtäglich 1000fach tun. Aus welchem Grund sollte PayPal (oder ein Inkassobüro, dem die Forderung abgetreten wird) also vor einer Anzeige zurückschrecken?

Weiterhin hat der EuGH hat die deutsche Praxis alle Wettanbieter außer der eigenen Lotto-Gesellschaft per Gesetz vom deutschen Markt fernzuhalten bereits 2012 für EU-rechtswiderig erklärt. Deutschland hat daraufhin einen neuen Glückspielstaatsvertrag an den Start gebracht, der auch -bundesweite- Lizenzen für private Anbieter vorsieht. Diese 20 vorgesehenen Lizenzen hat das federführende hessische Innenministerium vor ein paar Wochen vergeben (wollen). Das VG Wiesbaden hat das Vergabeverfahren aufgrund mehrerer Klagen nicht berücksichtigter Anbieter vorerst gestoppt. Rechtsexperten halten die Beschränkung auf nur 20 Linzenzen für nicht EU-rechtskonform. Der BGH hat die Sache (den neuen Glückspielstaatsvertrag) dem EUGH zur Entscheidung vorgelegt. Bis dahin können die unterlegenen Bewerber Ihre Wettbüros in D legal weiterbetreiben (siehe Link oben).

Weiterhin hat das Land Schleswig-Holstein im Jahr 2012 aufgrund seines neuen GlSpielG-SH mehrere Lizenzen an Wettanbieter vergeben (auch an den hier relevanten), die nach wie vor gültig sind , auch wenn die neue SH-Regierung sich mittlerweile dem "Bundeskurs" angeschlossen hat.

Weiterhin verfügen die "großen" Wettanbieter min. über ein Lizenz aus einem EU-Land.

Was (welcher Anbieter) hier also "illegales Glückspiel" ist, ist aktuell mindestens völlig offen. Der hier genannte hat wie gesagt eine Lizenz aus Schleswig-Holstein, sowie eine aus dem EU Land Malta.

Dass es nicht eine einzige Verurteilung alleine wegen der Teilnahme an Onlinewetten gab (selbst wenn es sich um die dubiosteste Bahamas-Kaschemme handelte) spricht ebenfalls eine deutliche Sprache.

Aber wie schon eingangs gesagt: Mit der Frage hat PayPal als bloßer Finanzdienstleister eh nichts zu tun. (ich mag die auch nicht sonderlich, aber deswegen kann man ja nun nicht die Tatsachen ignorieren)

Was nun seitens PayPal oder deren Beauftragten unternommen wird, bleibt abzuwarten. Ich gehe bei dieser Summe von Strafanzeige und gerichtl. Mahnverfahren aus.

Die Ansicht des TE, dass ihm schon deswegen nichts passieren kann, weil sich ja (vermeintlich) "alle anderen auch strafbar gemacht haben" ist jedenfalls reichlich naiv (mal davon abgesehen, dass sich außer ihm selbst niemand "strafbar" gemacht hat)

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"Bitte um Verständnis,dass ich keine Rechtsfragen per PM beantworte.Das ist nicht Sinn des Forums"

-- Editiert !!Streetworker!! am 07.10.2014 05:08

2x Hilfreiche Antwort

#14
 Von 
James09
Status:
Frischling
(8 Beiträge, 25x hilfreich)

Wettschulden sind doch Naturobligationen und können somit nicht eingeklagt werden. Dass bedeutet, ich kann zwar zahlen, musst aber nicht! § 762 BGB
Es wäre auch zu prüfen ob nach §§ 134 , 138 BGB überhaupt eine Zahlungspflicht besteht.
Der zwischen Händler hatt sich ebenfalls strafbar gemacht...
Der Wohnsitz des casino zockers muß im Geltungsbereich sein....
Bin nicht aus Schleswig-Holstein....


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-- Editiert James09 am 07.10.2014 10:17

1x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
thehellion
Status:
Philosoph
(13873 Beiträge, 6414x hilfreich)

quote:
Aus welchem Grund sollte PayPal (oder ein Inkassobüro, dem die Forderung abgetreten wird) also vor einer Anzeige zurückschrecken?


Die Forderung ist nicht durchsetzungsfähig
Das weiß auch paypal bzw ksp oder bfs
Man weiß ja dort was für Geschäfte der Vertragspartner macht

Eine Anzeige würde eingestellt

Da spielt es auch keine Rolle was für eine Lizenz der Laden hat




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"EX Inkasso MA - keine juristischen Fachkenntnisse "

3x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
!!Streetworker!!
Status:
Unbeschreiblich
(30226 Beiträge, 9530x hilfreich)

quote:<hr size=1 noshade>§ 762 BGB <hr size=1 noshade>


Von einer Klage des Wettanbieters selbst (Einklage der Spielschulden als solche) habe ich nie gesprochen.

Richtig ist, dass man beim Spiel eingagange Schulden(!) nicht bezahlen muß. Man kann aber Gelder, die man bereits bezahlt hat , nicht zurückfordern.

quote:<hr size=1 noshade>Im ersten Artikel unserer neuen Serie "Poker, Recht und Steuer", die in Zusammenarbeit mit Rechtsanwalt Dr. Robert Kazemi aus Bonn entstanden ist, widmen wir uns dem Thema Schulden. Nach und nach werden wir in der Serie alle rechtlichen Aspekte rund um das Pokerspiel beleuchten.
Pokerschulden sind unverbindlich aber erfüllbar

Grundsätzlich muss zwischen Schulden aus dem Pokerspiel und normalen Schulden unterschieden werden. Schulden, die aus dem Pokerspiel selber resultieren, sind Naturalobligationen nach § 762 BGB und müssen nach dem Gesetz nicht bezahlt werden. Beispiel: Ich habe eine Partie Heads-Up-Poker verloren und schulde meinen Gegner deswegen 200 Euro.

Die Vorschrift des § 762 BGB bewirkt, dass man Geldschulden aus Pokerspielen grundsätzlich nicht zahlen muss und diese auch nicht gerichtlich geltend gemacht werden können. [color=red]Habe ich das Geld aber bereits bezahlt, kann ich es nicht mehr zurückverlangen. [/color] <hr size=1 noshade>


Und Du hattest es bereits gezahlt. Hätte Dir bet364 (oder wie die heißen) "Kredit" gewährt, müßtest Du diesen nicht zahlen, dass ist richtig, aber das ist hier nicht der Fall.

Aber darum geht es wie gesagt auch nicht, da Dein "Streitpartner" Paypal ist und nicht der Wettanbieter.
Das Paypal sich durch die Weiterleitung der Gelder an den Wettanbieter strafbar gemacht hat, ist hochgradiger Unfug. Wie schon gesagt: In dem Fall würden sich jeden Tag hunderte Filialbanken in Deutschland strafbar machen, die Geld an Wettanbieter im Kundenauftrag überweisen. Aber ich verstehe schon, dass Du Dich an diesen Strohhalm klammerst.


@the hellion

Du wirfst Straf- und Zivilrecht durcheinander. Nur weil etwas ggf. zivilrechtlich "nicht durchsetzungsfähig" ist, entfällt nicht die Strafbarkeit.

Nehmen wir ein mega-einfaches Beispiel:

A und B machen ein Drogengeschäft. A verkauft B minderwertiges Kokain und hat eine Anzahlung von 50% des Gesamtpreies kassiert. Bevor es zur Zahlung der Restsumme kommt, fliegt der Schwindel auf.

Hier kann -zivilrechtlich- weder A den B auf Zahlung der Restsumme verklagen, noch kann B von A die Rückzahlung des bereits gezahlten Geldes fordern. §§ 138 , 817 BGB

Dennoch hat sich A (mal abgesehen davon, dass sich natürlich beide wegen eines BTM Deliktes strafbar gemacht haben) hier auch eines (min. vers.) Betruges strafbar gemacht (h.M.).


Anderes Beispiel:

Einem Dieb wird sein Diebesgut von einem anderen Dieb gestohlen.

Kann Dieb 1 -zivilrechtlich- die Herausgabe des Diebesgutes von Dieb 2 verlangen? Nein!

Hat sich Dieb 2 -strafrechtlich- des Diebstahls strafbar gemacht? Ja!

Und noch ein Beispiel (weil es grad so schön mit einem anderen thread übereinstimmt ;) ) :

A hat einen gesetzlichen Betreuer für die Vermögenssorge mit Einwilligungsvorbehalt für Rechtsgeschäfte.

A bestellt 5 Flaschen Champagner auf Rechnung und verzehrt diese. Zum Zeitpunkt der Bestellung weiß er, dass sein Betreuer den Vertrag nachträglich nicht genehmigen wird.

Kann der Lieferant den Vertrag, bzw. die Zahlung "aus Vertrag" zivilrechtlich durchsetzen? Nein ! (allenfalls als Schadenersatz aus unerlaubter Handlung)

Hat A -strafrechtlich- einen Betrug begangen? Ja!




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"Bitte um Verständnis,dass ich keine Rechtsfragen per PM beantworte.Das ist nicht Sinn des Forums"



-- Editiert !!Streetworker!! am 07.10.2014 14:57

1x Hilfreiche Antwort

#17
 Von 
thehellion
Status:
Philosoph
(13873 Beiträge, 6414x hilfreich)

quote:
Dennoch hat sich A (mal abgesehen davon, dass sich natürlich beide wegen eines BTM Deliktes strafbar gemacht haben) hier auch eines (min. vers.) Betruges strafbar gemacht (h.M.).




Jeder kann Jeden anzeigen

Ich kann auch Anzeige gegen den Halter eines zu laut pupsenden Hamsters wg Ruhestörung erstatten

Aber das wird doch eingestellt

Wenn es bei der Casino Geschichte zu einer Anzeige kommen sollte wird dies ebenfalls eingestellt

Der Spieler ist z.b der Meinung das die Software manipuliert wurde und hat aus diesem Grund storniert
Manipulationen sind ja nicht selten
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/betrug-beim-online-poker-full-mouse-a-795460.html

Wobei , etwas offtopic - wenn sich die Nichtmöglichkeit des Eintreibens rumspricht - könnte der eine oder andere Zocker auf dumme Gedanken kommen ;)






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"EX Inkasso MA - keine juristischen Fachkenntnisse "



-- Editiert thehellion am 08.10.2014 08:03

1x Hilfreiche Antwort

#18
 Von 
Steffen Meier
Status:
Lehrling
(1529 Beiträge, 1142x hilfreich)

quote:
!!Streetworker!!


Mir wird langsam schwindlig.

Noch einmal: Paypal ist kein Schaden entstanden, denn es hat sich das Geld beim Glücksspielbetreiber geholt. Das ist "Standard Operating Procedure" bei Paypal.

Auf welcher rechtlichen Grundlage soll den Paypal das Geld beim Betroffenen einklagen?
Easycash und co. haben gesonderte Inkassoverträge und Vollmachten mit den Supermärkten, um Rücklastschriften einzutreiben.

Ich habe noch nie gehört, dass Paypal (mit Vollmacht des Zahlungsempfängers) Forderungen einklagt.

Noch einmal zu Ihrer Analogie: Paypal hat mit Glücksspiel nichts zu tun, sondern ist nur ein Zahlungsanbieter.

Beispiel Lastschrift und Rücklastschrift:
A ist bei Bank 1
B ist bei Bank 2

Über die Bank 2 bucht B per Lastschrift EUR 1000 vom Konto von A bei Bank 1 ab.
Bank 1 überweist Bank 2 das Geld.

Nun widerspricht A der Lastschrift.
Bank 2 überweist die EUR 1000 zurück an Bank 1.
Bank 2 belastet das Konto von B mit EUR 1000.
Bank 1 schreibt A EUR 1000 gut.

Den Banken (Finanzdienstleister) ist bei der Rücklastschrift keinerlei Schaden entstanden. Bank 2 hält sich mit der Belastung des Konto von B schadlos.



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" "

1x Hilfreiche Antwort

#19
 Von 
!!Streetworker!!
Status:
Unbeschreiblich
(30226 Beiträge, 9530x hilfreich)

@the hellion

Was eingestellt wird oder nicht entscheidet die StA. Ein "pupsender Hamster" oder ein Betrug, ein Diebstahl etc. ist ja nun wohl ein kleiner Unterschied.

Im Übrigen werden unter best. Umständen (z.B. einschlägige Vorstrafen) auch z.B. Schwarzfahrten mit dem Bus mit Schaden von 2,00 € nicht eingestellt. Von solchen Dingen hab ich hier mehrere Aktenordner stehen. Ebenso von geplatzten/unberechtigt rückgebuchten Lastschrifen (mal ganz unabhängig von PayPal oder Glücksspiel)

quote:
Der Spieler ist z.B der Meinung das die Software manipuliert wurde und hat aus diesem Grund storniert


Wer etwas behauptet ("der Meinung ist") muß dies -ganz allegemein- im Zivlrecht allerdings auch beweisen (können)

@ Steffen Meier

quote:
denn es hat sich das Geld beim Glücksspielbetreiber geholt. Das ist "Standard Operating Procedure" bei Paypal.


Und außer Deiner schlichten Behauptung dessen, kannst Du diese Aussage auch irgendwie belegen? Wer sagt, dass es nicht z.B. eine Regelung wie den "Verkäuferschutz", den PayPal Online-Händlern anbietet, gibt oder eine Regelung wie das Procedere von Kreditkartenanbietern, welches ich weiter unten beschreibe?

quote:
Bank 2 hält sich mit der Belastung des Konto von B schadlos.


Das mag zwar normaler Standard sein, ist aber keineswegs immer so. Es kann durchaus abweichende Vereinbarungen geben, oder Kulanzverhalten der Banken.

Gerade in Bezug auf Online-Handel und z.B. (stornierten) Kreditkartenzahlungen mit Master/Visa (was vom reinen Procedere her einer Lastschriftzahlung/-storno so gut wie gleichkommt) kann ich Dir näml. folgendes verraten, da ein Verwandter von mit einen großen online-shop betreibt:

Mit den "gestohlenen" Kreditkartendaten von A kauft "Dieb" B bei Händler 1 ein. A widerspricht der Abbuchung. KK-Unternehmen wendet sich an Händler 1 und verlangt Nachweis des Versandes. Händler weißt nach, dass er versendet hat (nur halt nicht an A sondern an den "bösen" B). Und dann passiert in der Regel folgendes:

A's Karte wird entlastet, aber auch der Händler darf "sein Geld" -aufgrund einer speziellen Vereinbarung mit dem KK-Unternehmen oder zwischengeschalteten Zahlungsabwicklungsfirmen (wie z.B. iPayment) hinsichtlich der Übernahme des Rückbelastungsrisikos- behalten. Der Schaden verbleibt also beim Kreditkartenunternehmen. Und es werden seitens des KK-Unternehmens in den Fällen auch durchaus Strafanzeigen erstattet. Mein Verwandter mußte diesbezüglich schon mehrfach bei der Polizei aussagen, bzw. wurde vorgeladen/bekam einen Anhörungsbogen.

Und solche Regelungen halte ich auch zw. PayPal und den Glückspielbetreibern für möglich und nicht unwahrscheinlich. Denn wenn die Betreiber aufgrund von zu vielen Ausfällen die Zahlungsmethode PayPal nicht mehr anbieten, geht PayPal einiges mehr an Gebühren durch die Lappen, als wenn sie den Schaden auf sich nehmen.

Genau das ist näml. auch der Grund für das beschriebene Verhalten der Kreditkartenunternehmen (jedenfalls von VISA und Mastercard weiß ich es 100% - Bei AMEX weiß ich, dass die es nicht machen)


quote:
Ich habe noch nie gehört, dass Paypal (mit Vollmacht des Zahlungsempfängers) Forderungen einklagt.


Ich schon (allerdings keine Glückspielgeschichten). bzw. Paypal tritt die -eigene- Forderung ab und der neue Forderungsinhaber klagt.


quote:
Beispiel Lastschrift und Rücklastschrift:


Wie eine Lastschrift/Rücklastschrift -im Normalfall, bzw. rein technisch- funktioniert ist mir durchaus bekannt ;)

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"Bitte um Verständnis,dass ich keine Rechtsfragen per PM beantworte.Das ist nicht Sinn des Forums"

-- Editiert !!Streetworker!! am 08.10.2014 12:30

2x Hilfreiche Antwort

#20
 Von 
Albarion
Status:
Lehrling
(1721 Beiträge, 690x hilfreich)

Hmmm, irgendwie fast alles wie ich es bereits erwähnt hatte :D

Muss wohl ein starkes Echo sein ;) naja Streetworker hat es halt noch etwas besser verschnürt.

Fakt ist, dass es hier eine s.g. Vermögensverfügung gegeben hat, die abgeschlossen wurde und wo der TE m.E. nach unrechtmäßig (also unter Vortäuschen falscher Tatsachen, hier die Zahlungsfähigkeit) das Geld erhalten hat.

Das entspricht dem Tatbestand des Betruges und selbst wenn de Firma in Malta sitzen sollte, kann sie dennoch einen MB beantragen, und diesen dann mittels Amtshilfe in Deutschland früher oder später vollstrecken!

Die Kristallkugel die mir aber mitteilt, ob und wann, ist aber leider kaputt...

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1x Hilfreiche Antwort

#21
 Von 
Steffen Meier
Status:
Lehrling
(1529 Beiträge, 1142x hilfreich)

quote:
Das entspricht dem Tatbestand des Betruges und selbst wenn de Firma in Malta sitzen sollte, kann sie dennoch einen MB beantragen, und diesen dann mittels Amtshilfe in Deutschland früher oder später vollstrecken!


Einem Mahnbescheid (MB) kann der Betroffene natürlich komplett widersprechen. Dann müsste der Glücksspielbetreiber klagen - mit ungewissen Ausgang:
1) die materialrechtliche Frage ist umstritten
2) lohnt sich der Aufwand, wenn gar nicht klar, ob der Betroffene die Summe je bezahlen kann
3) Paypal führt standardgemäßg keine Identitätsprüfung und Adressprüfung bei privaten Paypal Konten durch. Demnach liegt das Risiko beim Glücksspielbetreiber, dass der Betroffene real überhaupt so existiert.
4) Dann gibt es noch den berühmten unberechtigten Kontozugriff mit denen sich der Betroffene herausreden könnte. Paypal setzt keine besonderen Sicherheitsmechanismen zur Authentifizierung ein (mobile TAN etc.). Der Glücksspielbetreiber müsste auch dieses Problem umgehen, falls der Betroffene sich darauf beruft.

Wie gesagt, ich kann meine Sätze nur auf Vermutungen stützen.
Grundsätzlich bietet Paypal keinen Verkäuferschutz bei "Dienstleistungen" wie Glücksspiel an. Demnach ist meine Vermutung, dass sich Paypal beim Glücksspielbetreiber in Malta schadlos gehalten hat. Natürlich kann es auch anders sein - das ist aber unrealistisch.

Sollte Paypal/BFS tatsächlich klagen, muss Paypal bei entsprechender Einrede nachweisen, dass Paypal ein Schaden entstanden ist. Und genau an dieser Stelle wird die Klage zuürckgezogen. Paypal lässt sich nicht gerne in die Karten schauen.



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1x Hilfreiche Antwort

#22
 Von 
thehellion
Status:
Philosoph
(13873 Beiträge, 6414x hilfreich)

quote:
Ich schon (allerdings keine Glückspielgeschichten). bzw. Paypal tritt die -eigene- Forderung ab und der neue Forderungsinhaber klagt.


KSP bzw BFS klagen als neue Forderungsinhaber ?!

Ich habe bisher von nicht einem einzigen Fall gehört
In den Foren sowie in den urteilsdatenbanken ist kein einziger fall dokumentiert

Angesichts der unendlich vielen paypal Kunden seltsam

Lasse mich belehren - evtl hast Du einen Link

Die Geschäfte die hier betrieben werden sind in Deutschland illegal (Ausnahme Schleswig Holstein) und deswegen wird auch nicht geklagt

Habe aus meinem Umfeld persönliche Erfahrungen mit Jaxx.com bzw betclick - Ging zwar nur um einige Hundert € aber keiner hat Gelder eingeklagt

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"EX Inkasso MA - keine juristischen Fachkenntnisse "

-- Editiert thehellion am 09.10.2014 22:25

1x Hilfreiche Antwort

#23
 Von 
!!Streetworker!!
Status:
Unbeschreiblich
(30226 Beiträge, 9530x hilfreich)

Du hast mein Zitat anscheinend nicht richtig gelesen, obwohl Du es selbst zitiert hast ;)


quote:

Ich schon ([color=red]allerdings keine Glückspielgeschichten[/color]). bzw. Paypal tritt die -eigene- Forderung ab und der neue Forderungsinhaber klagt.


Ausserdem hast Du das Zitat aus dem Zusammenhang gerissen, da es die Antwort auf Steffen Meiers These war, dass PayPal schon deswegen bei geplatzen Lastschriften nicht klagt (völlig unabhängig von Glücksspiel oder nicht Glücksspiel ), weil PayPal angeblich prinzipiell kein Schaden aus geplatzten Lastschriften entstünde. Darauf habe ich Beispiele geannnt, wann das doch der Fall ist. Ich könnte auch noch mehr nennen. Es ging bei dem Zitat also überhaupt nicht speziell um Glücksspiel

Wobei wir uns wieder im Kreis drehen, denn PayPal hat ohnehin mit Glücksspiel nichts zu tun, sondern ist ein Finanzdienstleister und macht nichts illegales. Um die zivilrechtliche Klage geht es -mir- aber auch schon seit einigen Beiträgen gar nicht mehr, vielleicht ist das nicht ganz klargeworden. Mir ist wohl bekannt (wie ich auch eingangs schrieb) dass Paypal bei Glückspielsachen sehr zurückhaltend ist, was ziv. Klagen angeht (wohl um erst mal eine stabile Gesetzeslage abzuwarten). Es geht mir hier um den strafrechtlichen Betrug. Und der ist -mit Paypal als Geschädigtem- erfüllt in den Fällen wo Paypal den Schaden übernimmt (wie im letzten Beitrag aufgezählt --> Verkäuferschutzfälle usw. ) Abgesehen davon reicht für den Betrug auch eine sog. "schadensgleiche Vermögensgefährdung" d.h. ein realer Schaden muß nicht mal zwingend eintreten, was die "Möglichkeiten" zum Betrug zu kommen noch mal stark erweitert.

quote:
Die Geschäfte die hier betrieben werden sind in Deutschland illegal


Auch das stimmt so nicht (wie gesagt abgesehen davon, dass PayPal ohnehin nichts mit dem Glückspiel als solchem zu tun hat). War schon unter dem Link den ich weiter vorne gesetzt habe, nachzulesen: Die Geschichte ist aktuell offen. Das hessische Innenministerium hatte angefangen die für Deutschland vorgesehen 20 Lizenzen zu vergeben. Das wurde vom VG Wiesbaden aufgrund mehrerer Klagen nicht berücksichtigter Bewerber gestoppt, welche bis zur Entscheidung Ihre Wettbüros weiterbetreiben dürfen

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2x Hilfreiche Antwort

#24
 Von 
Paragrafenreiter
Status:
Praktikant
(771 Beiträge, 478x hilfreich)

Ist PP wirklich so dumm und nimmt einen Auftrag an, über 10T Euro einzuziehen, und leitet das an ein Glückspielanbieter weiter?
Kann ich irgendwie nicht glauben.

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1x Hilfreiche Antwort

#25
 Von 
Steffen Meier
Status:
Lehrling
(1529 Beiträge, 1142x hilfreich)

quote:
Abgesehen davon reicht für den Betrug auch eine sog. "schadensgleiche Vermögensgefährdung" d.h. ein realer Schaden muß nicht mal zwingend eintreten, was die "Möglichkeiten" zum Betrug zu kommen noch mal stark erweitert.


Zum Thema Paypal Geschäftsmodell:
Grundsätzlich kann ein Glücksspielbetreiber selbst wählen, welche Arten von Zahlungen via Paypal (z.B. Kreditkarte, Lastschrift, Überweisung, Skrill) akzeptiert werden.
Bei Lastschriften besteht ein erhöhtes Ausfallrisiko. Ebenso ist das Glücksspiel wohl unter "inmateriellen Gütern" zu sehen. Auch hier ist das Risiko höher.
Paypal wird ohne Sicherheiten (seitens des Glücksspielbetreibers) keine Paypal Zahlungen via Lastschrift (gerade bei hohen Summen) zulassen.
Konkret: Die Lastschriften von über EUR 10.000 pro Kunde wird Paypal nur durchgehen lassen, wenn der Händler (Glücksspielbetreiber) ein entsprechend hohes Paypal Guthaben besitzt. Teilweise sind gewisse Teile des Guthabens eingefroren.
So stellt Paypal sicher, dass bei einer Rücklastschrift Paypal nicht auf dem Schaden sitzenbleibt. Das Händler-Paypalkonto wird belastet und Paypal kann sich durch die vorher angesprochenen Maßnahmen sicher sein, dass genügend Guthaben auf dem Händlerkonto zur Verfügung steht.
Auch aus diesem Grund sehe ich seitens Paypal keine schadensgleiche Vermögensgefährdung im strafrechtlichen Sinn.

-- Editiert Steffen Meier am 10.10.2014 09:18

2x Hilfreiche Antwort

#26
 Von 
thehellion
Status:
Philosoph
(13873 Beiträge, 6414x hilfreich)

quote:
Ich schon (allerdings keine Glückspielgeschichten). bzw. Paypal tritt die -eigene- Forderung ab und der neue Forderungsinhaber klagt.


Das hatte ich schon richtig verstanden
Ich meinte nicht nur expl die Glücksspielgeschichten sondern generell ALLES

Also auch bei absolut 100 % unstrittigen Forderungen
Ich gebe zu das es kurios klingt aber paypal / KSP/BFS scheint augenscheinlich selbst unstrittige Geschichten nicht einzuklagen

quote:
War schon unter dem Link den ich weiter vorne gesetzt habe, nachzulesen: Die Geschichte ist aktuell offen. Das hessische Innenministerium hatte angefangen die für Deutschland vorgesehen 20 Lizenzen zu vergeben. Das wurde vom VG Wiesbaden aufgrund mehrerer Klagen nicht berücksichtigter Bewerber gestoppt, welche bis zur Entscheidung Ihre Wettbüros weiterbetreiben dürfen


Lies nochmal - das hat mit dem hier geschilderten Sachverhalt nichts zu tun



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"EX Inkasso MA - keine juristischen Fachkenntnisse "

1x Hilfreiche Antwort

#27
 Von 
!!Streetworker!!
Status:
Unbeschreiblich
(30226 Beiträge, 9530x hilfreich)

quote:
So stellt Paypal sicher, dass bei einer Rücklastschrift Paypal nicht auf dem Schaden sitzenbleibt.


Ich weiß nicht, ob du meinen vorletzen Beitrag nicht richtig gelesen hast ?! Ich spreche von Fällen, in denen ein Zahlungsanbieter (wie PayPal) ganz bewußt den Schaden übernimmt . Als Beispiel führe ich -zum 3. oder 4. Mal nun- den bekannten und ja wohl unstreitg existierenden Verkäuferschutz für online-Händler an. Verkäufer(!)schutz, nicht Käuferschutz, also die Fälle, wo Paypal den Schaden eben ganz bewußt nicht auf die Händler abwälzt. Paypal kann dort aber auch nicht das "Käuferbankkonto", zu dessen Lasten die Lastschrift ursprünglich ausgelöst wurde, letztendlich belasten, da dieses Konto nicht bei Paypal geführt wird, sondern bei der (Haus-)Bank des Kunden. Paypal kann zwar dort eine Lastschrift einreichen, die aber die eigentliche Bank des Kunden mangels Deckung zurückgeben kann, oder wegen Widerspruch des Kunden. Und dann haben wir den Fall, wo PayPal den Schaden hat. Nochmal: In diesen Verkäuferschutz-Fällen wälzt PayPal den Schaden nicht auf den Zahlungsempfänger ab . Das ist ja der Sinn des Verkäuferschutzes.

Weiterhin:


Der Unterschied zwischen Paypal und einer "normalen" Bank ist bekanntermaßen, dass Paypal für jede Transaktion relativ hohe Gebühren einsackt und zwar in beide Richtungen. Vom Anbieter (wenn wir jetzt mal wieder von Glücksspiel ausgehen) dafür, dass ein Spieler mit Paypal einzahlt und vom Spieler dafür, dass der sich seinen ggf. erzielten Gewinn per PayPal auszahlen läßt. Die Summe der Gebühren weltweit pro Jahr kann ich nur schätzen, bzw. nicht einmal das, aber wir sind uns wohl einig darüber, dass sie gigantisch ist.


quote:
Grundsätzlich kann ein Glücksspielbetreiber selbst wählen, welche Arten von Zahlungen via Paypal (z.B. Kreditkarte, Lastschrift, Überweisung, Skrill) akzeptiert werden.


Genau das habe ich sinngemäß im vorletzten Beitrag geschrieben. ;)

Und wenn PayPal die Anbieter regelmäßig auf den Schäden sitzen lassen würde, bzw. an sie "durchreicht" (wie Du unterstellst) hätte das früher oder später zur Folge, dass die Anbieter die Einzahlungsmethode PayPal nicht mehr anbieten (wie z.B. der Anbieter BWIN die bisherige Einzahlungsmethode Lastschrift/Sepa-Lastschrift -ohne zwischengesschalteten Zahlungsdienstleister- seit einiger Zeit nicht mehr anbietet, wegen zu hoher Ausfälle bei der Zahlungsmethode). Dies hätte wiederum gewaltige Gebührenausfälle bei Paypal zur Folge die ungleich höher sind, als die Schäden die sie durch freiwille Übernahme des Rückbelastungsrisikos entstehen.

Es ist das selbe in Grün wie bei den Kreditkartenfällen, die ich weiter vorne schon beschrieb. Mein Verwandter bot seit Gründung seines online-shops vor vielen Jahren Zahlung mit Kreditkarte an (VISA, Mastercard und American Express). Solche Zahlungsarten wie "Giropay", "Sofortüberweisung" usw. gab es damals noch nicht. PayPal war seinerzeit fast zu 100% noch auf eBay beschränkt und im normalen online-Handel gerade "geboren". Die allermeisten Kunden zahlten also via Kreditkarte, was die Kreditkartenunternehmen in eine rel. starke Position brachte, da alternative Zahlungsarten halt Mangelware waren. Zu der Zeit haben auch die Kreditkartenunternehmen das Risiko auch im Normalfall noch auf die Händler abgewälzt. Dann kamen 1-2 Jahre (frag mich nicht welche genau, ich glaube so um 2006-2008 herum) wo die betrügerischen online-Kreditkartenzahlungen allgemein explodierten und viele Händler sich entschlossen, bzw. überlegten, keine Kreditkartenzahlungen mehr anzubieten, zumal es -mittlerweile- einigen Alternativen gab. Auch mein Verwandter wollte die Kreditkartenzahlung abschaffen und trat mit den 3 Anbietern in Verhandlungen. Daraufhin haben Mastercard und VISA das Rückbelastungsrisiko übernommen. American Express nicht. Seit dem kann man bei ihm nur noch mit Visa und Mastercard zahlen, soweit es Kreditkarten angeht. Kommt es jetzt zu einer betrügerischen Transkation, bekommt der Inhaber der Kreditkarte sein Geld zurück (vom Kreditkartenunternehmen) und auch mein Verwandter kann den Kaufpreis behalten. Der Schaden verbleibt also zu 100% beim Kreditkartenunternehmen.

Bei Paypal-Zahlungen ist es dasselbe. Weist er nach, dass er die Regularien des PayPal-Verkäuferschutzes eingehalten hat, kann er -ohne wenn und aber- das Geld behalten, völlig unabhängig davon, ob Paypal sich das Geld von irgendwem wiederholen kann. Dir ist sicherlich bekannt, dass es mittlerweile ausreicht eine x-beliebige Bankverbindung bei einer Paypal-Lastschrift-Zahlung einzugeben. Du brauchst nicht mal mehr ein aktives Paypal-Konto. Es kann also irgendjemand meine Bankdaten mißbrauchen, um damit einen online-Kauf via PayPal zu tätigen und sich Ware liefern zu lassen. Ich widerspreche logischerweise dieser Lastschrift und bekomme mein Geld zurück. Der Lieferant kann das Geld -aufgrund des Verkäuferschutzes- ebenfalls behalten. Wer hat also den Schaden in dem Fall? Paypal! Und das ist im normalen online-Handel einfach bekannter Fakt und läßt sich nicht wegdiskutieren.

Und beim "Geschäftsverhältnis" zwischen den Anbietern von Glücksspielen und Paypal ist es m.E. ebenso und zwar aus den weiter oben und auch schon im vorletzten Beitrag genannten Gründen: Vermeidung von Gebührenausfall, wenn die Anbieter die Zahlungsmethode PayPal aus dem Programm nehmen würden. Das würde PayPal sehr viel mehr "kosten", als es die freiwillige Übernahme der Schäden tut.


Und rein praktisch noch kurz hierzu:

quote:
Konkret: Die Lastschriften [...] wird Paypal nur durchgehen lassen, wenn der Händler [...] ein entsprechend hohes Paypal Guthaben besitzt. Teilweise sind gewisse Teile des Guthabens eingefroren.
So stellt Paypal sicher, dass bei einer Rücklastschrift Paypal nicht auf dem Schaden sitzenbleibt. Das Händler-Paypalkonto wird belastet und Paypal kann sich durch die vorher angesprochenen Maßnahmen sicher sein, dass genügend Guthaben auf dem Händlerkonto zur Verfügung steht.


Das ist in Normalfall (wenn es nicht schon mal Probleme gab) und in der Regel nicht der Fall, jedenfalls nicht im normalen Onlinehandel. Mein Verwandter kann sein PayPal-Guthaben auf dem Geschäfts-PayPal-Account bis auf den letzten Cent abräumen. Käme es dann zu Stornos die nicht vom Verkäuferschutz gedeckt sind, würde das PayPal-Konto ins Minus gebucht. Wird es dann von Händler nicht mehr ausgeglichen und steht auch kein Gegenwert mehr gegenüber (z.B. aufgrund von Pleite des Händlers) steht Paypal -auch in diesen Fällen- mit dem Schaden da.





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"Bitte um Verständnis,dass ich keine Rechtsfragen per PM beantworte.Das ist nicht Sinn des Forums"

1x Hilfreiche Antwort

#28
 Von 
Steffen Meier
Status:
Lehrling
(1529 Beiträge, 1142x hilfreich)

quote:
Bei Paypal-Zahlungen ist es dasselbe. Weist er nach, dass er die Regularien des PayPal-Verkäuferschutzes eingehalten hat, kann er -ohne wenn und aber- das Geld behalten, völlig unabhängig davon, ob Paypal sich das Geld von irgendwem wiederholen kann.

quote:
Es kann also irgendjemand meine Bankdaten mißbrauchen, um damit einen online-Kauf via PayPal zu tätigen und sich Ware liefern zu lassen. Ich widerspreche logischerweise dieser Lastschrift und bekomme mein Geld zurück. Der Lieferant kann das Geld -aufgrund des Verkäuferschutzes- ebenfalls behalten. Wer hat also den Schaden in dem Fall? Paypal! Und das ist im normalen online-Handel einfach bekannter Fakt und läßt sich nicht wegdiskutieren.


Sie überschätzen massivst den sog. Verkäuferschutz bei Paypal. Beim Online-Handel, wo tatsächlich physikalische Waren durch die Gegend verschickt werden, ist es tatsächlich möglich, dass Paypal (bzw. auch teilweise Ebay selbst) das Zahlungsausfallrisiko übernimmt. Das tut Paypal aber nur in einem engen Rahmen und kassiert dafür (Factoring).

Meine Kristallkugel sagt mir, dass Paypal die Übernahme des Rücklastschrift-Risikos bei Glücksspielanbietern - mit Sitz im Mittelmeer - nicht übernimmt. Das ist der Punkt.
Aus diesem Grund stehe ich zu meiner Behauptung, dass Paypal sich bei diesem Fall schadlos gehalten hat. Dieser Umstand hat im zivil-, als strafrechtlichen Sinne eine gewisse Bedeutung.

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" "

1x Hilfreiche Antwort

#29
 Von 
!!Streetworker!!
Status:
Unbeschreiblich
(30226 Beiträge, 9530x hilfreich)

quote:
Meine Kristallkugel sagt mir, dass Paypal die Übernahme des Rücklastschrift-Risikos bei Glücksspielanbietern - mit Sitz im Mittelmeer - nicht übernimmt.


Und meine Kristallkugel sagt mir das Gegenteil ;)
Wir werden nicht abschliessend aufklären können, welche Recht hat.

Meine KK meint (nur ganz am Rande), dass z.B. das Verhalten von Bwin dafür spricht, die aufgrund von zu viel Ausfällen die Zahlungsmethode "Lastschrift" "in eigener Regie abgewicket" nicht mehr anbieten, bei denen Einzahlung über von via Paypal abgewickelten Lastschriften aber nach wie vor möglich ist. Wobei es sein mag, dass da seitens PayPal keine Trennung möglich ist, daher "nur am Rande".




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"Bitte um Verständnis,dass ich keine Rechtsfragen per PM beantworte.Das ist nicht Sinn des Forums"

-- Editiert !!Streetworker!! am 10.10.2014 14:36

1x Hilfreiche Antwort

#30
 Von 
spatenklopper
Status:
Gelehrter
(10804 Beiträge, 4233x hilfreich)

quote:
Konkret: Die Lastschriften von über EUR 10.000 pro Kunde wird Paypal nur durchgehen lassen, wenn der Händler (Glücksspielbetreiber) ein entsprechend hohes Paypal Guthaben besitzt. Teilweise sind gewisse Teile des Guthabens eingefroren.


Wenn geklagt wird, dann von Paypal gegen den TE, der Wettanbieter verklagt höchstens Paypal.

Warum?
Es besteht KEIN Käuferschutz bei virtuellen Gütern.
Paypal hätte das Geld nie einfach so zurückbuchen dürfen.

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