Hallo,
meine Tante hatte ein Sparbuch bei einer Postbankfilliale.
Vor Ihrer Demenz und dem Aufenthalt im Altenheim hatte Sie per notariell beglaubigter
Generalvollmacht meine Mutter zur Erledigung aller Rechtsgeschäfte wie auch Bankgeschäfte legitimiert.
Am 8.8.2019 wollte meine Mutter zum Bestreiten der laufenden Kosten (Altenheim,
Betriebskosten der Wohnung...) das Sparkonto mit etwa €2600auf das Girokonto meiner Tante umbuchen lassen, auf das sie damals Zugriff hatte.Das Sparbuch wurde einbehalten, nur auf ausdrückliches Einschreiten von mir und meiner Frau war der Postbeamte bereit, den Einbehalt schriftlich zu bestätigen.
Auf mehrere Nachfragen meiner Mutter gab es seitens der Postbank keine Auskunft, ob eine Umbuchung stattfand.
Im Oktober 2019 verstarb meine Tante, meine Mutter wies sich ggü. der Postbank als Alleinerbin aus und
forderte zigfach durch persönlichen Besuch, in Schriftform und telefonisch eine Mitteilung des Sachstands
und eine Auszahlung des Sparguthabens. Sie wurde vertröstet, hingehalten- auf ihre tel. Anfragen erfolgte kein versprochener Rückruf oder es wurde einfach aufgelegt.
Sogar auf eine Vorstandsbeschwerde mit Fristsetzung bis Mitte letzter Woche erfolgte weder eine Stellungnahme noch eine Überweisung durch den Vorstand der Deutschen Bank (zuständig für die Postbank).
Nun überlegt sie, weitere rechtliche Schritte zu ergreifen, und ggf. eine Anzeige wegen veruntreuender Unterschlagung einzureichen.
Kann mir jemand einen Tipp geben, wie sie sich am Besten verhalten soll?
Viele Grüße aus Köln und Danke vorab für einen Tipp
Unterschlagung Geldbetrag durch Postbank
Notfall oder generelle Fragen?
Notfall oder generelle Fragen?
Du könntest es vor weiteren rechtlichen Schritten mit einer Beschwerde bei der BaFin versuchen, die Postbank ist seit einiger Zeit unter intensivierter "Betreuung" aufgrund des anhaltenden Schlamassels bei der Zusammenführung ihrer IT mit der des Mutterkonzerns sowie der Erreichbarkeit des Kundendienstes (https://www.golem.de/news/postbank-bafin-stellt-sonderbeauftragten-auch-wegen-it-problemen-2310-178145.html).
Online-Formular: https://www.bafin.de/beschwerdeformular_start.html?nn=19642380
Zitat :Kann mir jemand einen Tipp geben, wie sie sich am Besten verhalten soll?
Strafrecht kann man vergessen.
Die Postbank ist derzeit mehr unkoordinierter Sauhaufen als Bank.
Man kann hier derzeit nur zur Anzeige bei der BaFin raten ( die kommen derzeit nicht mal mit dem sichten des Anzeigen gegen die Postbank nach) und ganz konsequent gerichtsfest einfordern, dann den Rechtsweg beschreiten
Zitat :zigfach durch persönlichen Besuch, in Schriftform und telefonisch
...
Sogar auf eine Vorstandsbeschwerde mit Fristsetzung
Und was konkret davon war gerichtsfest?
Zitat :den Einbehalt schriftlich zu bestätigen.
Und die dort verbuchte Summe wurde nicht bestätigt?
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Zitat :Und was konkret davon war gerichtsfest?
Ich denke, ja:
Die wesentlich Schritte sind schriftlich dokumentiert, z.B. von einem Postbankmitarbeiter bei Entgegennahme mit
Name+Stempel paraphiert, es gibt zu manchen Sachverhalten Zeugen, die Vorstandsbeschwerde ging
mit Einschreiben und Rückschein auf den Postweg.
Zitat (von paco de colonia):
den Einbehalt schriftlich zu bestätigen.
Und die dort verbuchte Summe wurde nicht bestätigt?
Die dort verbuchte Summe wurde beim Antrag auf Kontoumbuchung-/auflösung
am 08.08.2019 bestätigt, indem die letzte Saldoseite mit Kontostand+Datum als Fotokopie mit
Paraphe des Postbankmitarbeiters und Stempel der Postbankstelle meiner Mutter ausgehändigt wurde.
Aber erst nach massiver Intervention von meiner Frau und mir, die persönlich dabei anwesend waren.
Den Vorschlag, die BaFin einzuschalten finde ich gut, Das werde ich machen.
Die für mich wesentliche Frage: Liegen Indizien für eine "veruntreuende Unterlassung" vor,
wenn die Postbank trotz zahlreicher Schreiben, Telefonate und persönlichem Erscheinen
nachweislich weder reagiert, noch den säumigen Betrag überweist, noch Gründe für die Nichterfüllung
über einen Zeitraum von mehr als vier Jahren nennt.
Hallo,
Bringt dir das Geld aber auch nicht sicher.Zitat:Den Vorschlag, die BaFin einzuschalten finde ich gut, Das werde ich machen.
Der zielführende Weg dürfte die Schlichtungsstelle sein. Und dann ggf. Zivilklage.
Mit Erbschein?Zitat:meine Mutter wies sich ggü. der Postbank als Alleinerbin aus
Stefan
Zitat :Mit Erbschein?
Mit notariell beurkundete Testament. Ein Erbschein wurde nicht ausgestellt
da testamentarisch alles eindeutig war.
Die beantragte Umbuchung vom Postsparbuches auf das Postgirokonto
noch 14 Monate bevor meine Tante verstarb, erfolgte nicht.
Auf dieses Girokonto hatte meine Mutter per Vollmacht Zugriff um die laufenden Kosten
(Pflegeheim, Friseur, Nebenkosten Wohnung...) meiner Tante zu bestreiten.
Wegen Nichtumbuchung auf das Girokonto musste meine Mutter Geld aus eigener Barschaft vorstrecken.
Das liest sich schon sehr gerichtsfest.
Zitat :Liegen Indizien für eine "veruntreuende Unterlassung" vor,
Ja, Indizien sehe ich da schon.
Zitat :§ 675 Abs. 2 BGB
Zitat :Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB
Danke für die Tipps. Im vorliegenden Fall sehe ich als Laie leider keinen Bezug zu §675 Abs.2
Zitat :Im vorliegenden Fall sehe ich als Laie leider keinen Bezug zu §675 Abs.2
Die Signatur bedeutet kurzgefasst, das ich für nichts hafte was ich hier schreibe.
Zitat :Die Signatur bedeutet kurzgefasst, das ich für nichts hafte was ich hier schreibe.
Ach so, alles klar.
Würde sich eine Beschwerde über BaFin und eine Anzeige wegen veruntreuender Unterschlagung gegenseitig behindern?
Und wo bzw. wie müsste diese Anzeige aufgegeben/verfasst/ werden?
Zitat :Würde sich eine Beschwerde über BaFin und eine Anzeige wegen veruntreuender Unterschlagung gegenseitig behindern?
Nö.
Zitat :Und wo bzw. wie müsste diese Anzeige aufgegeben/verfasst/ werden?
Am besten schriftlich unter Beifügung aller Beweise bei der Staatsanwaltschaft.
Zitat :Am besten schriftlich unter Beifügung aller Beweise bei der Staatsanwaltschaft.
Wäre das die Staatsanwaltschaft Bonn (Hauptsitz der Postbank) , Bergheim /Erft(Ort der Filiale mit Erstkontakt und Ort, an den die meisten Schreiben verschickt wurden) oder Frankfurt (Sitz des Vorstands der Deutschen Bank, zuständiger Vorstand der Postbank, an die die Vorstandsbeschwerde ging)?
Zitat :Wäre das die Staatsanwaltschaft
Egal, Hauptsache eine zuständige Staatsanwaltschaft die in DE ist.
Die werden das dann an die zuständige Staatsanwaltschaft weiterleiten.
Ich bräuchte noch einen Tipp zur Höhe der Geltendmachung der Forderung:
Die Forderung ggü. der Postbank besteht seit August 2018. Durch die Nichterfüllung der Umbuchung musste meine Mutter für alle laufenden Zahlungen meiner Tante (Nebenkosten Wohnung, Hygiene, Taschengeld, Kosten Altersheim...) in Vorlasse treten. Leider lassen sich diese Zahlungen 4 Jahre später nicht vollumfänglich belegen.
Welchen Betrag kann meine Mutter als Forderung geltend machen:
a. nur die Sparbuchbestand Stand August 2018
b. Sparbuchbestand + Sparbuchzinsen seit August 2018
c. Sparbuchbestand + Sparbuchzinsen seit August 2018 + 5% Verzugszinsen über dem jeweiligen
Basiszinssatz
Bei b und c besteht das Problem der Berechnungsgrundlage, weil dafür die jeweiligen Sparbuchzinsen
und die jeweiligen Basiszinssätze der Postbank rückwirkend für ca. 51 Monate tatgenau berechnet würden müssten.
Falls b und c möglich sind: Kann man eine Forderung geltend machen, deren genaue Höhe man mangels
exakter Berechnungsmöglichkeit nicht exakt beziffern kann?
Oder könnte man b oder c einfordern, ohne die genaue Höhe der Sparbuchzinsen/Basiszinssatz zu kennen ohne dadurch einen Formfehler zu begehen, der ggf. die Forderung unwirksam macht?
Ja, kann man machen. Man kann mit seiner Forderung auch höher *herangehen* (wegen des zusätzlichen Aufwandes), ohne einen Formfehler zu riskieren. Man muss seine Unkenntnis der Postbank nicht preisgeben.Zitat :Kann man eine Forderung geltend machen, deren genaue Höhe man mangels
exakter Berechnungsmöglichkeit nicht exakt beziffern kann?
Falls die Postbank eine genaue und anwendbare Berechnungsgrundlage findet, wird sie diese entgegenhalten.
Zitat :Welchen Betrag kann meine Mutter als Forderung geltend machen:
Alle Varianten sind möglich.
Wobei B eigentlich automatisch von der Bank berechnet sein müsste.
Zitat :Man kann mit seiner Forderung auch höher *herangehen* (wegen des zusätzlichen Aufwandes), ohne einen Formfehler zu riskieren
Richtig, allerdings riskiert man dann den Prozess teilweise zu verlieren, mit entsprechenden Folgen.
Da die veruntreute Unterschlagung nach §246 Abs.2 eine vorsatzbedürftige Qualifikation ist:
Muss dem Postangestellten, der 2019 das Sparbuch einbehielt, nachgewiesen werden
das er dabei bereits mit dem Vorsatz der Unterschlagung handelte?
Also mit dem Einzug des Sparbuchs seinen Zueignungswillen objektiv erkennbar manifestiert und betätigt
hat, und so für einen beliebigen Beobachter erkennen ließ, dass er die Sache behalten möchte.
Das wäre schwierig zu beweisen...
Oder kann man von einem institutionellem Vorsatz ausgehen, wenn die Postbank über 4 Jahre
hinweg meiner Mutter die Umbuchung bzw. Überweisung des säumigen Betrags trotz aller
persönlichen, telefonischen und schriftlichen Aufforderungen vorenthält, obwohl sie sich als
Bevollmächtigte- später als Alleinerbin legitimiert hatte? Das wäre einfach zu belegen.
Zitat :Richtig, allerdings riskiert man dann den Prozess teilweise zu verlieren, mit entsprechenden Folgen
Macht es dann nicht mehr Sinn, den säumigen "Betrag zzgl. der Sparbuchzinsen zzgl. Verzugszinsen in Höhe von 5%über dem jeweils geltenden Basiszinssatz" zu fordern und den Betrag die Postbank ausrechnen zu lassen?
Dann macht es evtl. mehr Sinn, sich einem Anwalt anzuvertrauen... ist vermutlich gemeint.Zitat :Macht es dann nicht mehr Sinn,
Denn im schlimmsten Falle sind die Folgen ....welche?
Aber auch mit anwaltlicher Hilfe kann man Verfahren teilweise oder ganz verlieren, meine ich.
Das weiß ich nicht, allerdings ist von etlichen Schlampereien und Verzögerungen ---inside Postbank--- schon viel geschrieben und gelesen worden. Dabei geht es nicht um einzelne Mitarbeiter...Zitat :Oder kann man von einem institutionellem Vorsatz ausgehen
Ob man sich wegen einer evtl. nicht total korrekt ermittelbaren €-Forderung noch länger hinhalten lassen will, muss man selbst entscheiden.
Nachdem ich auf meine Vorstandsbeschwerde an die Postbank (über Vorstand Deutsche Bank) weder eine Stellungnahme noch die Überweisung des säumigen Betrags erhalten habe, werde ich über die BaFin eine entsprechende Beschwerde formulieren und bei der zuständigen Staatsanwaltschaft eine Anzeige wegen veruntreuender Unterschlagung gem. §246 StGB einreichen.
Welche Reihenfolge macht eher Sinn, erst Bafin und dann Staatsanwaltschaft oder umgekehrt?
Und kann ich meine Anzeige an die Staatsanwaltschaft als Kopie der BaFin übermitteln, oder gibt
es ein gesetzlich vorgegebenes Procedere, das zu beachten wäre?
Das geht parallel/zeitgleich.Zitat :werde ich über die BaFin eine entsprechende Beschwerde formulieren und bei der zuständigen Staatsanwaltschaft eine Anzeige wegen veruntreuender Unterschlagung gem. §246 StGB einreichen.
Allerdings sollte das deine Mutter machen, denn sie hat doch den Anspruch...
Das ist nicht verboten, was aber soll es bringen?Zitat :Und kann ich meine Anzeige an die Staatsanwaltschaft als Kopie der BaFin übermitteln
Zitat :Nachdem ich auf meine Vorstandsbeschwerde an die Postbank (über Vorstand Deutsche Bank) weder eine Stellungnahme noch die Überweisung des säumigen Betrags erhalten habe
Kein Wunder, auf irgendwelche Schreiben unbefugter Dritter wird nicht reagiert - die landen einfach im Müll.
Zitat :werde ich über die BaFin eine entsprechende Beschwerde formulieren und bei der zuständigen Staatsanwaltschaft eine Anzeige wegen veruntreuender Unterschlagung gem. §246 StGB einreichen.
Genauso sinnlos.
Zitat :eine Anzeige wegen veruntreuender Unterschlagung gem. §246 StGB einreichen.
Als Laie sollte man das heraussuchen der relevanten Rechtsnormen nicht machen, sondern das den Profis überlassen und sich beschränken auf
1. die Erstattung der Anzeige / stellen des Strafantrages wegen alle in Bericht kommenden Taten
2. detaillierte Sachverhaltsschilderung nebst Beifügung von Beweisangeboten
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