Ist es ein Hundebiss, wenn es keine Spuren eines Kontaktes zwischen Hundemaul und angeblich Gebissenem gibt? Wäre sog. "Knappen" ohne irgendwelche Folgen (Schmutz, beschädigte Kleidung, gezogener Faden, blaue Flecken oder gar Kratzer) im rechtlichen Sinne ein Biss?
Was ist ein Hundebiss?
Probleme mit Tierhaftung oder einem Tierkauf?
Probleme mit Tierhaftung oder einem Tierkauf?
ZitatIst es ein Hundebiss, wenn es keine Spuren eines Kontaktes zwischen Hundemaul und angeblich Gebissenem gibt? :
Das es keine Spuren eines Kontaktes zwischen Hundemaul und angeblich Gebissenem gibt, steht einem Hundebiss nicht entgegen.
ZitatWäre sog. "Knappen" :
Was konkret soll das sein?
https://www.123recht.de/forum/verwaltungsrecht/Falsche-Meldungen-beim-Ordnungsamt-__f597494.html
Immer schön wenn Sachverhalte aufgeteilt werden
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Also mit "knappen" kann ich auch nichts anfangen.
Ich meine mal ein Urteil gelesen zu haben, wo ein Gericht entschieden hat, dass der Verletzungserfolg keine unbedingt notwendige Voraussetzung für einen Biss durch einen Hund ist.
ZitatImmer schön wenn Sachverhalte aufgeteilt werden :
Ja, sehr nervig.
Was ein Biss ist, wird nicht am Erfolg des Bisses festgemacht. Das ist nur eine Fragen des Schadensersatzes/Schmerzensgeldes. Der Biss per se und die Folgen sind sauber voneinander zu trennen. Auch ein "Knappen" ist ein Biss. Der Hund hat was auch immer ohne Zustimmung zwischen seine Zähne genommen und dann auch etwas getan, wahrscheinlich reflexartig erst einmal Ober- und Unterkiefer zueinander geführt. Damit ist der Biss da. Ob das Köterchen dann hinterher wieder ohne sich zu verbeißen von seinem Vorhaben ablässt, ist eine andere Geschichte.
Ich staune immer wieder, wie Hundehalter meinen, nur weil Hund klein ist, sei das ein Freibrief für alles, so unter dem Motto "er ist so süß, so klein, so harmlos. Er will doch nur spielen." Das interessiert überhaupt nicht. Er ist so zu halten, dass er weder spielerisch noch ernsthaft Menschen angeht, auch das permanente Kläffen ist ihm abzugewöhnen. Es gibt in Deutschland wohl flächendeckend Hundeschulen.
wirdwerden
Zitat, auch das permanente Kläffen ist ihm abzugewöhnen :
Sollte werden und wäre sinnvoll... dass es dafür eine "Verpflichtung" gibt, wie man das aus deinem Beitrag lesen könnte... sehe ich nicht so. Zumindest sofern keine übermäßige Lärmbelästigung oder eine Ruhestörung vorliegt. ;-)
ZitatImmer schön wenn Sachverhalte aufgeteilt werden :
Allgemeine Frage, die anhand des beschriebenen Sachverhalts aufgetaucht ist.
ZitatIch meine mal ein Urteil gelesen zu haben, wo ein Gericht entschieden hat, dass der Verletzungserfolg keine unbedingt notwendige Voraussetzung für einen Biss durch einen Hund ist. :
Ein Biss kann es tatsächlich ohne Verletzungserfolg sein, das ist klar. Aber das ist nicht die Frage. Die lautet, ob es ohne jedweden Erfolg ein Biss sein kann.
ZitatDie lautet, ob es ohne jedweden Erfolg ein Biss sein kann. :
Was für ein "Erfolg" denn?
Wenn "Teil X" - zumindest teilweise - im Maul von Hund der "Erfolg" sein soll, dann lautet die Antwort ja.
ZitatWas für ein "Erfolg" denn? :
Wenn "Teil X" - zumindest teilweise - im Maul von Hund der "Erfolg" sein soll, dann lautet die Antwort ja.
Der Erfolg, dass hinterher was anders ist als vorher. Verschmutzt, kaputt, nass oder eben verletzt.
Wieso sollte es ein Biss sein, wenn sich irgendetwas im Maul des Hundes befindet?
Ich nehme mal ein Beispiel: Wenn mein sehr großer Hund (Riesenschnauzer) meine Hand zärtlich ins Maul nimmt, ist es kein Biss. Sogar trotz des Erfolgs, dass meine Hand nass ist.
Für Hundekenner ist klar, dass sog. "Abschnappen" kein Biss ist, was rechtlich anders aussehen mag.
Beim Apportieren werden Dinge mit dem Maul aufgenommen, aber nicht gebissen.
Mein Hund hat die lustige Angewohnheit, bei einer Bekannten den Stoff der Hosentasche zwischen die Zähne zu nehmen und daran zu ziehen, um an die Leckerli in der Tasche zu kommen. Auch kein Biss.
Neben mir hat mal ein fremder großer Hund gesessen und sich zeitgleich mit mir bewegt, so dass mein Unterarm zwischen seine Zähne kam. Kein Biss.
Wenn sich jemand "drohend" vor mir aufbaut und ich mich eingeschüchtert fühle, ist es dennoch keine Drohung. Wenn mir jemand mit einer Anzeige "droht", mag das als Drohung gemeint sein und so empfunden werden, kann rechtlich aber keine Drohung sein.
Wenn ich mit dem Schlüssel an jemandes Auto längs gehe, ohne den Lack zu beschädigen, ist es keine Sachbeschädigung. Der Fahrzeughalter kann mich zwar anzeigen, ohne den Erfolg eines Kratzers ist es keine Sachbeschädigung.
Wenn Dein großer Hund das bei mir macht, ist das für mich ein Biss.ZitatWenn mein sehr großer Hund (Riesenschnauzer) meine Hand zärtlich ins Maul nimmt, ist es kein Biss. :
Ist für mich auch ein Biss.ZitatMein Hund hat die lustige Angewohnheit, bei einer Bekannten den Stoff der Hosentasche zwischen die Zähne zu nehmen und daran zu ziehen, um an die Leckerli in der Tasche zu kommen. :
Auch das ist für mich ein Biss.ZitatNeben mir hat mal ein fremder großer Hund gesessen und sich zeitgleich mit mir bewegt, so dass mein Unterarm zwischen seine Zähne kam. :
Doch, sehr wohl kann das eine Drohung sein.ZitatWenn sich jemand "drohend" vor mir aufbaut und ich mich eingeschüchtert fühle, ist es dennoch keine Drohung. :
Äpfel und Birnen ...ZitatWenn ich mit dem Schlüssel an jemandes Auto längs gehe, ohne den Lack zu beschädigen, ist es keine Sachbeschädigung. Der Fahrzeughalter kann mich zwar anzeigen, ohne den Erfolg eines Kratzers ist es keine Sachbeschädigung. :
P.S.: Was ist eigentlich aus der Anzeige wegen Körperverletzung geworden? Da hatte Dein Hund doch schon mal jemanden gebissen.
https://www.123recht.de/Forum-__f571648.html
-- Editiert von bostonxl am 27.05.2022 08:47
bostonxl, volle Zustimmung. Noch in Ergänzung, es macht keinen Unterschied, ob ein Hund klein oder groß ist, ob wir kleine oder große Bisswunden haben oder überhaupt keine. Auch die Motivation des Hundes ist einerlei. Dem Hund ist eben beizubringen, wie er sich zu verhalten hat. Und was ich bei mir akzeptiere, das muss ein anderer eben nicht akzeptieren. Und wenn man das nicht kann oder will, dann kann es gewaltig Ärger mit dem Ordnungsamt geben.
wirdwerden
ZitatNeben mir hat mal ein fremder großer Hund gesessen und sich zeitgleich mit mir bewegt, so dass mein Unterarm zwischen seine Zähne kam. Kein Biss. :
Kaum glaubwürdig.
ZitatMein Hund hat die lustige Angewohnheit, bei einer Bekannten den Stoff der Hosentasche zwischen die Zähne zu nehmen und daran zu ziehen, um an die Leckerli in der Tasche zu kommen. Auch kein Biss. :
Wenn die Bekannte sich das gefallen lässt, ihr Problem.
ZitatAlso mit "knappen" kann ich auch nichts anfangen. :
Bei uns sagt man schnappen, ein gut erzogener Hund macht das nicht.
ZitatWenn mein sehr großer Hund (Riesenschnauzer) meine Hand zärtlich ins Maul nimmt, ist es kein Biss. :
Wenn er ihre Hand ins Maul nimmt, interessiert das niemand.
Bei fremden Personen macht das kein Hund, außer es fehlt an Erziehung.
Ihre Ansichten zum Thema beißen/schnappen sind daneben.
-- Editiert von Loni12 am 27.05.2022 09:48
Den Begriff "Biss" gibt es als Rechtsbegriff überhaupt nicht. Deswegen lässt sich diese Frage nicht wirklich beantworten.Zitat:im rechtlichen Sinne ein Biss?
Ja. Insbesondere braucht es keinen bleibenden "Erfolg".Zitat:ob es ohne jedweden Erfolg ein Biss sein kann.
Wenn ich Sie feste kneife, dann bleibt auch kein "Erfolg". Macht nichts. Im rechtlichen Sinne ist schon das bei Kneifen entstehende kurzzeitige, unangenehme Gefühl genau der Erfolg, den es für eine Körperverletzung braucht.
In der Praxis sollte man bedenken, dass sich eher nicht beweisen lässt, dass es unmittelbar nach dem Biss keine Spuren gab. Die Spuren können naturgemäß kurzweilig sein (etwa Rötungen der Haut) oder für das bloße Auge (insbesondere des Hundehalters) nicht erkennbar sein (etwa Speichelanhaftungen, Bakterien oder unter Kleidung befindliche Druckstellen/Rötungen). Damit die Frage nach einem Fall ohne Spuren jemals in der Praxis relevant wird, müsste erstmal geklärt sein, dass es tatsächlich gar keine (auch nicht geringfügig, auch nicht kurzzeitig, auch nicht unsichtbar) Spuren gab.Zitat:keine Spuren eines Kontaktes
Wieso angeblich? In sämtlichen von Ihnen genannten Beispielen war der Körperteil (oder ein Gegenstand) doch tatsächlich im Maul des Hundes. Sie wollen nun wohl (entgegen dem üblichen Sprachgebrauch) nicht von einem Biss sprechen und anscheinend darauf hinaus, dass die Bissstärke jeweils sehr geringfügig gewesen sei.Zitat:angeblich Gebissenem
Auch nach einer kurzen Google-Recherche muss ich meinen, dass es dieses Wort nicht wirklicht gibt. Lediglich zwei Treffer dazu werden mir angezeigt (was quasi nichts ist); in beiden Fällen handelt es sich um Foreneinträge, bei denen das genannte Verhalten als problematisch und abzuerziehen angesehen wird. Es gibt ein anderes Wort für die beschriebene Verhaltensweise. Dieses Wort kennen Sie auch. Sie versuchen aber es zu vermeiden.Zitat:sog. "Knappen"
"Für dich" war nicht die Frage, sondern wie es rechtlich aussieht.ZitatAuch das ist für mich ein Biss. :
Inwiefern?ZitatDoch, sehr wohl kann das eine Drohung sein. :
Wieso mein Hund? Ist doch keine Rechtsberatung hier, nur hypothetische Fälle. Der hypothetische Fall hat sich bei Staatsanwaltschaft und Ordnungsamt für den Hundehalter folgenlos in Wohlgefallen aufgelöst.ZitatP.S.: Was ist eigentlich aus der Anzeige wegen Körperverletzung geworden? Da hatte Dein Hund doch schon mal jemanden gebissen. :
https://www.123recht.de/Forum-__f571648.html
Danke, das ist mal 'ne sachbezogene Aussage. Dennoch gibt es - zur Einschätzung als gefährlicher Hund - immer wieder den Begriff "bissig". Wenn nicht als Rechtsbegriff, so müsste doch irgendwo stehen, was unter "bissig" und "beißen" zu verstehen ist. Gut, "bissig" wird in den Verordnungen erklärt, aber eben nur mit "beißen".ZitatDen Begriff "Biss" gibt es als Rechtsbegriff überhaupt nicht. Deswegen lässt sich diese Frage nicht wirklich beantworten. :
Perfektes Beispiel. Wie ist es, wenn Sie festes Kneifen andeuten, aber nicht durchführen?ZitatWenn ich Sie feste kneife, dann bleibt auch kein "Erfolg". Macht nichts. Im rechtlichen Sinne ist schon das bei Kneifen entstehende kurzzeitige, unangenehme Gefühl genau der Erfolg, den es für eine Körperverletzung braucht. :
a) Komplett ohne Kontakt?
b) Bei leichter Berührung?
Nein, ich möchte wissen, was genau die Handlung eines Hundes rechtlich als Biss qualifiziert und warum. Wieso sollte "im Maul des Hundes" ein Biss sein?ZitatWieso angeblich? In sämtlichen von Ihnen genannten Beispielen war der Körperteil (oder ein Gegenstand) doch tatsächlich im Maul des Hundes. Sie wollen nun wohl (entgegen dem üblichen Sprachgebrauch) nicht von einem Biss sprechen und anscheinend darauf hinaus, dass die Bissstärke jeweils sehr geringfügig gewesen sei. :
Es geht mir weder um eine Bissstärke, noch um die Beweisbarkeit, sondern u.a. um die (zugegeben theoretische) Frage, ob es ein Biss sein kann, wenn es keinerlei Spuren eines Kontaktes gibt. Es war ein Fehler, das "Knappen" zu erwähnen, aber meine Frage ist anhand des beschriebenen Falles aufgekommen. Sie bezieht sich nicht darauf, sondern ist grundsätzlich.
Um meine Ansichten und was Sie davon halten geht es nicht, sondern um die Rechtslage.ZitatIhre Ansichten zum Thema beißen/schnappen sind daneben. :
-- Editiert von Platypus am 27.05.2022 16:13
Ich hatte weiter oben eine Definition gegeben, die sich an eine Gerichtsentscheidung anlehnte. Passt die nicht, oder wie oder was?
wirdwerden
Zitatich möchte wissen, was genau die Handlung eines Hundes rechtlich als Biss qualifiziert und warum. :
Das ist seitens der Ermittler / des Gerichtes eine objektive Entscheidung im Einzelfall auf Grundlage aller relevanten Umstände des Einzelfalles, unter Abwägung der jeweiligen, gegenseitigen Interessen und unter Bewertung der Güte der vorgetragenen Argumente.
Zitatob es ein Biss sein kann, wenn es keinerlei Spuren eines Kontaktes gibt. :
Definitiv ja, denn nicht jeder Biss hinterlässt ja Spuren eines Kontaktes.
Diese hier?ZitatIch hatte weiter oben eine Definition gegeben, die sich an eine Gerichtsentscheidung anlehnte. Passt die nicht, oder wie oder was? :
Ja, "ohne Zustimmung zwischen seine Zähne genommen" würde sicherlich einen Biss als solchen qualifizieren. "Was auch immer" und "wahrscheinlich" eher nicht. Bsp. Apportieren oder der Hund, der zufällig meinen Arm im Maul hatte.ZitatDer Hund hat was auch immer ohne Zustimmung zwischen seine Zähne genommen und dann auch etwas getan, wahrscheinlich reflexartig erst einmal Ober- und Unterkiefer zueinander geführt. Damit ist der Biss da. :
Schon mal vielen Dank für eine sachliche Antwort ohne Nacherziehungsversuche. Okay, also Einzelfallentscheidungen.ZitatDas ist seitens der Ermittler / des Gerichtes eine objektive Entscheidung im Einzelfall auf Grundlage aller relevanten Umstände des Einzelfalles, unter Abwägung der jeweiligen, gegenseitigen Interessen und unter Bewertung der Güte der vorgetragenen Argumente. :
Das ist m.E. eine Tautologie.Zitat:Zitat:Zitat (von Platypus):
ob es ein Biss sein kann, wenn es keinerlei Spuren eines Kontaktes gibt.
Definitiv ja, denn nicht jeder Biss hinterlässt ja Spuren eines Kontaktes.
ZitatJBsp. Apportieren oder der Hund :
Natürlich beißt ein Hund auch beim Apportieren. Wie sollte er sonst apportieren. Nur da ist es halt gewollt und die tote Ende oder das Stöckchen beschwert sich darüber halt nicht. Trotzdem ist es ein Biss, um die Beute aufzuheben. Apportierhunde werden deshalb mit einem "weichen Biss", also "abgerundeten, anstatt spitzen Zähne" gezüchtet.
-- Editiert von Dirrly am 27.05.2022 19:47
Ansonsten ist dein Frage doch längst beantwortet.
ZitatWäre sog. "Knappen" ohne irgendwelche Folgen (Schmutz, beschädigte Kleidung, gezogener Faden, blaue Flecken oder gar Kratzer) im rechtlichen Sinne ein Biss? :
OGV NRW Beschluss vom 21.06.2013 - 5 A 1760/12
Ob durch das Schnappen des Hundes eine Verletzung des Zeugen N. verursacht worden ist, ist unerheblich. Der Begriff "gebissen" in § 3 Abs. 3 Satz 1 Nr. 3 LHundG setzt dies bereits nach seinem Wortsinn nicht zwingend voraus.
Und das gleiche gilt für Hämatome, Beschädigte Kleidung, verschmutzte Kleidung usw. Darauf kommt es nicht an.
-- Editiert von Dirrly am 27.05.2022 20:44
Das dürfte jeweils offensichtlich sein:Zitat:Wie ist es, wenn Sie festes Kneifen andeuten, aber nicht durchführen?
a) Komplett ohne Kontakt?
b) Bei leichter Berührung?
a) kein festes Kneifen
b) kein festes Kneifen (wohl aber leichtes-normales Kneifen)
Das Problem: Das weicht von den von Ihnen geschilderten Sachverhalten ab. In diesen hat der Hund das Beißen nicht nur angedeutet, sondern durchgeführt. Zudem hat er dabei selbstverständlich auch Kontakt gehabt.
Oder mal ganz einfach formuliert: Schon auf das "Knappen" eines Hundes hat der durchschnittliche Spaziergänger ganz einfach keinen Bock. Deswegen hat der Hundehalter dafür Sorge zu tragen, dass es zu diesem "Knappen" nicht kommt. Andernfalls trägt er die ordnungs- und deliktsrechtlichen Konsequenzen, ggf. auf strafrechtliche.
In den von Ihnen beschrieben Stellen geht es jeweils nicht nur um "im Maul des Hundes". Vielmehr hat der Hund auch die Zähne (= Gebiss) auf was auch immer sich gerade in seinem Maul befand mit Druck aufgebracht. Jetzt verraten Sie uns doch mal, warum das kein Biss sein soll??? Was soll den jeweils noch wesentliches Merkmal eines Bisses sein, das hier nicht gegeben sein soll??? Auf die Stärke des Bisses wollen Sie ja ganz ausdrücklich nicht abstellen (diese könnte sowieso nur über den Schweregrad des Bisses entscheiden, offensichtlich). Worauf dann?Zitat:Wieso sollte "im Maul des Hundes" ein Biss sein?
Ihre Ansicht scheint mir ganz einfach nur mit Ihrem Bauchgefühl begründet zu sein. Und dieses scheint etwas wunschgeleitet zu sein.
Im Übrigen (und wie oben schon geschrieben) dürfte schon jedes "im Maul des Hundes" einem Biss (wenn es nicht sowieso einer ist) in vielen Fällen gleichstehen. Denn sobald ein Hund wie auch immer ganz geschickt seine Zähne (= Gebiss) um meinen Arm legt, handelt es sich um einen Angriff auf mich. Ich ziehe entweder meinen Arm reflexartig zurück und gelange dabei an die Zähne (= Gebiss) des Hundes. Oder ich verteidige mich gegen den Hund, was diesen wiederum zu neuen Angriffshandlungen provoziert. Offensichtlich liegt in allen realistischen Szenarien eine von dem Hund ausgehende Gefahr vor.
Das ist Ihre These. Diese scheint mir durch nicht gestützt zu sein. Wenn Sie genauer überlegen, werden Sie feststellen, dass Sie den ganzen Tag lang irgendwelche Begriffe benutzen,bei denen nirgendwo ganz allgemein (und am besten auch noch verbindlich?) geschrieben steht, was man eigentlich darunter versteht. Im Zweifelsfall hat jeder Mensch ein leicht anderes Verständnis von dem jeweiligen Begriff. Sprache ist nicht immer zu 100% präzise. Das ist unvermeidbar. Wäre jeder Begriff irgendwo erklärt, würden dabei doch wieder weitere Begriffe genutzt werden, die dann auch wieder irgendwo erklärt sein müssten. Eine unendliche Geschichte... Irgendwann muss einfach das natürliche Sprachempfinden einsetzen.Zitat:Wenn nicht als Rechtsbegriff, so müsste doch irgendwo stehen, was unter "bissig" und "beißen" zu verstehen ist.
Wenn Sie zum Zahnarzt gehen, dann fordert der sie irgendwann während der Behandlung auch dazu auf, jetzt zuzubeißen. Sie wissen dann sofort, was gemeint ist, oder? Und doch sollen nirgendwo Spuren hinterbleiben.
Sie versuchen hier ganz einfach ein absolutes Scheinproblem zu konstruieren.
Bekannt. Daher die Frage, worauf es ankommt, damit bspw. ein Gericht in Abwesenheit irgendwelcher Spuren erkennen kann, dass irgendein Hund i.S. des jeweiligen Gesetzes gebissen habe. Da gibt's aber offensichtlich nichts, sondern es handelt sich um Beurteilungen der Einzelfälle.ZitatUnd das gleiche gilt für Hämatome, Beschädigte Kleidung, verschmutzte Kleidung usw. Darauf kommt es nicht an. :
Ich wollte das völlig unabhängig von dem andernorts geschilderten Sachverhalt ganz grundsätzlich wissen. Deswegen war es ja ein Fehler, das "Knappen" auch nur zu erwähnen.ZitatDas weicht von den von Ihnen geschilderten Sachverhalten ab. :
Klar, wie bei allem, was Hund nicht zu tun hat. Ob der Hund auf den Weg kackt, irgendjemanden durch Buddeln einsaut, auf dem Weg zur Katze umrennt oder sonstwie jemanden beeinträchtigt oder schädigt. Es gibt 'ne Menge Dinge, auf die der durchschnittliche Spaziergänger zu Recht keinen Bock hat und die Hundehalter natürlich zu verhindern haben.ZitatOder mal ganz einfach formuliert: Schon auf das "Knappen" eines Hundes hat der durchschnittliche Spaziergänger ganz einfach keinen Bock. Deswegen hat der Hundehalter dafür Sorge zu tragen, dass es zu diesem "Knappen" nicht kommt. Andernfalls trägt er die ordnungs- und deliktsrechtlichen Konsequenzen, ggf. auf strafrechtliche. :
Weniger Ansicht als vielmehr offene Frage. Aber natürlich auch der Wunsch nach einer differenzierteren Beurteilung als "es ist ein Hund, hat Zähne, also gebissen - alles klar!" Mit einigen Jahren Hundeerfahrung halte ich es für ganz und gar unrealistisch, dass Hundezähne im weitesten Sinne "beißend" mit irgendwas in Kontakt kommen könnten, ohne dabei Spuren zu hinterlassen - selbst beim Chihuahua. Ob spielerisches Schnappen, Knappen, was auch immer, ganz ohne Angriff oder Aggression. Es wird was dreckig, nass, geht kaputt, meist gibt's mindestens blaue Flecken unterschiedlichen Ausmaßes und/oder Kratzer. Auch bei Hunden, die weit weniger grobmotorisch unterwegs sind als meine Abrissbirne. Meiner Ansicht nach ist ein Hundebiss ohne Spuren physikalisch nicht möglich. Aber mir ist eben auch bekannt, dass es in der Rechtsprechung auf den Verletzungserfolg und auf die Schäden nicht ankommt. Deshalb die theoretische Frage, worauf denn dann? Simpler Hintergrund: die bloße Anschuldigung, dass ein Hund gebissen habe, kann eine Lawine an Auflagen und Ärger für Hund und Halter lostreten. Außerdem möchte ich vorbereitet sein, wenn meine verhassten Nachbarn sich demnächst einen Hund zulegen...ZitatIhre Ansicht scheint mir ganz einfach nur mit Ihrem Bauchgefühl begründet zu sein. Und dieses scheint etwas wunschgeleitet zu sein. :
Hm, es bleiben u.a. deshalb keine Spuren, weil der Zahnarzt vor der Aufforderung seine Finger aus meinem Mund genommen hat. Demnach müssten wir Leerschnappen auch noch zu den Hundebissen zählen? Hoffentlich nicht, obwohl das m.E. die einzige Variante ohne Spuren sein kann.ZitatWenn Sie zum Zahnarzt gehen, dann fordert der sie irgendwann während der Behandlung auch dazu auf, jetzt zuzubeißen. Sie wissen dann sofort, was gemeint ist, oder? Und doch sollen nirgendwo Spuren hinterbleiben. :
ZitatDaher die Frage, worauf es ankommt, damit bspw. ein Gericht in Abwesenheit irgendwelcher Spuren erkennen kann, dass irgendein Hund i.S. des jeweiligen Gesetzes gebissen habe. :
- auf die Aussagen der Zeugen
- auf die eventuell eingeholten Gutachten
- auf die Überzeugung des Gerichtes
ZitatBekannt. Daher die Frage, worauf es ankommt, damit bspw. ein Gericht in Abwesenheit irgendwelcher Spuren erkennen kann, dass irgendein Hund i.S. des jeweiligen Gesetzes gebissen habe. :
Du fragst nach einer Definition und wenn sie geliefert wird, geht es gar nicht um die Definition, sondern die Nachweisbarkeit. Das sind zwei unterschiedliche Themenbereiche.
Aber wenn es dir darum geht, wie ein Gericht zur Überzeugung gelangen kann, dass ein Hund gebissen hat, auch wenn keine Folgen/Spuren vorliegen: eine glaubwürdige und plausible Aussage der Person, die behauptet gebissen worden zu sein. Mehr braucht es nicht.
Zitat:Ob spielerisches Schnappen, Knappen, was auch immer, ganz ohne Angriff oder Aggression. Es wird was dreckig, nass, geht kaputt, meist gibt's mindestens blaue Flecken unterschiedlichen Ausmaßes und/oder Kratzer.
Ein "Schnappen" muss nicht zwangsläufig zu irgendwas davon führen.
-- Editiert von Dirrly am 28.05.2022 00:36
Sorry, bin kein Jurist. Ich meinte einfach das, woran das Gericht oder man selbst es festmachen kann. Rechtlich ist eine Aktion eines Hundes also dann ein Biss, wenn das Gericht zu der Überzeugung gelangt ist, dass es sich um einen Biss handelt. Korrekt?ZitatDu fragst nach einer Definition und wenn sie geliefert wird, geht es gar nicht um die Definition, sondern die Nachweisbarkeit. Das sind zwei unterschiedliche Themenbereiche. :
Den Hund möchte ich sehen... Ich scheine nur ungeschickte Exemplare zu kennen.ZitatEin "Schnappen" muss nicht zwangsläufig zu irgendwas davon führen. :
ZitatRechtlich ist eine Aktion eines Hundes also dann ein Biss, wenn das Gericht zu der Überzeugung gelangt ist, dass es sich um einen Biss handelt. :
Ja. Das auf jeden Fall.
ZitatDen Hund möchte ich sehen... :
Ich habe selbst einen Hund und ein Schnappen KANN zu Kratzern u. ä. führen, wenn der Hund mit dem Fangzahn z.B. hängen bleibt. Es kann aber auch einfach nur weh tun, ohne Verletzung.
Nein.Zitat:Rechtlich ist eine Aktion eines Hundes also dann ein Biss, wenn das Gericht zu der Überzeugung gelangt ist, dass es sich um einen Biss handelt. Korrekt?
Das Gericht denkt in zwei Schritten, nicht notwendigerweise in dieser Reiheinfolge und nicht ohne Blick auf das jeweils andere:
1. Welcher Sachverhalt hat sich ereignet?
2. Welche Rechtsfolge sieht das Gesetz für welchen Sachverhalt vor?
1 = Tatsachenfragen
Wenn der Geschädigte hier sagt, dass er "gebissen" wurde, dann bringt es überhaupt nichts, darüber zu diskutieren, was denn nun unter einem "Biss" zu verstehen ist. Es ist vollkommen in Ordnung, wenn da jeder eine andere Vorstellung drunter hat. Entscheidend ist, dass sich am Ende alle darüber einig sind (bzw sich das Gericht ein Bild davon machen konnte), was genau passiert ist. Möglicherweise meint der Geschädigte damit doch lediglich, dass deine Hand im Maul des Hundes war und dort Kontakt zu den Zähnen hatte. Möglicherweise ist das ja auch völlig unstreitig und dem Hundehalter geht es nur darum, die Schwere dieses "Bisses" zu relativieren und/oder zu betonen, dass der Hund keine (nennenswerte) Kraft mit den Zähnen auf die Hand ausgeübt hat. Das kann dahinstehen, wenn "schwerer Biss" oder "Kraftausübung" sowieso nicht vom Gesetz verlangt sind (siehe 2). Fest steht dann, dass nunmal die Hand im Maul und die Zähne auf der Hand waren.
Vielleicht bleibt streitig, dass die Hand jemals im Maul war. Dann erhebt das Gericht fleißig Beweise. Ein Beweis kann die Zeugenaussage des Geschädigten sein, egal für wie unglaubwürdig der Hundehalter den Geschädigten hält (das Gericht ist nicht doof und macht sich dazu seine eigenen Gedanken). Ein Beweis könnten Videoaufnahmen sein. Ein Beweis könnte die Inaugenscheinnahme des Hundes und seiner Zähne sein. Ein Beweis könnte ein rechtsmedizinisches Gutachten sein, das entweder die Hand auf Spuren (physische EIndrücke oder Bakterien aus dem Speichel) untersucht hat oder das dem Gericht erklärt, ob mit solchen Spuren überhaupt (zwingend?) zu rechnen wäre. Am Ende entscheidet das Gericht, wovon es überzeugt ist. Dabei muss es eigentlich nur beachten, dass sein Ergebnis mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen vereinbar ist und dass es im Urteil sinnvoll begründet, warum es dem eonen oder dem anderen Beteiligten bei seiner Zeugenaussage (keinen) Glauben schenkt. Das kann bei dem einen Gericht so ausgehen und bei dem anderen Gericht so. Das ist bei dem Hundebiss genau wie bei einem Mord oder einem Verkehrsunfall.
2 = Rechtsfragen
Das Gericht schaut, was von ihm gewollt ist. Vielleicht soll es eine Strafe aussprechen oder eine bestimmte verwaltungsrechtliche Folge. In letzterem Falle könnte zB relevant werden, ob der Hund (im Sinne eines Landeshundegesetzes) "gebissen" hat. Dann fragt das Gericht sich, was man wohl unter "gebissen" zu verstehen hat. Vermutlich doch sowas wie "einen Biss ausgeübt". Das bringt das Gericht weiter zu der Frage, was denn im Sinne dieser einen anzuwenden Vorschrift/Definition alles ein "Biss" sein kann. Dann könnte das Gericht etwa zu der Auffassung gelangen, dass es für "gebissen" (im Sinne dieses einen Gesetzes) schon ausreicht, wenn doch nur die Hand im Maul war (und ggf. die Zähne darauf aufgebracht wurden). Ich halte das für gut möglich. Wie Sie in der weiter oben schon zitierten Entscheidung nachlesen können, hat es bereits ein Gericht gegeben, das jedenfalls keine bleibenden Spuren für einen "Biss" verlangt hat.
Und jetzt stellt sich die Frage, ob sie damit die Tatsachenbehauptung des Geschädigten ("Hand war im Maul und der hat zugedrückt") bestreiten wollen ob sie nur die Rechtslage anders bewerten wollen und der Ansicht sind, dass "Hand war im Maul und der hat zugedrückt" nicht ausreicht, um etwa im Sinne eines Landehundesgesetzes von einem "Hund, der gebissen hat" zu sprechen.Zitat:Meiner Ansicht nach ist ein Hundebiss ohne Spuren physikalisch nicht möglich.
Wenn Ersteres, Sie also Zweifel auf der Tatsachenebene haben, dann halte ich Ihre Aussage ganz einfach für naturwissenschaftlich falsch. Vor Gericht können alle Beteiligten ein Sachverständigengutachten beantragen, bei dem dann ein Tierarzt oder wer auch immer dem Gericht erklärt, ob Ihre Ansicht naturwissenschaftlich haltbar ist, ob also das vom Geschädigten behauptete Geschehen überhaupt mit der Spurenlage übereinstimmen kann. Da kommt dann das zusätzliche Spiels ins Problem, dass die eigentliche Spurenlage unmittelbar nach dem "Biss" womöglich nicht ausreichend dokumentiert wurde und nur kurzweilig war, sodass man sich zunächst noch darüber streiten darf, ob es nicht doch direkt nach dem "Biss" Zahnabdrücke gegeben hat oder der Geschäftigte mit Speichel behaftet war, den er sofort weggewischt hat.
Wenn Zweites, Sie also die Rechtslage anders bewerten, dann können Sie Ihre Ansicht ganz einfach als Meinung vertreten und gerne auch behalten. Vielleicht ist sie sogar richtig. Oft genug ist das Gesetz nicht zu 100% klar und es lässt zwei verschiedene (gegensätzliche) Verstehensweisen zu. Nur dann werden Sie etwa demütig einsehen müssen, dass der über den Fall entscheidende Richter eine jahrelange juristische Ausbildung und Karriere hinter sich hat, bei der es genau darum ging, zu überlegen, wie das Gesetz wohl an einer bestimmten Stelle zu verstehen ist. Dazu hat der Richter verschiedene Techniken erlernt und kennt ein paar Argumente, die irgendwie immer wieder gut passen (und die hier im Forum noch gar nicht bedacht wurden). Womöglich kommt der Richter dann zu einem anderen Ergebnis als Sie. Und Ihre Ansicht ist leider in erster Linie auf Ihr persönliches "Gefühl" gestützt und weniger auf juristische Argumente. Wie Sie weiter ben nachlesen können, ist schon ein Mal ein Gericht nach der Berücksichtigung von Argumenten zu einem Ergebnis gelangt, dass Ihrem Gefühl widersprochen hat. Dagegen müssten Sie dann jetzt wiederum mit juritisch anzuerkennenden Argumenten vorgehen, aber nicht einfach immer wieder "das kann doch nicht sein" wiederholen.
Im Übrigen erlaube ich mir festzustellen, dass Sie sich im Kreis drehen und sich genau die Tautolige leisten, die Sie bei einem anderen User sehen wollten:
Sie Sprechen immer wieder von einem "Biss", benutzen diesen Begriff wie ganz selbstverständlich und verzichten gerade selbst darauf, diesen zunächst zu definieren bzw. klarzustellen, was Sie darunter verstehen. Wenn Sie darunter nunmal verstehen, dass Spuren zurückbleiben, dann ist Ihre Aussage "ein Biss ohne zurückbleibende Spur ist nicht möglich" vom Aussagegehalt her wertlos. Diese Aussage wäre zu übersetzen mit "eine bleibende Spur ohne eine bleibende Spur ist nicht möglich". Na Danke.
Sie müssen Sich nun fragen und können dann gerne eine Definition dafür vorschlagen, was ein (fiktives) Landeshundegsetz unter einem "Biss" verstehen könnte bzw. wie das Gericht das auslegen könnte. Dazu sollten Sie dann auch ein paar brauchbare Argumente nennen. Um ehrlich zu sein muss ich meinen, dass Ihnen hier jetzt schon einige Vorschläge gemacht und einige Argumente genannt wurden. Sie wollen deren Richtigkeit (die auch niemand hier für sich beansprucht) aber einfach nicht akzeptieren. Warum genau, das bleibt unklar. Wie schon angemerkt wurde, springen Sie dabei (wohl ohne es zu merken) zwischen der Rechtslage und der Tatsachenebene hin und her. Das macht es nicht einfacher.
Beispiele für brauchbare Argumente wären etwa:
a) der Begriff "Biss" ist irgendwo anders im Gesetz doch genau definiert, dann gilt zu 99% auch die dort nunmal ein für alle Mal festgelegte Definition
b) der Begriff "Biss" wurde in der Gesetzesbegründung des Landtags genauer erklärt
c) irgendwo anders im Gesetz ist von einem "Biss ohne Zähneaufdruck" die Rede, woraus sich ergibt, dass das Gesetz bei einem "normalen Biss" ansonsten von einem Zähneaufdruck ausgeht
d) irgendein Gericht hat Mal die Ansicht geäußert, dass ein "Biss" bzw. "gebissen" einen Zähneaufdruck verlangt und der Landtag hat sich danach in Kenntniss dieser Gerichtsentscheidung dazu entschlossen, weiterhin im Gesetz von "Biss"/"gebissen" zu schreiben, weil der Landtag mit dieser Rechtsprechung zufrieden war
Ganz einfach gesagt müssen Sie sich fragen was ein verständiger Normalbürger nach etwas Überlegung unter "gebissen" versteht. Hier haben Ihnen jetzt ein paar verständige Normalbürger geantwortet und dabei jeweils eine Ansicht geäußert, die mit Ihrem Bauchgefüjl nicht übereinstimmt. Wenn hier im Forum aber die Mehrheit gegen Sie spricht, warum sollte der Landtag es dann anders gesehen haben? Auf diesen Landtag als den demokratischen Gesetzgeber kommt es letztendlich an.
Vielleicht gehen auch einfach nur unsere Lebenserfahrungen auseinander...Zitat:Den Hund möchte ich sehen...
-- Editiert von Zuckerberg am 28.05.2022 02:32
ZitatRechtlich ist eine Aktion eines Hundes also dann ein Biss, wenn das Gericht zu der Überzeugung gelangt ist, dass es sich um einen Biss handelt. Korrekt? :
Korrekt.
Wobei statt Gericht das auch bei Ermittlern und Sachverständigen so ist.
Ich meinte "ohne Spuren" - egal welcher Art, ob dokumentiert, weggewischt, vorübergehend oder bleibend.ZitatIch habe selbst einen Hund und ein Schnappen KANN zu Kratzern u. ä. führen, wenn der Hund mit dem Fangzahn z.B. hängen bleibt. Es kann aber auch einfach nur weh tun, ohne Verletzung. :
Es ist doch völlig wurscht, was ich unter einem Hundebiss verstehe, wenn ich wissen möchte, wie es in der Rechtsprechung aussieht. Im Übrigen war das meine Ansicht:ZitatIm Übrigen erlaube ich mir festzustellen, dass Sie sich im Kreis drehen und sich genau die Tautolige leisten, die Sie bei einem anderen User sehen wollten: :
Sie Sprechen immer wieder von einem "Biss", benutzen diesen Begriff wie ganz selbstverständlich und verzichten gerade selbst darauf, diesen zunächst zu definieren bzw. klarzustellen, was Sie darunter verstehen. Wenn Sie darunter nunmal verstehen, dass Spuren zurückbleiben, dann ist Ihre Aussage "ein Biss ohne zurückbleibende Spur ist nicht möglich" vom Aussagegehalt her wertlos. Diese Aussage wäre zu übersetzen mit "eine bleibende Spur ohne eine bleibende Spur ist nicht möglich". Na Danke.
Der Begriff "hinterlassen" mag dabei missverständlich sein, denn ich meine nicht notwendigerweise bleibende Spuren. Auch keine dokumentierten Spuren.ZitatMit einigen Jahren Hundeerfahrung halte ich es für ganz und gar unrealistisch, dass Hundezähne im weitesten Sinne "beißend" mit irgendwas in Kontakt kommen könnten, ohne dabei Spuren zu hinterlassen - selbst beim Chihuahua. Ob spielerisches Schnappen, Knappen, was auch immer, ganz ohne Angriff oder Aggression. Es wird was dreckig, nass, geht kaputt, meist gibt's mindestens blaue Flecken unterschiedlichen Ausmaßes und/oder Kratzer. Auch bei Hunden, die weit weniger grobmotorisch unterwegs sind als meine Abrissbirne. Meiner Ansicht nach ist ein Hundebiss ohne Spuren physikalisch nicht möglich. :
Es geht mir um den theoretischen und konstruierten Fall, dass jemand bspw. erklärt von einem Hund gebissen worden zu sein, aber von keinerlei Spuren berichten kann. Nicht "weiß ich nicht, weil nicht schnell genug geguckt" oder "leider kein Foto gemacht", sondern "nein, da war nichts"... Ich wollte einfach nur wissen, ob es eine Definition gibt und wie diese aussieht. Es gibt keine, okay.
Danke.ZitatKorrekt. :
Wobei statt Gericht das auch bei Ermittlern und Sachverständigen so ist.
ZitatIch meinte "ohne Spuren" - egal welcher Art, ob dokumentiert, weggewischt, vorübergehend oder bleibend. :
Ich verstehe immer noch nicht worauf du genau raus willst.
Als Hundehalter verstehe ich den Unterschied "Biss" und "Schnappen". Wenn ein Hund "wirklich" beißt, glaube ich auch, dass das nicht ohne irgendeine Art Überbleibsel von statten geht. Wenn der Hund schnappt, z.B. weil er nicht will dass man eine Wunde untersucht oder im Übereifer beim Spiel, dann ist das schon was anderes als ein Biss in dem Sinn. Hatte ich auch schon. Hund schnappt nach dem Stöckchen in meiner Hand, erwischt dabei aber ein Stück meiner Hand. Hand tat weh, hat aber keinerlei Spuren hinterlassen. Vielleicht Sabber... weiß ich nicht mehr... aber in meiner Erinnerung war da nichts, außer dass es etwas weh tat.
Das Gesetz macht da aber nicht so den Unterschied. Ein Hund darf fremde Menschen weder beißen noch "abschnappen". Und im Grunde ist halt auch ein Schnappen, was ohne Folgen sein kann, ein Biss.
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