Im Archiv ... fotografieren statt teuer kopieren

Question

Z.B. im Landeshauptarchiv oder im Stadtarchiv liegen alte Bauplaene und sonstige Unterlagen, bspw. von 1850.

Eine Einsicht in diese Unterlagen ist erstmal kostenlos ; will man eine Kopie ... dann ist dafuer zu zahlen.

Genauso ist es z.B. im Registergericht.

Die Kosten fuers Kopieren sind dabei relativ _teuer_ ; wer mehr als ein paar Seiten will, der muss schon im 2stelligen EUR-Bereich zahlen.

Nun kann man aber eine Seite gut lesbar auch mit dem Handy fotografieren; geht auch einfacher: 1 Sekunde pro Seite.
==> So lassen sich locker mal 500 Seiten uebernehmen.

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Da mir ein solcher Archivgang bevorsteht ... wundere ich mich nun:
==> Kann ich einfach die betreffenden Unterlagen fotografieren ?

Das von der "Obrigkeit" vorgesehene Verfahren geht so:
==> In der Regel wird an der Wand ein Zettel haengen, an dem die Kosten fuers kopieren zu lesen sind.
==> Das Kopieren wird dabei entweder am Kopierer vorgenommen, der im Raum steht (bspw. 50 ct pro Seite, das Archiv ist dann locker ne Milliarde "wert")
==> oder einer der Beamten/Angestellten kopiert es ... .

Schlimmstenfalls gibt es vielleicht sogar ein "fotografieren verboten"-Schild, oder die "Benutzung elektronischer Geraete" wird untersagt oder sowas in der Art.

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Inwieweit kann ich nun einfach die Unterlagen fotografieren ?
Es handelt sich um alte Bauplaene aus den 1800er Jahren, und diese betreffen ein Gebaeude, das mir heute gehoert ... , darueber hinaus vielleicht den Ort, in dem es steht .

Wenn einer der Beamten dann merkt, dass ich fotografiere: Kann er es mir verbieten ? Kann ich trotzdem weitermachen ?

Kann ich hinterher die Unterlagen verwenden, um bspw. eine Broschuere ueber den Ort zu erstellen ? Duerfte ich sie dann abdrucken ?

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-- Editiert Koenig Arthur am 28.08.2013 08:29

GROC · Answer

quote:Kann ich einfach die betreffenden Unterlagen fotografieren ?      Können schon. Ob du es *darfst*, entscheidet der Hausrechtsinhaber.    quote:Schlimmstenfalls gibt es vielleicht sogar ein "fotografieren verboten"-Schild, oder die "Benutzung elektronischer Geraete" wird untersagt oder sowas in der Art.      ... woran du dich dann halten müßtest.    quote:Wenn einer der Beamten dann merkt, dass ich fotografiere: Kann er es mir verbieten ?      Da ich davon ausgehe, daß er dort das Hausrecht ausübt: ja.    quote:Kann ich trotzdem weitermachen ?      Klar. Wenn du eine gewaltsame Entfernung inklusive Anzeige wegen Hausfriedensbruchs riskieren willst...    Fotos, die unter Mißachtung des Hausrechts gemacht wurden, dürftest du auch nicht veröffentlichen, auch wenn das Urheberrecht an den fotografierten Werken längst erloschen ist.      ----------------- ""

Koenig Arthur · Answer

Gut. Es handelt sich immerhin aber um Unterlagen, die kostenlos jeder einsehen kann ... und die vom Staat zur verfuegung gestellt werden.
Auch ist eine Moeglichkeit des kopierens vorgesehen, allerdings eine teure.

Darf, andersherum, der Staat ueberhaupt Geld verlangen ... : Schliesslich ist das Archiv ja ohnehin von Steuergeldern finanziert ... ?

Wenn ich hineinspaziere, kostenlos alles anschaue ... und ohne einen Pfennig zu hinterlassen wieder gehe ... zahle ich ja auch nicht.
==> Und einen Mehraufwand fuer die Beamten stellt es ebenfalls nicht dar, wenn ich ein paar Seiten ablichte ... : Es entsteht ihnen dadurch wenigstens kein "Schaden" ... .

Der das fotografieren verbietende Beamte verstoesst daher vielleicht gegen das Schikaneverbot, 226 BGB :
"
Die Ausübung eines Rechts ist unzulässig, wenn sie nur den Zweck haben kann, einem anderen Schaden zuzufügen.
"
Der Beamte wuerde vom Hausrecht Gebrauch machen ... obwohl es nicht nutzen koennte ... sondern nur mir schaden.

Naja, meine 2 ct auf dem Weg zu einer Buerokraten-freien Welt ... ..

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radfahrer999 · Answer

quote:von Koenig Arthur am 28.08.2013 13:34    Die Ausübung eines Rechts ist unzulässig, wenn sie nur den Zweck haben kann, einem anderen Schaden zuzufügen.    Begründe wo die Schädigung deinerseits liegt, wenn dir der Beamte das Photographieren verbietet      ----------------- ""Das Problem ist nicht das Problem. Das Problem ist deine Einstellung zum Problem." CJS"    -- Editiert radfahrer999 am 28.08.2013 15:18

GROC · Answer

quote:Es handelt sich immerhin aber um Unterlagen, die kostenlos jeder einsehen kann ... und die vom Staat zur verfuegung gestellt werden.      Das gibt dir trotzdem kein Anrecht zu fotografieren.     quote:Darf, andersherum, der Staat ueberhaupt Geld verlangen ... : Schliesslich ist das Archiv ja ohnehin von Steuergeldern finanziert ... ?      Klar, auch städtische Museen dürfen Eintritt verlangen etc.  Sind wir schon wieder beim Stammtischargument "ich habe dafür schon bezahlt, also gehört das mir, also darf ich damit machen, was ich will"?  Von deinem Steueranteil steckt in dem Archiv vermutlich kaum ein Groschen. Ergo "gehört" dir auch nur der Gegenwert einer halben Kopie. :P    quote:Der das fotografieren verbietende Beamte verstoesst daher vielleicht gegen das Schikaneverbot, 226 BGB       Nein, Hausrecht per se verstößt niemals gegen das Schikaneverbot. Wenn man dort keine Fotos will, dann will man dort keine Fotos.  Und welcher "Schaden" dir dadurch entsteht, daß du für Kopien bezahlen mußt, bleibt dein Geheimnis.  Das ist so eine ähnliche Begründung wie "die Bahn fährt doch sowieso, wieso muß ich ein Ticket lösen?".    quote:Der Beamte wuerde vom Hausrecht Gebrauch machen ... obwohl es nicht nutzen koennte ... sondern nur mir schaden.      Klar nutzt es. Von den Kopien gehen bestimmt ein paar Cent in den Betrieb des Archivs.      ----------------- ""

Koenig Arthur · Answer

Ach so ... : Es bleibt also "mein Geheminis" ... welcher Schaden mir angeblich entsteht ... ?

Ein _finanzieller_ Schaden natuerlich.
==> Wenn ich fuer 100 Seiten 50 EUR zahlen soll, dann ist das ein erheblicher Schaden.
==> Wenn ich andererseits die 50 EUR zahlen soll, damit der Beamte es fuer mich kopiert ... , dann ist es ein ueberbezahlter Beamtenjob, aber vom Tarif her ein wenig verstaendlicher.

Ich bin aber in der Lage, die Kopien einfach mit dem Handy anzufertigen: Der Beamte braucht keinen Finger zu ruehren ... und kann sich wichtigeren Dingen zuwenden.

Oder wollt Ihr etwa behaupten der Beamte haette nix wichtigeres zu tun als Kopierauftraege zu erledigen ?
==> Dann waere es natuerlich logisch, wenn er verhindern wollen wuerde dass man fotografiert.

Und nun mal zum Hausrecht: Die Unterlagen liegen zwar in einem "Haus" ; aber sie sind oeffentlich. Es mag zwar ueblich sein, dass dann das Hausrecht angewendet wird.
==> Aber das Recht entwickelt sich auch, und irgendwie erinnert das Ganze an die Geschichte, wo der Wirt den Bettler verklagen wollte, weil der sich am blossen Geruch des Bratens ergoetzt hatte. (Am Ende wurde der Wirt mit dem Klang des Geldes bezahlt.)

Das Argument mit dem Hausrecht sollte einmal gruendlich angefochten werden.

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-- Editiert Koenig Arthur am 30.08.2013 11:22

Flo Ryan · Answer

quote:Ein _finanzieller_ Schaden natuerlich.   Das was du da hast ist kein Schaden.      ----------------- ""

GROC · Answer

quote:Wenn ich fuer 100 Seiten 50 EUR zahlen soll, dann ist das ein erheblicher Schaden.      Nein, das ist das, was es nun mal kostet.    Oder ist es auch ein Schaden, wenn du für Schuhe im Laden auch dann 150 EUR zahlen mußt, wenn du sie eigentlich nur mal für einen Tag ausleihen wolltest?    quote:Und nun mal zum Hausrecht: Die Unterlagen liegen zwar in einem "Haus" ; aber sie sind oeffentlich.       Sie liegen ja wohl nicht auf der Straße, sondern in einem Gebäude, das dir nicht gehört, damit gilt dort &lpar;fremdes&rpar; Hausrecht.    quote:Das Argument mit dem Hausrecht sollte einmal gruendlich angefochten werden.        Die einzige &lpar;!&rpar; Einschränkung von Hausrecht ist das Willkürverbot bei sogen. der Öffentlichkeit nicht-diskriminatorisch offenen Bereichen - so darf z.B. der Inhaber eines Supermarktes nicht sagen "ne, Heinz, gerade *du* kommst hier net rein". &lpar;Anders bei Discos wo es eine generelle Zugangskontrolle gibt.&rpar;    Hier wird das Hausrecht aber nicht willkürlich &lpar;bei dem einen so und bei dem anderen anders&rpar; ausgeübt, sondern *allen* ist das Fotografieren verboten. Das ist völlig zulässig und das wird dir kein Gericht der Welt anders entscheiden.    quote: irgendwie erinnert das Ganze an die Geschichte, wo der Wirt den Bettler verklagen wollte, weil der sich am blossen Geruch des Bratens ergoetzt hatte      Kaukasische Kreidekreise sind hier im übrigen auch völlig uninteressant.      ----------------- ""

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