Abwasser Umweltstraftat

6. Mai 2024 Thema abonnieren
 Von 
Sternsch
Status:
Beginner
(53 Beiträge, 0x hilfreich)
Abwasser Umweltstraftat

Hallo,
ich hoffe ich bin hier im richtigen Bereich, da es einen Kleingartenverein betrifft.
Seit 2015 gibt es in Berlin (?) das Gesetz, dass Abwasser, Fäkalien etc NICHT versickern dürfen sondern fachgerecht entsorgt werden müssen, also ein entsprechender Tank eingebaut etc.
Unser Vereinsheim hat so etwas noch nicht, der vorherige Vorstand hat es ignoriert und der neue stößt auf taube Ohren bei den Mitgliedern. Es sollte eine Umlage geben um geltendes Gesetz umzusetzen, stattdessen wurde sich komplett gegen einen Bau ausgesprochen. Es ging ja schon seit Jahren so, wo kein Kläger.. dass es aber zu einem erheblichen Bußgeld, das dann alle betrifft kommen könnte, interessierte auch nicht. Sie sind der festen Überzeugung es käme erst eine Aufforderung zur Nachbesserung nicht gleich ein Bußgeld. Der Vorstand fürchtet aber auch darum, dann selbst persönlich in der Haftung zu stehen, da er ja für den Verein verantwortlich ist.
Könnt ihr mir zur Haftung etwas sagen und vielleicht auch zur Pflicht für einen solchen Tank an sich? Kein zitierter Paragraph konnte die Mehrheit überzeugen.
Darf der Vorstand, da ja geltendes Gesetz, den Tank notfalls ohne Zustimmung der Mitglieder vom Vereinsvermögen bauen lassen?
Danke vorab.

-- Editiert von User am 6. Mai 2024 22:02

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25 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(121232 Beiträge, 40000x hilfreich)

Zitat (von Sternsch):
dass es aber zu einem erheblichen Bußgeld, das dann alle betrifft kommen könnte

Nö, nicht alle, sondern wohl nur den Vorstand.



Zitat (von Sternsch):
Der Vorstand fürchtet aber auch darum, dann selbst persönlich in der Haftung zu stehen

Zu recht



Zitat (von Sternsch):
Darf der Vorstand, da ja geltendes Gesetz, den Tank notfalls ohne Zustimmung der Mitglieder vom Vereinsvermögen bauen lassen?

Das könnte sich einem erschließen, wenn man die uns unbekannten vertraglichen Vereinbarungen / betreffenden Klauseln / Absprachen / Satzungen etc. liest, denn da pflegen aufklärende Details zu dem Thema drin stehen.

Bei Unklarheiten gerne wieder hier melden, den vollständigen Wortlaut der relevanten Stellen posten, denn erst mit Kenntnis dieser Fakten können wir zielführend zu Bedeutung und Auslegung diskutieren.


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#2
 Von 
hiphappy
Status:
Junior-Partner
(5565 Beiträge, 2501x hilfreich)

Zitat (von Sternsch):
Darf der Vorstand, da ja geltendes Gesetz, den Tank notfalls ohne Zustimmung der Mitglieder vom Vereinsvermögen bauen lassen?


Vermutlich ja. Die einfachere Lösung dürfte für den Vorstand allerdings sein, umgehend sein Amt niederzulegen.

Weil WENN er dazu verpflichtet wäre, tätig zu werden, dann haftet er auch. Und das würde ich als Vorstand nicht auf eigenes Risiko ausprobieren wollen.

Alternativen sind die Beauftragung einer Rechtsberatung oder Anforderung einer verbindlichen Auskunft bei den entsprechenden Behörden.

Zitat (von Sternsch):
dass es aber zu einem erheblichen Bußgeld, das dann alle betrifft kommen könnte,


Das Bußgeld trifft evtl. auch nur den Vorstand, weil der ist ja für die ordnungsgemäße Führung des Vereins incl. Einhaltung der geltenden Gesetze zuständig.

0x Hilfreiche Antwort

#3
 Von 
Sternsch
Status:
Beginner
(53 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Das könnte sich einem erschließen, wenn man die uns unbekannten vertraglichen Vereinbarungen / betreffenden Klauseln / Absprachen / Satzungen etc. liest, denn da pflegen aufklärende Details zu dem Thema drin stehen.

Bei Unklarheiten gerne wieder hier melden, den vollständigen Wortlaut der relevanten Stellen posten, denn erst mit Kenntnis dieser Fakten können wir zielführend zu Bedeutung und Auslegung diskutieren.


Wir haben eine Satzung,

https://www.transfernow.net/dl/20240506ax1GQJrt

Es gibt eine Versicherung die Vermögensschäden vom Verein abwenden soll durch Entscheidungen des Vorstands, diese würde hier vermutlich dann aber auch nicht greifen, wenn es gar nicht den Verein betrifft sondern den Vorstand in Person?

-- Editiert von User am 6. Mai 2024 22:49

-- Editiert von User am 6. Mai 2024 22:54

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#4
 Von 
Sternsch
Status:
Beginner
(53 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von hiphappy):
Alternativen sind die Beauftragung einer Rechtsberatung oder Anforderung einer verbindlichen Auskunft bei den entsprechenden Behörden.


Achso die entsprechenden Behörden sagen ganz klar, versickern ist verboten. Wir müssen entweder einen Tank einbauen oder dürfen Toilette und Spülbecken nicht mehr benutzen und müssen die Sickergrube unnutzbar machen.

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#5
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(38720 Beiträge, 14051x hilfreich)

Hier sind doch zwei Ebenen zu unterscheiden, einmal die interne des Vereins, und dann die im Außenverhältnis. Ohne Beschluss der Mitgliederversammlung kann der Vorstand den gesetzeswidrigen Zustand nicht abstellen. Für mich als Vorstandsmitglied wäre das ein Fall des Rücktritts aus dem Vorstand, und das unter substantiiertem Hinweis auf die Rechtslage. Keine Ahnung, ob hier neben der Haftung des Vereins auch die Durchgriffshaftung gegen das einzelne Vorstandsmitglied greift. Könnte durchaus sein. Ich würde Haus und Hof nicht riskieren.

So, nun zum Außenverhältnis. Offensichtlich ist der Fall ja schon den Behörden bekannt. So interpretiere ich zumindest den letzten Hinweis des Fragestellers. Da ist es doch nur eine Frage der Zeit, wann die offiziellen behördlichen Maßnahmen ergriffen werden. Das mag in Berlin etwas länger dauern, das Chaos in der Verwaltung dort kennt man ja allgemein und auch ich speziell. Aber irgendwann werden die zuschlagen. Und nein, es muss nicht erst gemahnt werden. Es sei denn, im entsprechenden Gesetz steht was anderes.

wirdwerden

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#6
 Von 
-Laie-
Status:
Weiser
(17125 Beiträge, 5915x hilfreich)

Zitat (von wirdwerden):
Ohne Beschluss der Mitgliederversammlung kann der Vorstand den gesetzeswidrigen Zustand nicht abstellen.
Das ist schlicht falsch.
Die Satzung sagt ganz klar, dass sich der Vorstand eine eigene Geschäftsführung gibt und der Vorstand, mit der absoluten Mehrheit, Beschlüsse fassen darf.
Wenn also die absolute Mehrheit im Vorstand beschließt die aktuelle Situation den gesetzlichen Vorgaben anzupassen, dann ist das völlig legitim.

Zitat (von Sternsch):
Darf der Vorstand, da ja geltendes Gesetz, den Tank notfalls ohne Zustimmung der Mitglieder vom Vereinsvermögen bauen lassen?
Im Fall hier: ja.

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#7
 Von 
Sternsch
Status:
Beginner
(53 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von wirdwerden):
Offensichtlich ist der Fall ja schon den Behörden bekannt. So interpretiere ich zumindest den letzten Hinweis des Fragestellers.


Naja es wurden allgemeine Anfragen zur Gesetzeslage gestellt, aber ja ich gehe davon aus, dass grundsätzlich 1 und 1 zusammen gezählt zumindest ergibt, dass man Mal schauen geht warum die Frage aufkam..
Also steht definitiv als erstes der Vorstand in der Haftung und ich habe dem Gesetz dazu nicht entnommen, dass zuerst gemahnt wird.

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#8
 Von 
-Laie-
Status:
Weiser
(17125 Beiträge, 5915x hilfreich)

Zitat (von Sternsch):
und ich habe dem Gesetz dazu nicht entnommen, dass zuerst gemahnt wird.
Das ist einfach die normale Vorgehensweise.
Sich 100%ig darauf verlassen sollte man allerdings nicht.

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#9
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(38720 Beiträge, 14051x hilfreich)

Laie, diese Überlegung habe ich auch angestellt. Wäre mit Sicherheit so, wenn es nur diese Alternative gäbe, aber es gibt ja noch andere. Das ist doch das Problem.

wirdwerden

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#10
 Von 
-Laie-
Status:
Weiser
(17125 Beiträge, 5915x hilfreich)

Der Vorstand gibt sich die Geschäftsordnung selbst. Damit ist alles erledigt. Der Vorstand kann, mit der absoluten Mehrheit, frei entscheiden was er macht.

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#11
 Von 
Sternsch
Status:
Beginner
(53 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Sternsch):
Es gibt eine Versicherung die Vermögensschäden vom Verein abwenden soll durch Entscheidungen des Vorstands, diese würde hier vermutlich dann aber auch nicht greifen, wenn es gar nicht den Verein betrifft sondern den Vorstand in Person?


Ich hab hier die Police, ich erlese da gar nichts, dass der Vorstand gegen solche Vermögensschäden versichert ist (?)

https://www.transfernow.net/dl/20240507l0AsgAf1

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#12
 Von 
Spezi-2
Status:
Senior-Partner
(6466 Beiträge, 2320x hilfreich)

Zitat:
das Gesetz, dass Abwasser, Fäkalien etc NICHT versickern dürfen

Bisher habe ich nichts darüber gelesen wie der Vereinsvorstand dagegen verstößt ?
Wenn sich Kleingärtner selbst strafbar machen, ist doch der Vorstand dafür nicht verantwortlich.
Oder geht es etwa um ein Vereinsheim mit einer WC Anlage oder wie verstößt der Vorstand gegen dieses Gesetz.
Von einem Vereinsheim war aber nirgends die Rede.
Auch gibt es schon lange alternative WC Anlagen und kleinere Auffangbehälter die ordentlich entleert werden
können insbesondere auch für Kleingärtner Torfklos und ähnliches.
Außerdem,sollte es um Verstöße von Kleingärtnern gehen wären es die Kleingärtner selbst, welche gegen das Gesetz verstoßen. Soll der Vereinsvorstand da etwa als Überwacher tätig sein oder was ?

Signatur:

Meine Beiträge sind keine juristischen Ratschläge, sondern sollen dem Erfahrungsaustausch dienen.

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#13
 Von 
Sternsch
Status:
Beginner
(53 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Spezi-2):
Von einem Vereinsheim war aber nirgends die Rede.


Dann habe ich das vergessen, es geht um das Vereinsheim.

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#14
 Von 
de Bakel
Status:
Lehrling
(1784 Beiträge, 388x hilfreich)

Zitat (von Sternsch):
Dann habe ich das vergessen, es geht um das Vereinsheim.

Nö, stand schon im Eingangspost.
Zitat (von Sternsch):
Ich hab hier die Police, ich erlese da gar nichts, dass der Vorstand gegen solche Vermögensschäden versichert ist (?)

Mir ist auch keine Versicherung bekannt, die bei Vorsatz zahlen würde.

Dem Vorstand ist es bekannt. Zwischenzeitlich vermutlich sogar selbst dokumentiert.
Worauf wartet der Vorstand?

Entweder den Sanitärtrakt still legen oder eine Grube bauen lassen.

Falls die Mitglieder mit einfachen Argumenten nicht überzeugt werden können, wäre die Selbstanzeige des neuen Vorstandes eine Alternative. Dann kommt die Auflage von Amts wegen und mit Fristsetzung.

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#15
 Von 
Marjorie M.
Status:
Frischling
(1 Beiträge, 0x hilfreich)

Wie kann man sich denn die Abwasserentsorgung vorstellen?
Das Schmutzwasser incl Der Fäkalien wird einfach durch ein Rohr in den Boden geleitet?
Hatte der Verein jemals eine wasserrechtliche Erlaubnis zur Versickerung (= Einleitung in das Grundwasser) des Abwassers?

Zu deine Frage der Vereinshaftung kann ich jetzt nichts sagen, aber die derzeitige Abwasserentsorgung erfüllt zum einen den Owi Tatbestand gemäß §103 Abs 1, Nr 1(Bußgeld bis 50.000€ möglich), sofern es keine o.g. Erlaubnis gibt.

Zum anderen ist auch nicht auszuschließen, dass darüber hinaus auch der Straftatbestand des §324 StGB erfüllt ist, und dann wird es halt für den/die Verantwortlichen richtig blöd.

Und das Verbot, das Grundwasser zu verunreinigen, gibt es schon seit Jahrzehnten und nicht erst seit 2015
Der Verein, bzw der Vorstand ist gut beraten, so schnell wie möglich zu handeln

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#16
 Von 
Sternsch
Status:
Beginner
(53 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Marjorie M.):
Wie kann man sich denn die Abwasserentsorgung vorstellen?
Das Schmutzwasser incl Der Fäkalien wird einfach durch ein Rohr in den Boden geleite
Hatte der Verein jemals eine wasserrechtliche Erlaubnis zur Versickerung (= Einleitung in das Grundwasser) des Abwassers?

Ja so ungefähr. Irgendwann waren Sickergruben zulässig und tatsächlich schaut da auch der Bezirksverband noch immer wieder drüber hinweg, aber das ist ein anderes Thema.
Der neue Vorstand ist erst seit 2 Jahren im Amt und stellt nach und nach fest was der vorherige Vorstand alles absichtlich versäumt hat..

Kann der geschäftsführende Vorstand den Rücktritt auch dem erweiterten Vorstand gegenüber bekannt geben? Oder muss es dir Mitgliederversammlung sein?

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#17
 Von 
ToGe
Status:
Frischling
(8 Beiträge, 3x hilfreich)

Zitat (von -Laie-):
Der Vorstand kann, mit der absoluten Mehrheit, frei entscheiden was er macht.


Da der TE schrieb "Es sollte eine Umlage geben um geltendes Gesetz umzusetzen" reicht für eine Umsetzung der Maßnahmen das vorhandene Vereinsvermögen wohl nicht aus. Insofern ist der Vorstand wohl doch auf einen Beschluß einer Mitgliederversammlung angewiesen.

Ich war auch 20 Jahre in einem Vereinsvorstand. In dieser Situation würde ich wohl sofort zurücktreten.

0x Hilfreiche Antwort

#18
 Von 
Sternsch
Status:
Beginner
(53 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von ToGe):
Da der TE schrieb "Es sollte eine Umlage geben um geltendes Gesetz umzusetzen" reicht für eine Umsetzung der Maßnahmen das vorhandene Vereinsvermögen wohl nicht aus. Insofern ist der Vorstand wohl doch auf einen Beschluß einer Mitgliederversammlung angewiesen.


Doch es reicht aus, aber sinkt dann unter die selbstgesetzte Grenze dessen, was man immer an Rücklagen zur Sicherheit für andere potentielle Notfälle haben wollte.
Ein Vorstandsmitglied fürchtet eine Klage wenn es einfach vom vorhandenen Vermögen gemacht wird.

0x Hilfreiche Antwort

#19
 Von 
-Laie-
Status:
Weiser
(17125 Beiträge, 5915x hilfreich)

Dies hier ist ein Notfall!

Signatur:

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0x Hilfreiche Antwort

#20
 Von 
Sternsch
Status:
Beginner
(53 Beiträge, 0x hilfreich)

Sag ich auch. Also gesammelter Rücktritt (nur gegenüber der Versammlung möglich oder auch dem erweiterten Vorstand?) oder Grube bauen und zwar so schnell wie möglich.

0x Hilfreiche Antwort

#21
 Von 
Sternsch
Status:
Beginner
(53 Beiträge, 0x hilfreich)

Moment, ich hatte die Satzung ja hochgeladen. Kann der gesamte Vorstand zurücktreten, wenn es keine kommissarische andere Lösung gibt? Oder darf das dann praktisch verwehrt werden?
Und nach wie vor, nur gegenüber der MV oder auch dem erweiterten Vorstand gegenüber?

0x Hilfreiche Antwort

#22
 Von 
Spezi-2
Status:
Senior-Partner
(6466 Beiträge, 2320x hilfreich)

Ich gehe davon aus, daß der Vorstand von der MV gewählt wurde/wird.
Also kann/muiß der Rücktritt auch gegenüber der MV erklärt werden.
Somit MV einberufen mit TOP "Wahl des Vorstandes" und HInweis auf den Rücktritt des Vorstandes. In der MV dann den Rücktrtitt erklären.
Falls kein neuer Vorstand gewählt wird, dies dem Vereinsregister mitteilen.
Dieses wird dann einen Notvorstand-einsetzen (auf Kosten des Vereins).
Der Notvorstand bekommt nur die Aufgabe, Kandidaten für einen neuen Vorstand zu finden und diesen wählen zu lassen.

-- Editiert von User am 10. Mai 2024 18:02

Signatur:

Meine Beiträge sind keine juristischen Ratschläge, sondern sollen dem Erfahrungsaustausch dienen.

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#23
 Von 
Sternsch
Status:
Beginner
(53 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Spezi-2):
Falls kein neuer Vorstand gewählt wird, dies dem Vereinsregister mitteilen.
Dieses wird dann einen Notvorstand-einsetzen (auf Kosten des Vereins).
Der Notvorstand bekommt nur die Aufgabe, Kandidaten für einen neuen Vorstand zu finden und diesen wählen zu lassen.

Es handelt sich aktuell um einen nicht eingetragenen Verein.

0x Hilfreiche Antwort

#24
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(47787 Beiträge, 16880x hilfreich)

Zitat (von Sternsch):
Also gesammelter Rücktritt (nur gegenüber der Versammlung möglich oder auch dem erweiterten Vorstand?) oder Grube bauen und zwar so schnell wie möglich.

Weitere Variante: Anlage stilllegen

0x Hilfreiche Antwort

#25
 Von 
Spezi-2
Status:
Senior-Partner
(6466 Beiträge, 2320x hilfreich)

Zitat:
Es handelt sich aktuell um einen nicht eingetragenen Verein.


Kleingartenverein als n.e.V ??
Wirklich. Oder ist es nur eine Gruppe eines anderen Vereins/Verbandes ?
Oder GbR ??

-- Editiert von User am 21. Mai 2024 18:43

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