Ich weiß nicht, ob ich hier richtig bin und mir evtl. jemand helfen kann.
Ich biete Kurse für Kinder an zum Thema Selbstbehauptung. Der Kurs umfasst 5 Einheiten. Die Kinder sind zwischen 5 und 8 Jahre alt. Nun gibt es Kinder, die permanent stören und sich nicht an die Regeln halten. Dadurch fühlen sich die anderen Kinder gestört und ich habe schon die Rückmeldung von Eltern bekommen, dass ihre Kinder kaum was mitbekommen.
Kann ich, wenn das wieder vorkommt, die störenden Kinder vom Kurs ausschließen? Und wenn ja, muss ich dann anteilig die Kursgebühr an die Eltern erstatten?
Ich habe für so einen Fall nichts in meinen AGB stehen, nur dass die Kursgebühr nicht erstattet wird, wenn das Kind im Nachgang nicht am Kurs teilnehmen kann. "Sollte Ihr Kind den Kurs im Nachgang nicht besuchen können, kann die Kursgebühr nicht erstattet werden."
Kind von Kurs ausschließen - Gebühr erstatten?
Was sagt denn die Satzung des Vereins dazu?
Was sagt der Vorstand?
Mindestens hast du ein Problem gegenüber den Eltern der "redlichen" Kinder, denn die haben Anspruch auf ungestörte Einheiten.
Evtl. hilft eine Abmahnung und dann fristlose Kündigung, da muss dann auch nichts zurückerstattet werden.
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Zitat :Evtl. hilft eine Abmahnung und dann fristlose Kündigung, da muss dann auch nichts zurückerstattet werden.
Wen will man denn abmahnen?
Die Eltern stören nicht und die Kursteinehmer sind zu jung, um sie wirksam abmahnen zu können.
M.E. verwirklicht sich hier das ganz normale Geschäftsrisiko, wenn man Kurse für kleine Kinder anbietet.
Zitat :Kann ich, wenn das wieder vorkommt, die störenden Kinder vom Kurs ausschließen?
Ja
Zitat :Und wenn ja, muss ich dann anteilig die Kursgebühr an die Eltern erstatten?
Mindestens anteilig - möglicherweise sogar komplett.
Zitat :Wen will man denn abmahnen?
Die Eltern stören nicht und die Kursteinehmer sind zu jung, um sie wirksam abmahnen zu können.
M.E. verwirklicht sich hier das ganz normale Geschäftsrisiko, wenn man Kurse für kleine Kinder anbietet.
Zitat (von Grinsekatze247):
Kann ich, wenn das wieder vorkommt, die störenden Kinder vom Kurs ausschließen?
Ja
Zitat (von Grinsekatze247):
Und wenn ja, muss ich dann anteilig die Kursgebühr an die Eltern erstatten?
Mindestens anteilig - möglicherweise sogar komplett.
Das kommt ja praktisch aufs gleiche raus. Die Eltern sind die Vertragspartner und die Kinder sind die Begünstigten und die Störer. Damit kann man die Kinder auf Kosten der Eltern rauswerfen, wenn die Kinder sich nicht benehmen können.
Ich verstehe nicht so ganz, warum man diese Problematik nicht in die AGBs einarbeitet.
wirdwerden
Zitat :Ich verstehe nicht so ganz, warum man diese Problematik nicht in die AGBs einarbeitet.
Richtig. Und als Zwischenlösung teilt man die Gruppe auf, oder macht für die Kinder die nichts mitbekommen etwas länger o.ä.
Zitat :Ich verstehe nicht so ganz, warum man diese Problematik nicht in die AGBs einarbeitet.
Vermutlich, weil man diesen Fall nicht vorhergesehen hat. Das jetzt nachträglich einzuarbeiten, ist für die Zukunft hilfreich, löst aber nicht das aktuelle Problem. Da dürften noch die AGB gelten, die dem Vertragsabschluss zugrunde lagen.
Zitat :Damit kann man die Kinder auf Kosten der Eltern rauswerfen, wenn die Kinder sich nicht benehmen können.
Rauswerfen - ja.
Aber für das "auf Kosten der Eltern" suche ich immer noch eine Rechtsgrundlage.
Die Eltern bezahlen und können dafür eine Leistung erwarten.
Wenn Grinsekatze247 die Kinder rauswirft, wird die Leistung nicht erbracht.
Wenn keine Leistung erbracht wird, steht den Eltern eine Erstattung zu.
Wenn Grinsekatze247 das Geld behalten will, würde das unter Schadensersatz fallen.
Schadensersatz setzt aber bis auf ganz wenige Ausnahmen (die hier nicht vorliegen) ein Verschulden voraus.
Die Kinder sind in dem Alter nicht schuldfähig.
Die Eltern sind auch nicht schuldig, weil die den Kurs nicht stören. (Und dass die Elten bei der Anmeldung wussten, dass das Kind den Kurs stören wird, wird man nicht beweisen können.)
Ergo: Wenn in den AGB nichts zm Thema "Rauswurf" steht, wird man den Kursbeitrag erstatten müssen.
Zitat :Ich verstehe nicht so ganz, warum man diese Problematik nicht in die AGBs einarbeitet.
Ich auch nicht.
Allerdings denke ich aber auch, dass eine AGB-Regelung, die dem Kursleiter einseitig erlauben würde, Kinder nach Belieben rauszuwerfen und trotzdem die gesamte Kursgebühr zu behalten, unwirksam wäre.
Ein Rauswurf ist grundsätzlich immer möglich, ob mit entsprechendem Passus in Satzung und/oder Kursbedingungen oder ohne.
Erfolgt der Rausschmiss ohne entsprechende Grundlage in Satzung oder Kursbedingungen ist man relativ stark angreifbar. Vor Gericht müsste dann dargelegt werden, warum der Verbleib der Kinder für alle anderen unzumutbar wäre.
Gibt es einen entsprechnenden Passus in der Vereinssatzung (sowas wie "handelt ein Mitglied dem satzungsgemäßen Zweck zuwider" oder "stört wiederholt die Abläufe im Verein" oder "verhält sich ein Mitglied grob unsportlich" usw.) kann man sich beim Rauswurf darauf beziehen. Allerdings sehen solche Paragraphen in der Regel den AUsschluss aus dem Verein vor - ich weiß nicht, ob das das Ziel ist.
Auch das ist freilich angreifbar, aber nicht so sehr wie ein Rauswurf ohne Passus in der Satzung.
Gibt es einen Passus in den Kursbedingungen, wird es nochmal einfacher, denn ein Rauswurf aus dem Kurs wegen wiederholter Störungen der Abläufe oder Belästigung der anderen Kursteilnehmer dürfte kaum zu beanstanden sein, wenn denn solche Störungen tatsächlich vorliegen.
Von daher: das sollte in die Bedingungen aufgenommen werden.
Man darf auch nicht vergessen, dass die anderen einen Anspruch auf die vereinbarte Leistung haben und alleine deshalb schon entsprechende Störungen unverzüglich abgestellt werden sollten.
Bezüglich der Gebühr:
Grundsätzlich gehe ich davon aus, dass Rückzahlungsanspruch besteht (ohne das sicher zu wissen) - abzgl. bereits erfolgter Leistungen und notwendiger Auslagen.
Ich vermute, dass es hier nicht um einen Verein geht, sondern um eine Selbständige oder Freiberuflerin.
Es hat schon was bei einem Kurs "Selbstbehauptung", sich nicht gegen die Störer behaupten zu können. Wenn du die Kinder ausschließt wirst du zumindest einen Teil der Gebühren, wenn nicht sogar komplett (je nachdem wie der Kurs strukturiert ist und was das Ziel ist) zurück erstatten müssen.
Zitat :Es hat schon was bei einem Kurs "Selbstbehauptung", sich nicht gegen die Störer behaupten zu können.
Sowas darf man denken, aber nicht hier schreiben ;-)
Und meine Gedanken sind:
Auch der Leiter solcher Kurse braucht pädagogisches Talent und pädagogische Erfahrung.
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