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Selbstverteidigung gegen Polizei?

 Von 
soigroeg
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 0x hilfreich)
Selbstverteidigung gegen Polizei?

Hallo,

Vorab:
Diese Frage ist ist wirklich fiktiv. Daher bitte den konstruierten Fall so lösen, wie er genannt wird.


Nehmen wir folgenden Fall:

Person A demonstriert zusammen mit einer Gruppe gegen Atomkraft. Die Demonstration wurde angemeldet und genehmigt und ist damit rechtmäßig.

Obwohl sich die Demonstration ruhig verhält, bekommt eine Polizeieinheit den Befehl die Demonstration aufzulösen. Dabei kommt es zu Gewalttätigkeiten auf Seiten der Polizei um den Befehl der Auflösung zu vollstrecken.

Als die Polizisten B und C auf A zukommen, benutzt B seinen Knüppel und verletzt ohne Ankündigung oder Vorwarnung den A am Kopf.
A welcher sich bis dahin friedlich verhalten hat und sich angegriffen sieht, zieht ein 22cm langes Messer und sticht in einem Reflex der Selbstverteidiung in Richtung des Angreifers. Das Messer verletzt den Polizisten B schwer, wodurch dieser verstirbt. Polizist C überwältigt A.

Am Ende wird A wegen Totschlag und Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte mit Waffen angeklagt.



FRAGE:
Wie wäre dieser Fall zu beurteilen? Hat A als Mensch das Recht sich zu wehren, wenn er von Polizisten angegriffen wird?

Hier die Definition von Notwehr:

quote:
Stärkster Rechtfertigungsgrund, der auf dem Rechtsbewährungsund
Schutzprinzip basiert und bei gegenwärtigen, rechtswidrigen
Angriffen
jede mit Verteidigungswillen geübte Verteidigung
erlaubt, die erforderlich und geboten ist, bishin zur Tötung der
Angreifers zum Schutz von nicht völlig belanglosen Sachwerten.



Ich glaub die Betonung liegt hier bei der Rechtswidrigkeit des Angriffs. Wie seht ihr das?




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Nicht genau ihre Frage? Wir haben weitere Antworten zum Thema
Polizei Recht verhalten Polizist


18 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
justice005
Status:
Unparteiischer
(9543 Beiträge, 2310x hilfreich)

Wenn die Auflösung einer Demonstration rechtswidrig ist, dann kann der Veranstalter vor dem Verwaltungsgericht Klage einreichen und sich so mit den Mitteln des Rechtsstaates wehren. Es gibt auch dann keine Rechtfertigung für Gewalt. Die Polizeimaßnahme muss zunächst ausgeführt werden, auch wenn sie rechtswidrig sein sollte. Das klärt dann später die Justiz, aber sicher nicht die rohe Gewalt.

Theoretisch kann selbstverständlich auch ein Polizist ein Angreifer sein, gegen den Notwehr zulässig wäre. Die Notwehrmaßnahme muss geboten, erforderlich und angemessen sein. Zudem braucht man einen ausschließlichen Verteidigungswillen.

Die geschilderte Situation ist aber in der Praxis kaum denkbar. Die Realität sieht leider so aus, dass Demonstranten dazu neigen,

1. Maßnahmen der Polizei nicht Folge leisten
2. daraufhin (!) zwangsweise durchgesetzte Maßnahmen der Polizei mit Gewalt beantworten.

Alleine die Tatsache, dass bei einer solchen Veranstaltung der Demonstrant rein zufällig ein Messer dabei hat, würde bei mir schon die Alarmglocken klingen lassen.






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"justice"

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#2
 Von 
soigroeg
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 0x hilfreich)

Danke für deine erhellende Antwort.


quote:

Theoretisch kann selbstverständlich auch ein Polizist ein Angreifer sein, gegen den Notwehr zulässig wäre. Die Notwehrmaßnahme muss geboten, erforderlich und angemessen sein. Zudem braucht man einen ausschließlichen Verteidigungswillen.
Die geschilderte Situation ist aber in der Praxis kaum denkbar. Die Realität sieht leider so aus, dass Demonstranten dazu neigen,
1. Maßnahmen der Polizei nicht Folge leisten
2. daraufhin (!) zwangsweise durchgesetzte Maßnahmen der Polizei mit Gewalt beantworten.



Da muss ich dir widersprechen.

Polizisten sind auch "nur" Menschen und damit Subjekt von emotionalen Überreaktionen. Die geschilderte Situation des gewaltätigen Polizisten ist sogar sehr häufig anzutreffen.

Laut einem Bericht der Tagesschau gab es im letzten Jahr mehr als 1700 Strafverfahren gegen Polizisten. Nur dass in aller Regel die Demonstranten unbewaffnet sind und sich dadurch nicht wehren können.

Deshalb der fiktive Fall.

Du sagst also, wenn ein Polizist unverhältnismäßige Gewalt anwendet (Prinzip der Verhältnismäßigkeit besagt, dass stets die mildeste Maßnahme auszuführen ist), indem er gegenüber Menschen welche sich in einer Sitzblockade befinden mit Knüppel gewalttätig wird, dann haben die angegriffenen Personen das Recht auf Notwehr? Sich dementsprechend zu verteidigen?

Ich betone hier nochmal, dass der Angreifer in diesem fiktiven Fall der Polizist ist.

Außerdem ist es gar nicht mal so abwegig, wenn Bürger legale Waffen mitführen um sich im Falle eines rechtswidrigen Angriffes verteidigen zu können.




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#3
 Von 
justice005
Status:
Unparteiischer
(9543 Beiträge, 2310x hilfreich)

quote:
Da muss ich dir widersprechen.


Das dachte ich mir. ;)

quote:
Polizisten sind auch "nur" Menschen und damit Subjekt von emotionalen Überreaktionen.


Das ist richtig. Allerdings sind Polizisten ausgebildet und geschult, professionell und ohne persönliche Emotionen nüchtern ihren Auftrag auszuführen.

quote:
Die geschilderte Situation des gewaltätigen Polizisten ist sogar sehr häufig anzutreffen.


Das dürfte wohl die These derjenigen sein, die Polizeimaßnahmen nicht nachkommen und sich dann über die zwangsweise Durchsetzung derselben wundern. Ich will keinesfalls ausschließen, dass auch Polizisten sich rechtswidrig verhalten können. Aber auf 100 gewaltbereite Demonstranten kommt allenfalls ein rechtswidrig handelnder Polizist. Wahrscheinlich sogar noch weniger.

quote:
Laut einem Bericht der Tagesschau gab es im letzten Jahr mehr als 1700 Strafverfahren gegen Polizisten.


Strafverfahren bedeutet nur, dass irgendjemand eine Anzeige erstattet hat. Das heißt nicht, dass diese begründet war. Aussagekräftig wäre die Information nur, wenn auch dabei stünde, zu wie vielen Verurteilungen es gekommen wäre. Aber bereits jetzt bestätigt sich meine Vermutung. Die Zahl dürfte im Verhältnis zu den zigtausend Beamten, die geduldig regelmäßig für ihr mieses Gehalt den Kopf riskieren müssen, verschwindend gering sein.

quote:
Nur dass in aller Regel die Demonstranten unbewaffnet sind und sich dadurch nicht wehren können.


Wehren kann man sich gegen rechtswidrige Polizeimaßnahmen vor dem Verwaltungsgericht. Genau das ist der Punkt. Es spielt nicht die leiseste Rolle, ob eine Aufforderung der Polizei rechtmäßig ist oder nicht. Es gibt kein Recht zur Gewalt. Wer einer Anweisung der Polizei nicht Folge leistet, muss mit Zwangsmaßnahmen und der zwangsweisen Durchsetzung rechnen. Das Gewaltmonopol liegt beim Staat und nirgends sonst. Dem Bürger bleibt der Rechtsweg.

quote:
Du sagst also, wenn ein Polizist unverhältnismäßige Gewalt anwendet (Prinzip der Verhältnismäßigkeit besagt, dass stets die mildeste Maßnahme auszuführen ist), indem er gegenüber Menschen welche sich in einer Sitzblockade befinden mit Knüppel gewalttätig wird, dann haben die angegriffenen Personen das Recht auf Notwehr? Sich dementsprechend zu verteidigen?


Nein, genau das sagte ich nicht. Wieder einmal ein typisches Beispiel dafür, wie man bewusst falsch verstanden werden kann. Ich sagte, der Bürger muss sich gegen Polizeimaßnahmen vor dem Verwaltungsgericht wehren und ansonsten der Weisung der Polizei, wegzugehen, Folge leisten.

quote:
Ich betone hier nochmal, dass der Angreifer in diesem fiktiven Fall der Polizist ist.


Und ich behaupte in einem ebenso fiktiven Fall, dass der "Angreifer" in Wirklichkeit eine rechtmäßige Zwangsdurchsetzung einer polizeilichen Maßnahme durchführt, die nur deswegen notwendig ist, weil der Bürger diese nicht befolgt hat.

quote:
Außerdem ist es gar nicht mal so abwegig, wenn Bürger legale Waffen mitführen um sich im Falle eines rechtswidrigen Angriffes verteidigen zu können.


Falsch, Waffen sind bei einer Demonstration niemals legal, da hilft schon ein Blick ins Grundgesetz.


Zitat:
Artikel 8.
(1) Alle Deutschen haben das Recht, sich ohne Anmeldung oder Erlaubnis friedlich und ohne Waffen zu versammeln.
(2) Für Versammlungen unter freiem Himmel kann dieses Recht durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes beschränkt werden.



Auch der Absatz 2 wird regelmäßig und gerne ignoriert. Daraus ergibt sich nämlich das Versammlungsgesetz und die entsprechenden Regelungen zur Aufrechterhaltung der Ordnung.

Demonstranten neigen dazu, zu glauben, sie könnten sich aufführen wie der wilde Bär und polizeiliche Maßnahmen und Aufforderungen ignorieren. Wenn diese Maßnahmen dann durchgesetzt werden, dann ist der Polizist in den Augen auf einmal der "Angreifer". Das läuft aber nicht.

Klar darf ein Polizist nicht einfach so losknüppeln. Die Zwangsmaßnahme hat ebenso verhältnismäßig zu sein. Aber Demonstranten neigen aufgrund ihrer persönlicher Sichtweise nur selten dazu, das Geschehen objektiv zu bewerten.



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"justice"




-- Editiert justice005 am 14.07.2012 21:55

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#4
 Von 
MitEtwasErfahrung
Status:
Lehrling
(1838 Beiträge, 483x hilfreich)

quote:
Ich betone hier nochmal, dass der Angreifer in diesem fiktiven Fall der Polizist ist.

Außerdem ist es gar nicht mal so abwegig, wenn Bürger legale Waffen mitführen um sich im Falle eines rechtswidrigen Angriffes verteidigen zu können.


Selbst wenn dem so wäre, zeigt das Mittragen eines Messers, dass im Falle der "Verteidigung" derjenige von vornherein SCHWERSTE Verletzungen bis hin zum Tod des Betroffenen in Kauf nimmt, was hier wohl kaum geboten sein dürfte. Außerdem ist es in diesen Fällen nicht erlaubt.

Und "reflexartig" dürfte man ein 22cm langes Messer kaum irgendwo herzaubern können, es sei denn man hat schon Übung darin, es häufig in dieser Art zu verwenden oder es war schobn vorher gezückt.

Also für mich ist das behauptete Szenario einfach unglaubwürdig und weltfremd und so dürfte es mit großer Wahrscheinlichkeit auch ein Gericht sehen.

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"Nur meine Meinung, keine Rechtsberatung! "

-- Editiert MitEtwasErfahrung am 14.07.2012 22:12

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#5
 Von 
justice005
Status:
Unparteiischer
(9543 Beiträge, 2310x hilfreich)

quote:
Also für mich ist das behauptete Szenario einfach unglaubwürdig und weltfremd und so dürfte es mit großer Wahrscheinlichkeit auch ein Gericht sehen.


Genau so ist es.




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"justice"

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#7
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(92052 Beiträge, 35798x hilfreich)

quote:
Hat A als Mensch das Recht sich zu wehren, wenn er von Polizisten angegriffen wird?

Es gibt auch die Möglichkeit sich defensiv zu verteidigen.
Dazu muss man nicht ebenfalls angreifen.

Notwehr muss im übrigen angemessen sein.
Jemanden abzustechen weil er einen mit einem Knüppel am Kopf getroffen hat, dürfte ein wenig von dem Terminus der 'Angemessenheit' abweichen.



quote:
Ich betone hier nochmal, dass der Angreifer in diesem fiktiven Fall der Polizist ist.

Höchstens der erste Angreifer. Der zweite Angreifer war wohl der Demonstrant.



quote:
A welcher sich bis dahin friedlich verhalten hat

... muss schon recht gut begründen können, weshalb er es dann noch schafft 'reflexartig' ein Messer hervorzuzaubern und es schafft sein Gegenüber tödlich zu verletzen.
Offenbar war der Schlag nicht so schwer, das er benommen war, dann entfällt die Selbstverteidigung mit dem Messer, Stichwort Angemessenheit.





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"Die Beiträge stellen ausschließlich meine persönliche Meinung/Interpretation dar !

"

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#8
 Von 
soigroeg
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 0x hilfreich)

Ich bin noch nicht ganz überzeugt.

Objektiv gesehen scheint es rational zu sein, dass das Gewaltmonopol beim Staat liegt und Aufforderungen von der Polizei folge geleistet werden müssen. Dem ist auch nichts entgegenzusetzen.

Wenn Demonstranten sich den Aufforderungen wiedersetzen, dann werden auch Zwangsmaßnahmen durchgesetzt, indem Menschen weggetragen und weggezerrt werden müssen.

Und hier fängt es schon wieder an mir den Magen zu verdrehen.
Objektiv gesehen werden dann friedliche Menschen, Rentner und Kinder angegriffen und zerknüppelt, weil die Polizei es so anordnet. Die Frage ob dies Richtig oder Falsch ist, darf eurer Meinung nach dann gar nicht gefragt werden.

Und wenn eine Person dann Tritte und Schläge abbekommt, dann darf man sich unter normalen Umständen verteidigen. Aber wenn diese Person ein Polizist ist, dann soll das eigene Leib und Leben nicht mehr erhaltenswert sein, und man muss sich der Gewalteinwirkung ausliefern.

Und wenn man es dann überlebt, darf man schön Klage vor dem Verwaltungsgericht erheben. Und wenn das Verwaltungsgericht dann entscheidet, dass die Maßnahmen unrechtmäßig und unverhältnismäßig waren, darf man trotzdem die Gerichtskosten bezahlen. Selber schuld wenn man demonstrieren gegangen ist. (Quelle: Grundrechte-Report 2008)

Mal im ernst.
Wenn eine Person zusammengeschlagen und rumgeschubst wird, dann seht ihr darin keine Gesetzeslücke? Nach eurem Motto dürfte man nur mit dem Kopf nicken, wenn ein Polizist spricht. Mit dieser Einstellung ist der Faschismus nicht mehr weit.


P.S.
Und von den über 1700 Strafverfahren gegen Polizisten wurden nur vier Verurteilt. Hauptsächlich aus Mangel an Beweisen.

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#9
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(92052 Beiträge, 35798x hilfreich)

quote:
Objektiv gesehen werden dann friedliche Menschen,

Kann jemand der Widerstand leistet der gebrochen werden muss friedlich sein?
Oder ist dieser Widerstand nicht auch schon eine Form der Gewalt?



quote:
Die Frage ob dies Richtig oder Falsch ist, darf eurer Meinung nach dann gar nicht gefragt werden.

Selbstverständlich. Aber nicht im Moment der Zwangsmaßmahme. Der Zeitpunkt ist denkbar ungeeignet.



quote:
Aber wenn diese Person ein Polizist ist, dann soll das eigene Leib und Leben nicht mehr erhaltenswert sein,

Hat hier niemand gesagt.
Ich z.B. sprach von angemessener defensiver Abwehr.

Umgekehrt gefragt: warum sind Leib und Leben des Polizisten nicht erhaltenswert?



quote:
und man muss sich der Gewalteinwirkung ausliefern.

Das ist natürlich Unsinn, denn man hat ja noch die Alternative.



quote:
Nach eurem Motto dürfte man nur mit dem Kopf nicken, wenn ein Polizist spricht.

Falsch. Man kann es auch lassen. Nur sollte man die Situation nicht eskalieren lassen.
Per Gericht lässt sich die Maßnahme jederzeit überprüfen.



quote:
Mit dieser Einstellung ist der Faschismus nicht mehr weit.

Sind wir nun bei Godwin’s law?
Im übrigen gab es da keine objektive gerichtliche Prüfungsmöglichkeit. Und mit Wiederständlern und 'Selbstverteidigern' gegen staatliche Ordnungamacht wurde da ganz anders verfahren...
Und die welche Wiederstand leisteten waren auch bereit Opfer wenn nötig zu bringen.





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"Die Beiträge stellen ausschließlich meine persönliche Meinung/Interpretation dar !

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#10
 Von 
soigroeg
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 0x hilfreich)

Ich halt mich noch zurück mit Godwin's law.

Gib mir mal deine persönliche Meinung.

Was sollte man als Bürger tun, wenn man mit Polizeibrutalität konfrontiert wird?

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#11
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(92052 Beiträge, 35798x hilfreich)

quote:
Was sollte man als Bürger tun, wenn man mit Polizeibrutalität konfrontiert wird?

Sofern man nicht unmittelbar betroffen ist, könnte man Beweissicherung betreiben.

Ansonsten könnte man versuchen 'Land zu gewinnen'.

Ist das auch nicht möglich sollte man versuchen aktive Gegenwehr zu vermeiden.

Und falls man aufgrund der Veranstaltung schon vorher weis, das man auf Konfrontationskurs kommt, dann könnte man die (Schutz-)Bekleidung entsprechend wählen.





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#12
 Von 
muemmel
Status:
Unbeschreiblich
(29787 Beiträge, 16162x hilfreich)

Letzterer Tipp ist grenzwertig: Z. B. das Tragen eines Helmes bei einer Demo ist als "passive Bewaffnung" verboten.
"Wer entgegen § 17a Abs. 1 bei öffentlichen Versammlungen unter freiem Himmel, Aufzügen oder sonstigen öffentlichen Veranstaltungen unter freiem Himmel oder auf dem Weg dorthin Schutzwaffen oder Gegenstände, die als Schutzwaffen geeignet und den Umständen nach dazu bestimmt sind, Vollstreckungsmaßnahmen eines Trägers von Hoheitsbefugnissen abzuwehren, mit sich führt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft." (Auszug aus dem § 27 (2) Versammlungsgesetz)

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-- Editiert muemmel am 15.07.2012 15:31

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#13
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(92052 Beiträge, 35798x hilfreich)

quote:
Z. B. das Tragen eines Helmes bei einer Demo ist als "passive Bewaffnung" verboten.

Stimmt, ich dachte da auch eher an legale Kleidungsstücke wie z.B. eine Wollmütze mit eingenähtem Schaumstoff.





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#14
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(40816 Beiträge, 14644x hilfreich)

Der Messerstecher könnte sich wohl auch dann nicht auf Notwehr berufen, wenn derjenige, der ihn mit einem Knüppel geschlagen hat, kein Polizist wäre.

Dass man gegen Polizisten weitreichendere Notwehrbefugnisse als gegen andere Menschen hat, ist doch offensichtlich abwegig.

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#15
 Von 
Khryztynna
Status:
Lehrling
(1052 Beiträge, 486x hilfreich)

quote:
Der Messerstecher könnte sich wohl auch dann nicht auf Notwehr berufen, wenn derjenige, der ihn mit einem Knüppel geschlagen hat, kein Polizist wäre.


Warum nicht? Dir ist bewußt, daß sogar der Extremfall "fliehenden Obstdieb erschießen" noch vom Notwehrrecht gedeckt sein kann?

Auch zum Argument "ist die Notwehr überhaupt geeignet, wenn noch 100 andere Polizisten da sind, die Zwangsmaßnahme durchzusetzen, sie also letztlich doch nicht verhindert werden kann?" habe ich schon eine lange Diskussion in einem anderen Rechtsforum mitgelesen, da ging der Tenor auch eindeutig in Richtung "ja".

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#16
 Von 
justice005
Status:
Unparteiischer
(9543 Beiträge, 2310x hilfreich)

@ Khryztynna:

Ich bin überzeugt, dass allen Antwortgebern hier die Rechtslage zum Notwehrrecht völlig klar ist. Man sollte aber manchmal überlegen, was man sagt, um ggf. einen Fragesteller nicht auf dumme Ideen zu bringen. Dies gilt insbesondere dann, wenn der Fragesteller die Antworten bewusst falsch verstehen kann oder will und vielleicht nur eine Legitimation zum Krawallmachen sucht. ;)



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"justice"

-- Editiert justice005 am 15.07.2012 20:20

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#17
 Von 
Maddino
Status:
Beginner
(122 Beiträge, 11x hilfreich)

Im übrigen lässt sich schon im Fischer nachlesen, dass das Erschießen des fliehenden Obstdiebes "eher nicht" von der Notwehr gedeckt ist, wenn er nicht nebenbei noch das Haus in Brand gesteckt und gerade im Begriff ist, die Ehefrau zu schänden...

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#18
 Von 
guest-12311.06.2018 09:37:31
Status:
Bachelor
(3691 Beiträge, 1399x hilfreich)

"Und wenn man es dann überlebt, darf man schön Klage vor dem Verwaltungsgericht erheben."

Wieviele haben "es" denn _nicht_ überlebt?

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"Wenn ich Dir Recht gebe, liegen wir beide falsch."

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