Guten Abend,
einem Freund von mir wird vorgeworfen, über Amazon Artikel erworben, die OVP der Artikel geöffnet, etwas entnommen, die OVP wieder verschlossen und zurückgeschickt zu haben. Bei den Artikeln handelt es sich um Boxen mit wiederum darin befindlichen Sammelkartenpackungen (je 24 Stück). Die einzelnen Packungen soll er aufgeschnitten, durchsucht und anschließend wieder in die OVP gepackt haben. Der VK war nicht Amazon selber sondern ein Händler, Warenwert 4x je 140€ (=>560€), Versand und Retoure lief aber über Amazon. Amazon hat den Erhalt der Retoure bestätigt und den Kaufpreis erstattet. Die OVP ist "ab Werk" nur mit einem einzigen Tesa-Streifen "versiegelt", der Händler hat die Artikel aber wohl zur Absicherung selber in Folie eingeschweißt. Laut Verkäufer/Polizei wäre aber die besagte Folie bei Erhalt der Retoure beschädigt oder ausgetauscht gewesen, weswegen sich der Verdacht eröffnet hat, dass die OVP geöffnet worden sei.
Mein Bekannter ist zur Vorladung erschienen und hat selber eine Aussage gemacht, da er keine Rechtsschutzversicherung besitzt und davon ausging, seine Aussage wäre besser als keine. Seine Aussage lässt sich grob mit "Die Artikel wurden von mir im Rahmen meines gesetzlichen Widerrufsrechts in dem Zustand an Amazon zurückgeschickt, in dem ich sie erhalten habe." zusammenfassen.
Im Laufe der Vernehmung fragte der Kriminalkommissar meinen Bekannten "Wenn wir den Artikel nun öffnen würden, wären Ihre Fingerabdrücke also nicht auf den einzelnen Päckchen innerhalb der OVP?", was er verneinte.
Allerdings hat diese Frage meinen Bekannten rückblickend stutzig gemacht.
Wie realistisch ist es, dass die Staatsanwaltschaft, an die der Fall nun weitergeleitet wird, anordnet, dass mein Bekannter zur erkennungsdienstlichen Behandlung soll, ergo Fingerabdrücke genommen werden?
Ist die Verletzung des Briefgeheimnisses bei Öffnung der OVP eines Artikels tatsächlich anwendbar? Als Laie erschließt mir persönlich sich eher der Eindruck, dass es sich hierbei gesetzlich ganz explizit um Schriftstücke handeln muss?
Welches Strafmaß kann meinen Bekannten erwarten, sofern der Staatsanwalt auf "schuldig" entscheidet?
Sollte mein Bekannter trotz fehlender Rechtsschutz einen Anwalt hierzu kontaktieren? Die Erstberatung scheint maximal 190€ kosten (zu dürfen). Der Vorwurf der Verletzung des Briefgeheimnisses scheint sehr heikel zu sein.
Vielen Dank.
Vorladung als Beschuldigter wegen Diebstahl und Verletzung des Briefgeheimnisses
15. November 2024
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Frage vom 15. November 2024 | 23:00
Von
Status: Frischling (2 Beiträge, 0x hilfreich)
Vorladung als Beschuldigter wegen Diebstahl und Verletzung des Briefgeheimnisses
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#1
Antwort vom 15. November 2024 | 23:22
Von
Status: Unbeschreiblich (125904 Beiträge, 40549x hilfreich)
Zitat :Allerdings hat diese Frage meinen Bekannten rückblickend stutzig gemacht.
Nun, man hat wohl entsprechend Fingerabdrücke gefunden.
Der Bekannte sollte also noch mal gut überlegen, ob bei der Aussage nicht doch Korrekturbedarf besteht.
Zitat :Wie realistisch ist es, dass die Staatsanwaltschaft, an die der Fall nun weitergeleitet wird, anordnet, dass mein Bekannter zur erkennungsdienstlichen Behandlung soll, ergo Fingerabdrücke genommen werden?
Aufgrund der unbekannten Faktoren / Unwägbarkeiten ist das in Ermangelung hellseherischer Fähigkeiten nicht seriös zu beantworten.
Zitat :Ist die Verletzung des Briefgeheimnisses bei Öffnung der OVP eines Artikels tatsächlich anwendbar?
Ich sehe da keine Verletzung des Briefgeheimnisses, aber Betrug in mehrfachen Fällen
Zitat :Welches Strafmaß kann meinen Bekannten erwarten, sofern der Staatsanwalt auf "schuldig" entscheidet?
Gar nicht, da solche Entscheidungen genau 0,0 Relevanz für den Bekannten haben.
Die Befugnis über das Strafmaß zu entscheiden obliegt in DE alleine dem zuständigen Gericht.
#2
Antwort vom 15. November 2024 | 23:44
Von
Status: Frischling (2 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :
Nun, man hat wohl entsprechend Fingerabdrücke gefunden.
Es wäre doch zu mutmaßen, dass der Bekannte - da er ja bereits als Beschuldigter benannt worden ist - parallel zur Vernehmung auch direkt eine Aufforderung zur erkennungsdienstlichen Behandlung bekommen hätte, wenn dies zutreffen würde.
Zitat :
Aufgrund der unbekannten Faktoren / Unwägbarkeiten ist das in Ermangelung hellseherischer Fähigkeiten nicht seriös zu beantworten.
Meine Frage bezog sich hier eher auf die Verhältnismäßigkeit - ist sowas bei 540€ Warenwert denkbar?
Zitat :
Ich sehe da keine Verletzung des Briefgeheimnisses, aber Betrug in mehrfachen Fällen
Da stimme ich dir vollkommen zu. Wer legt bei Aufgabe einer Ermittlungssache eigentlich die Vorwürfe fest - die Person die zur Polizei geht, oder die Polizei selber? Denn Verletzung des Briefgeheimnisses erscheint weit hergeholt, während Betrug viel naheliegender wäre - aber nicht vorgeworfen wird.
-- Editiert von User am 15. November 2024 23:45
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#3
Antwort vom 16. November 2024 | 00:46
Von
Status: Unbeschreiblich (125904 Beiträge, 40549x hilfreich)
Zitat :Es wäre doch zu mutmaßen, dass der Bekannte - da er ja bereits als Beschuldigter benannt worden ist - parallel zur Vernehmung auch direkt eine Aufforderung zur erkennungsdienstlichen Behandlung bekommen hätte, wenn dies zutreffen würde.
Das lässt sich organisatorisch nicht immer realisieren.
Es besteht in dem Falle ja auch keine Eile, da der Verdächtige bekannt ist und keine Fluchtgefahr besteht
Zitat :Meine Frage bezog sich hier eher auf die Verhältnismäßigkeit - ist sowas bei 540€ Warenwert denkbar?
Das ist nicht relevant, die Strafverfolgung ist kein wirtschaftlich orientiertes Unternehmen, sie befriedigt den Strafanspruch des Staates.
Zitat :Wer legt bei Aufgabe einer Ermittlungssache eigentlich die Vorwürfe fest
Das ist Aufgabe der Staatsanwaltschaft.
Es ist auch nicht ungewöhnlich, das Vorwürfe wegfallen, andere hinzukommen und erst in der Anklageschrift eine Fixierung stattfindet.
#4
Antwort vom 16. November 2024 | 09:13
Von
Status: Unbeschreiblich (39899 Beiträge, 14218x hilfreich)
Es ist die Aufgabe der Polizei, Sachverhalte im Auftrag der Staatsanwaltschaft als Ermittlungsbehörde aufzuklären. Die prüft dann auch abschließend, welche Straftatbestände erfüllt sind. Die im Betreff einer Ladung genannte vorläufige Einschätzung des Falles entfaltet keinerlei juristische Bindung in welcher Richtung auch immer. Er ist eine Orientierungshilfe für den Verdächtigen, damit er in etwa weiß, um was es geht.
Wie der Leiter des Ermittlungsverfahrens weiter vorgeht, das können wir nicht voraussagen. Da spielen zu viele unbekannte Faktoren rein.
wirdwerden
#5
Antwort vom 16. November 2024 | 12:47
Von
Status: Lehrling (1117 Beiträge, 192x hilfreich)
Zitat :Nun, man hat wohl entsprechend Fingerabdrücke gefunden.
Der Bekannte sollte also noch mal gut überlegen, ob bei der Aussage nicht doch Korrekturbedarf besteht.
Auf einen (bzw. deinen) reinen Verdacht hin, sollte er ein Geständnis ablegen? Wow, zum Glück bist du kein Anwalt.
Hilfestellung möchte ich dem Fragesteller hier nicht geben, der Eingangsbeitrag ist ja fast selbst schon ein Geständnis.
-- Editiert von User am 16. November 2024 12:52
#6
Antwort vom 16. November 2024 | 18:50
Von
Status: Unbeschreiblich (125904 Beiträge, 40549x hilfreich)
Zitat :Auf einen (bzw. deinen) reinen Verdacht hin
Welcher Verdacht, da gibt es keinen Verdacht, der Bekannte wird schon wissen, was er gemacht hat und was nicht.
Zitat :sollte er ein Geständnis ablegen? Wow, zum Glück bist du kein Anwalt.
Versierte Strafverteidiger wissen, das ein Geständnis sich strafmindernd auswirken kann.
Genau wie Schadenwidergutmachung und tätige Reue.
#7
Antwort vom 16. November 2024 | 23:21
Von
Status: Weiser (17504 Beiträge, 9604x hilfreich)
Zitat :Meine Frage bezog sich hier eher auf die Verhältnismäßigkeit - ist sowas bei 540€ Warenwert denkbar?
Klar.
Fingerabdruck-Untersuchungen sind aus Sicht der Polizei kostenlos.
#8
Antwort vom 17. November 2024 | 00:42
Von
Status: Senior-Partner (6615 Beiträge, 1548x hilfreich)
Zitat :Meine Frage bezog sich hier eher auf die Verhältnismäßigkeit - ist sowas bei 540€ Warenwert denkbar?
Das ist bei 1€ Warenwert denkbar. Das ist sogar bei 0€ Warenwert denkbar. Diebstahl ist die Wegnahme einer fremden beweglichen Sache in der Absicht, diese sich selbst oder einem anderen zuzueignen. Die Sache muss keinen materiell bezifferbaren Wert haben.
Wie die Ermittlungsbehörde auf "Diebstahl" und "Verletzung des Postgeheimnis" kommt, ist mir allerdings nicht klar.
Das Postgeheimnis kann man nicht verletzen, indem man an an sich gerichtete Sendung öffnet. Und sich selbst bestehlen kann man auch nicht.
Wenn man im Zusammenhang mit einer Warenrücksendung "schummelt", dann ist das ggf. (versuchter) Betrug.
Oder war die Sendung gar nicht an den Beschuldigten adressiert?
#9
Antwort vom 17. November 2024 | 14:05
Von
Status: Wissender (14497 Beiträge, 4488x hilfreich)
Hallo,
das ganze Gerede über Öffnen der OVP und Figerabdrücke ist gar nicht nachvollziehbar. Es war das gute Recht des Käufers die Ware zu begutachten, dazu gehört auch auspacken und anfassen.
Und selbst ein Siegel wäre imho - bei Sammelkarten - kein Hinderungsgrund (einfach durch ein Siegel lässt sich das Widerrufsrecht nicht aushebeln).
Was der Käufer natürlich nicht tun durfte ist, die Ware gegen andere auszutauschen (und so hört sich die Schilderung des TS zwischen den Zeilen durchaus an - er redet vermutlich absichtlich drumherum).
Offenbar hat der Verkäufer aber keine Vorkehrungen dagegen getroffen, und dann wird ihm der Beweis schwerfallen.
Stefan
#10
Antwort vom 17. November 2024 | 14:53
Von
Status: Unbeschreiblich (125904 Beiträge, 40549x hilfreich)
Zitat :das ganze Gerede über Öffnen der OVP und Figerabdrücke ist gar nicht nachvollziehbar.
Für Leute die so gar keine Ahnung von der Materie haben ist das sicherlich so.
Zitat :Offenbar hat der Verkäufer aber keine Vorkehrungen dagegen getroffen, und dann wird ihm der Beweis schwerfallen.
Wir sind hier im Strafrecht, da muss der Verkäufer rein gar nicht beweisen.
#11
Antwort vom 17. November 2024 | 16:02
Von
Status: Wissender (14497 Beiträge, 4488x hilfreich)
Hallo,
Aha. Wieso sollte in diesem Fall das Öffnen der OVP und das hinterlassen von Fingerabdrücken auch nur irgendeine strafrechtliche Bewandtnis haben? Wie gesagt hat der Käufer ein Recht auf beides.Zitat:Für Leute die so gar keine Ahnung von der Materie haben ist das sicherlich so.
Das Einzige was strafbar wäre ist der - teilweise - Austausch der Ware.
Dann halt der Staatsanwaltschaft.Zitat:Wir sind hier im Strafrecht, da muss der Verkäufer rein gar nicht beweisen.
Stefan
-- Editiert von User am 17. November 2024 16:06
#12
Antwort vom 17. November 2024 | 17:15
Von
Status: Lehrling (1473 Beiträge, 164x hilfreich)
Zitat :Das Einzige was strafbar wäre ist der - teilweise - Austausch der Ware.
Der in diesem Fall ja durchaus nahe liegt.
Zitat :Dann halt der Staatsanwaltschaft.
Das dürfte hier m.E. kein allzu großes Problem darstellen.
#13
Antwort vom 17. November 2024 | 17:30
Von
Status: Weiser (17504 Beiträge, 9604x hilfreich)
Zitat :Es war das gute Recht des Käufers die Ware zu begutachten, dazu gehört auch auspacken und anfassen.
Die Ware ist aber das verschlossene Sammelkartenpaket.
Nach Ihrer Logik dürfte man ja auch online ein Überraschungs-Ei kaufen, öffnen, schauen, welches Spielzeug drin ist, und bei Nichtgefallen widerrufen.
#14
Antwort vom 18. November 2024 | 09:37
Von
Status: Lehrling (1515 Beiträge, 274x hilfreich)
Lesen hilft:Zitat :Das Einzige was strafbar wäre ist der - teilweise - Austausch der Ware.
Eindeutig Betrug.Zitat :einem Freund von mir wird vorgeworfen, über Amazon Artikel erworben, die OVP der Artikel geöffnet, etwas entnommen, die OVP wieder verschlossen und zurückgeschickt zu haben.
#15
Antwort vom 18. November 2024 | 18:27
Von
Status: Wissender (14497 Beiträge, 4488x hilfreich)
Hallo,
Ja, darf man (mit der Besonderheit, dass man speziell ein Überraschungsei gar nicht widerrufen kann, weil es ein Lebensmittel ist).Zitat:Nach Ihrer Logik dürfte man ja auch online ein Überraschungs-Ei kaufen, öffnen, schauen, welches Spielzeug drin ist, und bei Nichtgefallen widerrufen.
Dieses Glücksspiel mit den Sammelkarten läuft online halt nicht.
Natürlich. Ich hatte auch nichts anderes behauptet, sondern sogar genau das was du zitiert hast erwähnt (siehe in .#9 meinen 2. Absatz).Zitat:Lesen hilft:
...
Eindeutig Betrug.
Ich hatte einzig das Öffnen der OVP und die Fingerabdrücke als untauglichen Beweis angeführt.
Wohlgemerkt, die polizeiliche Aussage, dass die OVP nicht geöffnet wurde ist schon ein Widerspruch, den es zu bewerten gilt. Warum nur sagt man sowas?
Anmerkung: Ich bin natürlich davon ausgegangen, dass der Täter wenn schon dann auch wieder die korrekte Anzahl an Sammelkarten zurückgesendet hat, daher hatte ich "ausgetauscht" geschrieben (was praktisch aber auch nicht groß anders ist als "entnommen").
Stefan
#16
Antwort vom 19. November 2024 | 00:30
Von
Status: Frischling (41 Beiträge, 2x hilfreich)
Zitat :Wohlgemerkt, die polizeiliche Aussage, dass die OVP nicht geöffnet wurde ist schon ein Widerspruch, den es zu bewerten gilt. Warum nur sagt man sowas?
#17
Antwort vom 19. November 2024 | 22:50
Von
Status: Wissender (14497 Beiträge, 4488x hilfreich)
Hallo,
was meinst du mit dem ?
Das du mir zustimmst und dir die gleiche Frage stellst, oder dass du nicht verstehst was ich gemeint hatte?
Stefan
#18
Antwort vom 20. November 2024 | 03:48
Von
Status: Frischling (18 Beiträge, 7x hilfreich)
Zitat :Es war das gute Recht des Käufers die Ware zu begutachten, dazu gehört auch auspacken und anfassen.
Und selbst ein Siegel wäre imho - bei Sammelkarten - kein Hinderungsgrund (einfach durch ein Siegel lässt sich das Widerrufsrecht nicht aushebeln).
Das ist Quatsch. Der ganze Sinn hinter dem Widerrufsrecht besteht darin einen Online Kauf mit dem Kauf in einem Geschäft vor Ort gleich zusetzen. Während ich mir die Ware im Geschäft in Ruhe vor dem Kauf anschauen, anprobieren oder vorführen lassen kann, bin ich beim Online Kauf angewiesen was der Händler verspricht und versendet. Dabei gilt auch beim Online Kauf die Ware ist so zu begutachten wie im Geschäft. Einen Fernseher kann ich mir im Elektromarkt z.b. in Ruhe vorführen lassen, also ist es auch beim Online Kauf erlaubt einen Fernseher auszupacken, anzuschließen und im Betrieb zu testen ob dieser den Erwartungen entspricht.
Bei versiegelten Ware wie DVD, Videospielen oder in dem Fall Boxen mit wahrscheinlich Sammelkarten ist das natürlich nicht erlaubt diese auszupacken und zu öffnen, weil das im Geschäft auch nicht erlaubt ist. Keine Ahnung wie das heute ausschaut aber früher stand an den Kassen auch dass versiegelte Waren nur zurück genommen oder umgetauscht werden, wenn sie original verpackt sind. Und darunter gilt auch ein Siegel in Form einer Plastikhülle. Natürlich werden defekte Artikel auch geöffnet umgetauscht und einige Händler nehmen auf Kulanz auch entwickelte Ware zurück, kommt am Ende aber immer auf den Kunden an.
Nach Deiner Logik könnte ich mir jede Woche 2 DVD bei Amazon bestellen, die Plastikfolie entfernen, die Filme anschauen und dann ein paar Tage wieder zurücksenden. Das macht Amazon vielleicht ein oder zweimal mit, wird dann aber die Geschäftsbeziehung einseitig kündigen und das Konto sperren.
In dem konkreten Fall ist es noch kritischer. Solche Boxen haben, wenn es TCG Systeme sind, immer eine zugesicherte Anzahl an unterschiedlich seltenen Karten. Eine Packung von 10 Karten hat z.b. mindestens 2 seltene Karten, eine Box mit mehreren solcher Packungen haben auch eine zugesicherte Anzahl an sehr seltenen Karten. Offensichtlich verkauft der Händler in einem ähnlichem System und versiegelt diese Boxen eigenständig, damit eben nicht jeder diese öffnet, sich die Karten nimmt die in der privaten Sammlung fehlen, und Karten mit geringerem Wert hinzufügt. Solche Boxen gibt es auch häufig auf Ebay und anderen Geschäften, nennen sich Überraschungsboxen und gibt es mittlerweile für Karten, Videospiele, Elektronik etc - alles natürlich vom Umtausch ausgeschlossen und mit garantierten Gegenwert. Der Käufer wird muss auch darauf hingewiesen werden dass solche Boxen vom Umtausch ausgeschlossen sind, sobald geöffnet, und mit dem Kauf nimmt der Käufer die Vertragsbedingungen an.
Nun kennen wir natürlich nicht den Händler und unter welchen Bedingungen er seine Ware verkauft hat. Wenn dieser seine Boxen aber versiegelt hat, kann der Käufer das Siegel nicht brechen und mit anderem Inhalt zurück senden. Er kann nach dem Öffnen und prüfen reklamieren dass der zugesicherte Inhalt nicht der gelieferten Ware entspricht, das kann aber vielleicht bei einer Box zutreffen, aber unwahrscheinlich dass es bei allen Boxen so ist.
#19
Antwort vom 20. November 2024 | 14:07
Von
Status: Unbeschreiblich (125904 Beiträge, 40549x hilfreich)
Zitat :Bei versiegelten Ware wie DVD, Videospielen oder in dem Fall Boxen mit wahrscheinlich Sammelkarten ist das natürlich nicht erlaubt diese auszupacken und zu öffnen, weil das im Geschäft auch nicht erlaubt ist.
Da zitiere ich mal Dich selber
Zitat :Das ist Quatsch.
Zitat :Nach Deiner Logik könnte ich mir jede Woche 2 DVD bei Amazon bestellen, die Plastikfolie entfernen,
Eine einfache Folie erfüllt die Anforderungen an ein Siegel genauso wenig wie ein Streifen Tesafilm.
Zitat :Das macht Amazon vielleicht ein oder zweimal mit, wird dann aber die Geschäftsbeziehung einseitig kündigen und das Konto sperren.
Was im übrigen komplett rechtswidrig wäre.
Zitat :Der Käufer wird muss auch darauf hingewiesen werden dass solche Boxen vom Umtausch ausgeschlossen sind, sobald geöffnet, und mit dem Kauf nimmt der Käufer die Vertragsbedingungen an.
Die Aushebelung des gesetzlichen Widerrufsrechtes ist allerdings nicht möglich.
Insofern gibt es zwar keinen Umtausch, aber der Widerruf bleibt (zumindest beim Verbrauchsgüterkauf).
#20
Antwort vom 20. November 2024 | 22:01
Von
Status: Wissender (14497 Beiträge, 4488x hilfreich)
Hallo,
Versiegelte Ton- oder Videoaufnahmen dürfen beispielsweise vom Widerrufsrecht ausgenommen werden, ja, aber von Sammelkarten lese ich im Gesetz rein gar nichts.Zitat:Bei versiegelten Ware wie DVD, Videospielen oder in dem Fall Boxen mit wahrscheinlich Sammelkarten ist das natürlich nicht erlaubt diese auszupacken und zu öffnen, weil das im Geschäft auch nicht erlaubt ist.
Und ich kann mir nicht vorstellen, dass der Gesetzgeber gerade solche Glücksspiele auch noch unterstützen will, sprich: Das ist vielleicht sogar extra nicht vom Widerrufsrecht ausgenommen, und wird es imho sicher auch niemals werden.
Außerdem war die Ware gar nicht versiegelt, ein Tesastreifen reicht da nicht.
Was sollen immer diese unpassenden Vergleiche? Wie gesagt, bei DVDs ist es gesetzlich erlaubt.Zitat:Nach Deiner Logik könnte ich mir jede Woche 2 DVD bei Amazon bestellen, die Plastikfolie entfernen, die Filme anschauen und dann ein paar Tage wieder zurücksenden.
Übrigens muss man das auch tun, also das Widerrufsrecht ausschließen, sonst gilt es auch bei DVDs.
Jetzt widersprichst du dir ja sogar selbst. Denn wenn es unrechtens wäre, dann würde Amazon das kein einziges mal mitmachen.Zitat:Das macht Amazon vielleicht ein oder zweimal mit, wird dann aber die Geschäftsbeziehung einseitig kündigen und das Konto sperren.
Und ja, zukünftig könnte Amazon mit dir keine Geschäfte mehr machen wollen, aber wo ist das Problem? Es gibt genug Alternativen. Wobei eine Geschäftsverweigerung nur aus diesem Grund auch auf sehr wackeligen Beinen steht (indirekt wird dadurch ja das Widerrufsrecht ausgehebelt - und das mögen Gerichte gar nicht gern).
Um Gottes willen. Solche Händler wären stark abmahngefährdet.Zitat:Solche Boxen gibt es auch häufig auf Ebay und anderen Geschäften, nennen sich Überraschungsboxen und gibt es mittlerweile für Karten, Videospiele, Elektronik etc - alles natürlich vom Umtausch ausgeschlossen und mit garantierten Gegenwert.
Das sehe ich übrigens ein bisschen anders.Zitat:Der ganze Sinn hinter dem Widerrufsrecht besteht darin einen Online Kauf mit dem Kauf in einem Geschäft vor Ort gleich zusetzen.
Meiner Meinung nach war der Verbraucherschutz nur ein Vorwand, eigentlich ging es darum, die lokalen Händler vor dem Onlineversand zu schützen und die Onlinepreise nach oben zu treiben (da war sicher eine ganze Menge Lobbyarbeit dabei).
Jahrzehnte lang gab es kein Gesetz, und es lief trotzdem relativ problemlos für die Käufer.
Stefan
#21
Antwort vom 26. November 2024 | 04:09
Von
Status: Frischling (18 Beiträge, 7x hilfreich)
Zitat:Eine einfache Folie erfüllt die Anforderungen an ein Siegel genauso wenig wie ein Streifen Tesafilm.
In dem Zusammenhang reicht es weil die Ware so als neu gilt. Mag sein dass sich die letzten Jahre nach meiner Ausbildung etwas geändert hat, ein Blick bei diversen Online Händlern zeigt aber das dem anscheinend nicht so ist. Mach halt den Selbstversuch. Kaufe einige original verpackte Artikel im Geschäft und Online, entferne die Folie und versuche die Ware dann im Lasen zurück zu geben bzw online vom Rückgaberecht gebrauch zu machen.
Zitat:Was im übrigen komplett rechtswidrig wäre.
Seit wann ist ein Höndler verpflichtet mit jedem Menschen Geschäfte zu machen? Natürlich darf ein Online Händler sich entscheiden einen Kunden nicht mehr zu beliefern.
Zitat:Die Aushebelung des gesetzlichen Widerrufsrechtes ist allerdings nicht möglich.
Insofern gibt es zwar keinen Umtausch, aber der Widerruf bleibt (zumindest beim Verbrauchsgüterkauf).
Es gibt natürlich Ausnahmeregelungen, ob die be einem rechtlichen Streit Bestand haben ist natürlich auch eine andere Frage. Wenn ich ein digitales Produkt kaufe verzichte ich auch auf den Widerruf.
#22
Antwort vom 26. November 2024 | 05:03
Von
Status: Frischling (18 Beiträge, 7x hilfreich)
Zitat:Versiegelte Ton- oder Videoaufnahmen dürfen beispielsweise vom Widerrufsrecht ausgenommen werden, ja, aber von Sammelkarten lese ich im Gesetz rein gar nichts.
Und ich kann mir nicht vorstellen, dass der Gesetzgeber gerade solche Glücksspiele auch noch unterstützen will, sprich: Das ist vielleicht sogar extra nicht vom Widerrufsrecht ausgenommen, und wird es imho sicher auch niemals werden.
Außerdem war die Ware gar nicht versiegelt, ein Tesastreifen reicht da nicht.
Wie die Ware im konkreten Fall verpackt war wissen wir ja nicht. Mag sein das solche TCG nicht explizit erwähnt werden, müssen sie aber auch nicht. Eine handelsübliche Box hat ja mehrere Booster Packs, die besonders verpackt sind. Auch hier empfehle ich einfach mal den Selbsttest so eine Box im Laden und online zu kaufen, diese zu öffnen, Booster Packs zu öffnen und zu schauen welche Karten enthalten sind. Es ist auch irrelevant ob Du das als Glücksspiel siehst, schon in meiner Kindheit waren Panini Sammelhefte ein Thema und solche Packs enthielten auch nicht immer die gewünschten Inhalte, deswegen gibt es die Möglichkeit solche Produkte zu tauschen oder zu verkaufen. Es gibt ja häufig sogar Börsen wo sich Sammler treffen und Karten handeln, das ist nun mal ein Teil des Hobby.
Zitat:Was sollen immer diese unpassenden Vergleiche? Wie gesagt, bei DVDs ist es gesetzlich erlaubt.
Übrigens muss man das auch tun, also das Widerrufsrecht ausschließen, sonst gilt es auch bei DVDs.
So unpassend finde ich die gar nicht, weil DVDs eine ähnliche Umverpackung haben wie solche Großboxen oder andere wertvolle Waren wie Sonderausgaben von Büchern etc..
Zitat:Jetzt widersprichst du dir ja sogar selbst. Denn wenn es unrechtens wäre, dann würde Amazon das kein einziges mal mitmachen.
Und ja, zukünftig könnte Amazon mit dir keine Geschäfte mehr machen wollen, aber wo ist das Problem? Es gibt genug Alternativen. Wobei eine Geschäftsverweigerung nur aus diesem Grund auch auf sehr wackeligen Beinen steht (indirekt wird dadurch ja das Widerrufsrecht ausgehebelt - und das mögen Gerichte gar nicht gern).
Inwiefern widerspreche ich mir? Natürlich nehmen Händler auch Waren zurück, selbst wenn sie nicht verpflichtet sind, nennt sich Kulanz. Als ich in einem Laden gearbeitet habe wurde auch ausgepackte Software zurück genommen, sofern der Kunde bekannt war und als Kunde auch Umsatz generiert. Dann wurde eine Verpackung per Klebestreifen „versiegelt" und als neu verkauft. Es gab aber viele Kunden die dafür nicht mehr den vollen Preis zahlen wollten und deswegen auch einen Nachlass erhielten. Ein Freund hat damals im Gamestop gearbeitet, und die haben zum Großteil nur ausgepackte Ware als „neu" verkauft, selbst wenn ein gebrauchtes Produkt angekauft wurde. Es gab damals auch die Möglichkeit ein Spiel zu kaufen, und das innerhalb eines Zeitraumes bei Nichtgefallen zurück zu geben. Die Möglichkeit war natürlich sehr beliebt ein Spiel vor dem Wochenende zu kaufen und nach dem Wochenende wieder zurück zu geben. Irgendwann hat Gamestop das offiziell eingestellt und nur bei Stammkunden weitergeführt. Am Ende zählt einfach ob mit dem Kunden Umsatz und Gewinn erzielt werden kann. Wenn jemand bei Amazon jährlich für mehrere hundert Euro einkauft wird Amazon kein Problem haben auf Kulanz eine DVD ausgepackt zurück zu nehmen. Amazon führt auch eigene Statistiken ob ein Kunde als zahlungsfähig gilt oder nicht, während andere Händler sich gerne auf Schufa, Creditreform etc. verlassen.
Zitat:Um Gottes willen. Solche Händler wären stark abmahngefährdet.
Wüsste nicht auf welcher Grundlage. Es kommt immer drauf an was angeboten und was am Ende geliefert wird. Würde das Risiko dort auch nicht eingehen, aber einige glauben da Schnäppchen machen zu können.
Zitat:Das sehe ich übrigens ein bisschen anders.
Meiner Meinung nach war der Verbraucherschutz nur ein Vorwand, eigentlich ging es darum, die lokalen Händler vor dem Onlineversand zu schützen und die Onlinepreise nach oben zu treiben (da war sicher eine ganze Menge Lobbyarbeit dabei).
Jahrzehnte lang gab es kein Gesetz, und es lief trotzdem relativ problemlos für die Käufer.
Hm, kann ich nicht beurteilen und kenne nur die Version, die uns bei der Ausbildung gelehrt wurde. Wüsste gerade aber auch nicht inwiefern der Widerruf beim Online Handel die lokalen Händler geschützt hätte. Unsere lokalen Händler hatten ja nie so ein großes Angebot wie z.b. Amazon und mussten selbst Ware immer beim Großhändler bestellen, wodurch es für mich am Ende keinen Vorteil gab etwas lokal zu kaufen. Daher sehe ich auch die Gründe für das Sterben der Innenstadt nicht zwingend beim Onlinehandel sondern beim Aufwand um etwas lokal zu kaufen. Lokal shoppen ist für mich heute nur noch interessant wenn der Shop etwas bietet, das ich so online nur schwer bekomme. Ob es nun seltene Lebensmittel oder Importe aus Japan sind, da wird das stöbern durch den Laden bereits zum Erlebnis. Letztens musste ich mit Freundin in einen lokalen Saturn und es war ein Graus ein Kabel und Film zu finden. Beides habe ich am Ende wieder bei Amazon bestellt und Freundin hat ihre Kaffeemaschine beim Saturn gekauft. Und obwohl die Kaffeemaschine im Angebot war hat sie am Ende dank Fahrtkosten auch nur 10 Euro gespart. Aber ich schweife komplett ab.
#23
Antwort vom 26. November 2024 | 11:58
Von
Status: Unbeschreiblich (125904 Beiträge, 40549x hilfreich)
Zitat :In dem Zusammenhang reicht es weil die Ware so als neu gilt.
Völliger Unfug.
Zitat :ein Blick bei diversen Online Händlern zeigt aber das dem anscheinend nicht so ist. Mach halt den Selbstversuch.
Ich richte mich nach den aktuellen Gesetzen und der dazugehörigen Rechtsprechung.
Unternehmerische Inkompetenzen bei Händlern sind da genau so irrelevant wie veraltetes Wissen aus historischen Ausbildungen.
#24
Antwort vom 26. November 2024 | 12:19
Von
Status: Senior-Partner (6615 Beiträge, 1548x hilfreich)
Zitat :das ganze Gerede über Öffnen der OVP und Figerabdrücke ist gar nicht nachvollziehbar. Es war das gute Recht des Käufers die Ware zu begutachten, dazu gehört auch auspacken und anfassen.
Und selbst ein Siegel wäre imho - bei Sammelkarten - kein Hinderungsgrund (einfach durch ein Siegel lässt sich das Widerrufsrecht nicht aushebeln).
Was der Käufer natürlich nicht tun durfte ist, die Ware gegen andere auszutauschen (und so hört sich die Schilderung des TS zwischen den Zeilen durchaus an - er redet vermutlich absichtlich drumherum).
Offenbar hat der Verkäufer aber keine Vorkehrungen dagegen getroffen, und dann wird ihm der Beweis schwerfallen.
So ist es.
#25
Antwort vom 26. November 2024 | 20:11
Von
Status: Weiser (17504 Beiträge, 9604x hilfreich)
Zitat :So ist es.
Naja.
Wenn der Beschuldigte erst bestreitet, die Päckchen geöffnet zu haben und dann doch Fingerabdrücke innen gefunden werden, hat der Beschuldigte ein Glaubwürdigkeitsproblem.
Zitat :Ist die Verletzung des Briefgeheimnisses bei Öffnung der OVP eines Artikels tatsächlich anwendbar?
Nein. Wenn wirklich Karten ausgetauscht wurden, wäre es aber Betrug.
In diesem Fall wäre ein Glaubwürdigkeitsproblem nicht gerade hilfreich.
#26
Antwort vom 27. November 2024 | 15:29
Von
Status: Wissender (14497 Beiträge, 4488x hilfreich)
Hallo,
Was interessiert der Kauf in einem Laden? Dort gibt es kein Widerrufsrecht.Zitat:Mach halt den Selbstversuch. Kaufe einige original verpackte Artikel im Geschäft und Online, entferne die Folie und versuche die Ware dann im Lasen zurück zu geben bzw online vom Rückgaberecht gebrauch zu machen.
Und ein Umtausch ist völlig freiwillig, der Händler kann daran Bedingungen knüpfen wie er möchte (etwa, dass der Tesastreifen unbeschädigt ist).
Sorry, aber du vergleichst Äpfel mit Birnen.
Ja, "komplett rechtswidrig" sehe ich das auch nicht. Aber wie schon gesagt, wenn die einzige Begründung ein ausgeübtes Widerrufsrecht ist, dann steht es auf wackeligen Beinen. Ein Kunde darf nicht indirekt dazu genötigt werden, auf seine Rechte zu verzichten.Zitat:Seit wann ist ein Höndler verpflichtet mit jedem Menschen Geschäfte zu machen? Natürlich darf ein Online Händler sich entscheiden einen Kunden nicht mehr zu beliefern.
Zitat:Es gibt natürlich Ausnahmeregelungen, ob die be einem rechtlichen Streit Bestand haben ist natürlich auch eine andere Frage. Wenn ich ein digitales Produkt kaufe verzichte ich auch auf den Widerruf.
Unpassend ist beides, weil digitale Produkte und DVDs ausdrücklich vom zwingenden Widerrufsrecht ausgenommen wurden.Zitat:So unpassend finde ich die gar nicht, weil DVDs eine ähnliche Umverpackung haben wie solche Großboxen oder andere wertvolle Waren wie Sonderausgaben von Büchern etc..
Kulant ist man zu seinen - zukünftigen - Kunden.Zitat:Natürlich nehmen Händler auch Waren zurück, selbst wenn sie nicht verpflichtet sind, nennt sich Kulanz.
Wenn dann würde ich es als "Ende mit Schrecken" bezeichnen. Ich lasse es also einmal durchgehen um mir juristische Scherereien zu ersparen, den Kunden will ich aber nie wieder sehen. Das sind z.B. Kunden in einer Autowerkstatt, die sich über einen Kratzer im Motorraum beschweren.
Wie gesagt, das Widerrufsrecht ist zwingend einzuräumen. Und ist das nichts so kann es abgemahnt werden.Zitat:Wüsste nicht auf welcher Grundlage. Es kommt immer drauf an was angeboten und was am Ende geliefert wird. Würde das Risiko dort auch nicht eingehen, aber einige glauben da Schnäppchen machen zu können.
Schon allein dadurch, dass jeder Widerruf Geld kostet. Ohne Widerruf könnten Onlinehändler noch günstiger anbieren.Zitat:Wüsste gerade aber auch nicht inwiefern der Widerruf beim Online Handel die lokalen Händler geschützt hätte.
Abschließend: Mir ist natürlich völlig klar, warum du das als falsch und ungerecht empfindest. Nur ist es halt sehr eindeutig gesetzlich geregelt, und damit eigenen sich solche Sammelkartenpacks halt nicht für den Vesandhandel.
Das Gesetz ist ja auch nochmal ein wenig ergänzt worden (Lebensmittel, Hygiene), eben weil es anfangs auch diese Ausnahmen nicht gab. Dir steht es frei, auch für Sammelkarten eine Ausnahme durchzusetzen - auch wenn ich keine Chance dafür sehe.
Alternativ könnte sich der Verkäufer noch auf den 12. Absatz des §312g berufen ("Verträge zur Erbringung von Wett- und Lotteriedienstleistungen, es sei denn, dass der Verbraucher seine Vertragserklärung telefonisch abgegeben hat oder der Vertrag außerhalb von Geschäftsräumen geschlossen wurde, ").
Imho bräuchte er dann aber eine Glücksspiellizenz.
Stefan
#27
Antwort vom 27. November 2024 | 17:20
Von
Status: Unbeschreiblich (125904 Beiträge, 40549x hilfreich)
Zitat :Natürlich darf ein Online Händler sich entscheiden einen Kunden nicht mehr zu beliefern.
Ja, aber nicht wenn dies eine Maßregelung bei zulässiger Rechtsausübung durch den Kunden ist.
Der Fordernde ist zwar grundsätzlich im Recht, jedoch ist ihm die Durchsetzung / Aufrechterhaltung dieses Rechtes nicht erlaubt, wenn die Geltendmachung keinen anderen Zweck verfolgt als die Schädigung der Gegenseite / Maßregelung und kein schutzwürdiges Eigeninteresse vorliegt.
Maßregelungsverbot, Rechtsmissbrauch, Schikaneverbot - § 242 BGB, § 226 BGB
-- Editiert von User am 27. November 2024 17:22
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